Re: СвидетельствоБезСвидетеля ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
С другой стороны, меня меньше всего сейчас волнуют техники и даже содержание наведений Уилбера (это в 1979 году большинству его читателей было абсолютно непонятно, откуда в его книжках такая "магия", а сейчас мой анализ довольно близок вашему -- по обоим приведенным мной отрывкам, которые разделяет 20 лет ;)
Меня волнует в текстах Уилбера его онтология и потенциальный онтологический выход на смежные предметные области (заявленная "теория всего"). А обрывочных разных наведений у нас и самих хватит -- было бы зачем наводить. Вона, полсотни моделей опенметы собрано в первом же проходе, и эти модели кто в лес, а кто по дрова -- с фиксацией полный и устойчивый каюк... И дело не в недостатке времени, а в отсутствии эпистемологического каркаса.
К счастью, потихоньку такой философский каркас нарисовывается (прорыв IMHO тут был в использовании в ОпенМете понятия развития "по вертикали", в направлении Режимов с одной стороны и разборок с Я-сознанием-субстратом).
4 комментария
сначала старые сначала новые
1979 год, год выхода "Из лягушек в принцы". Это вторая книга Уилбера (первая была годом раньше, "Спектр сознания"). То бишь Уилбер уже в те незапамятные времена вполне себе был практик, а не "книжный теоретик".
______________________
Да, теперь это факт.
И он до сих пор не прекращает практики (ведет очные семинары, сам и на пару с разными гуру, в Сети есть видеофрагменты таких событий). Поэтому я и не понимаю, откуда такой град вопросов, ставящих под сомнение практическую компетенцию Уилбера.
______________________
После анализа ПоСледам вопросов в этом отношении нет. НевероятноКомпетентныйПрактикЗагрузки.
С другой стороны, меня меньше всего сейчас волнуют техники и даже содержание наведений Уилбера (это в 1979 году большинству его читателей было абсолютно непонятно, откуда в его книжках такая "магия", а сейчас мой анализ довольно близок вашему -- по обоим приведенным мной отрывкам, которые разделяет 20 лет ;)
______________________
меня меньше всего сейчас волнуют техники и даже содержание наведений Уилбера - кажется Вы непоследовательны, вот только что обсуждали Свидетеля в контексте Техник/Содержания/ПримененияЭкселенса.
Что-то я перестаю понимать Вас.
Меня волнует в текстах Уилбера его онтология и потенциальный онтологический выход на смежные предметные области (заявленная "теория всего"). А обрывочных разных наведений у нас и самих хватит -- было бы зачем наводить.
______________________
Ну это так, но вот теперь совершенно понятно, что можно не терять время на исследования ИстиннойМедитации, а сосредоточится на том, в чем мы действительно сами сильны - на ГипнотическойМедитации. Так что с Медитацией ворос закрыт?
Вона, полсотни моделей опенметы собрано в первом же проходе,
______________________
Но я еще не прошел и трети первого прохода???
и эти модели кто в лес, а кто по дрова --
______________________
Черновой список.
с фиксацией полный и устойчивый каюк...
И дело не в недостатке времени, а в отсутствии эпистемологического каркаса.
________________________
Сотни уникальных моделей вывести в сознание из субстрата, подобрать к ним понятизацию... а другие сотни удержать пока в глубине, притом, что я точно по складу натуры эксплорер, а не понятизатор/онтологизатор, если бы я не практиковал о чем пишу - давно был бы в дурдоме...
К счастью, потихоньку такой философский каркас нарисовывается (прорыв IMHO тут был в использовании в ОпенМете понятия развития "по вертикали", в направлении Режимов с одной стороны и разборок с Я-сознанием-субстратом).
_______________________
1 развития "по вертикали" - Вы имеете ввиду уточнение УилберовскойВертикали понятием ТворческойДрессировкиСубстратаПоПрайор?
2 Я-сознанием-субстратом - это красиво получилось. Здесь сработал невероятная гибридизация УилбераКришнамуртиЭриксонаКастанеды.
Кстати - Интеграция - Гибридизация?
______________________
Да, теперь это факт.
И он до сих пор не прекращает практики (ведет очные семинары, сам и на пару с разными гуру, в Сети есть видеофрагменты таких событий). Поэтому я и не понимаю, откуда такой град вопросов, ставящих под сомнение практическую компетенцию Уилбера.
______________________
После анализа ПоСледам вопросов в этом отношении нет. НевероятноКомпетентныйПрактикЗагрузки.
С другой стороны, меня меньше всего сейчас волнуют техники и даже содержание наведений Уилбера (это в 1979 году большинству его читателей было абсолютно непонятно, откуда в его книжках такая "магия", а сейчас мой анализ довольно близок вашему -- по обоим приведенным мной отрывкам, которые разделяет 20 лет ;)
______________________
меня меньше всего сейчас волнуют техники и даже содержание наведений Уилбера - кажется Вы непоследовательны, вот только что обсуждали Свидетеля в контексте Техник/Содержания/ПримененияЭкселенса.
Что-то я перестаю понимать Вас.
Меня волнует в текстах Уилбера его онтология и потенциальный онтологический выход на смежные предметные области (заявленная "теория всего"). А обрывочных разных наведений у нас и самих хватит -- было бы зачем наводить.
______________________
Ну это так, но вот теперь совершенно понятно, что можно не терять время на исследования ИстиннойМедитации, а сосредоточится на том, в чем мы действительно сами сильны - на ГипнотическойМедитации. Так что с Медитацией ворос закрыт?
Вона, полсотни моделей опенметы собрано в первом же проходе,
______________________
Но я еще не прошел и трети первого прохода???
и эти модели кто в лес, а кто по дрова --
______________________
Черновой список.
с фиксацией полный и устойчивый каюк...
И дело не в недостатке времени, а в отсутствии эпистемологического каркаса.
________________________
Сотни уникальных моделей вывести в сознание из субстрата, подобрать к ним понятизацию... а другие сотни удержать пока в глубине, притом, что я точно по складу натуры эксплорер, а не понятизатор/онтологизатор, если бы я не практиковал о чем пишу - давно был бы в дурдоме...
К счастью, потихоньку такой философский каркас нарисовывается (прорыв IMHO тут был в использовании в ОпенМете понятия развития "по вертикали", в направлении Режимов с одной стороны и разборок с Я-сознанием-субстратом).
_______________________
1 развития "по вертикали" - Вы имеете ввиду уточнение УилберовскойВертикали понятием ТворческойДрессировкиСубстратаПоПрайор?
2 Я-сознанием-субстратом - это красиво получилось. Здесь сработал невероятная гибридизация УилбераКришнамуртиЭриксонаКастанеды.
Кстати - Интеграция - Гибридизация?
ailev> меня меньше всего сейчас волнуют техники и даже содержание наведений Уилбера
metanymous> кажется Вы непоследовательны, вот только что обсуждали Свидетеля в контексте Техник/Содержания/ПримененияЭкселенса.
Что-то я перестаю понимать Вас.
Меня (на данном этапе проекта) волнует содержание текстов Уилбера про Свидетеля (включая содержание текста единственного доступного мне на эту тему наведения, но не его наведенческая форма). Вот когда мы будем специально заниматься наведениями, можно будет моделировать наведения Уилбера. Впрочем, этот "наведенческий анализ" уилберовских текстов может быть интересен для МоделиДлинныхТекстов. То есть я на данном этапе просто отмечаю профессиональное использование наведенческих техник Уилбером, но не зацикливаюсь на них -- а сосредоточиваюсь на содержании, используемой терминологии, онтологиях за ней лежащих и т.д.
Ну это так, но вот теперь совершенно понятно, что можно не терять время на исследования ИстиннойМедитации, а сосредоточится на том, в чем мы действительно сами сильны - на ГипнотическойМедитации. Так что с Медитацией ворос закрыт?
Нет, с Медитацией вопрос совершенно не закрыт. У нас до сих пор эта тема подозрительно пересекается с Неделаниями, непонятно, чем Медитация отличается от Созерцания, например, почему только у даосов 6 основных видов медитации -- к тому же вы буквально последней фразой разделили МедитациюИстинную и ГипнотическуюМедитацию, введя новую терминологию (и куда-то подевав все предыдущие МедитацииНеОтСознания и т.д.). Вот Бахтияровская деконцентрация -- это ГипнотическаяМедитация, или МедитацияИстинная, или не медитация вовсе? ;)
С этой темой мы просто пока не разбирались. Я сосредоточился пока на том, для чего нам вдруг потребовалась медитация. Уилбер считает, что она ускоряет развитие сознания (хотя и необязательна для него!). Вот я сначала задался вопросом -- а что дает нам это развитие сознания, и в чем можно описать это развитие, какие там его первичные половые признаки. Сейчас понятно, что оно дает и зачем нам надо. Похоже, у всех ВеликихКоммуникаторов сознание было развито минимум до уровня Свидетельствования. ОК. После того, как мы сделаем строгую онтологию в этом месте (разберемся, где там Я, Сознание, Субстрат и что еще из этой серии -- и как они связаны), можно будет приступить к моделированию из сотен известных видов медитации тех, которые нас интересуют для достижения этих результатов.
развития "по вертикали" - Вы имеете ввиду уточнение УилберовскойВертикали понятием ТворческойДрессировкиСубстратаПоПрайор?
Я сейчас разделяю способ развития и описание самого развития в терминах его результатов. Я даже догадался о ТворческойДрессировкеСубстратаПоПрайор-Бейтсону (это когда Субстрат получает поощрение только за новые трюки, а не за старые. Кстати, Пьюслик прошел подобную тренировку по наущению Бэндлера. Он смущался неудач в выступлении, и Бэндлер заставил его получать неудачи в выступлениях, не повторяясь -- падать со сцены, обливать водой рядом стоящих, "забывать" тему выступления и т.д. И так целый год -- не повторяясь. Каждая "неповторяющаяся" запланированная неудача стала тем самым мощным положительным подкреплением).
Но об этом будет чуть позже. Пока нужно разобраться, что это за такое "вертикальное развитие" (метанойи, другие РежимыСубстрата) и чем оно отличается от горизонтального (навыки, легкость переключения доступных Настроев). То есть что это за такой РежимСвидетеля, и для чего он нужен, и какие еще режимы там будут далее "по вертикали". А уже затем -- как достигать этого развития, по Прайор или по Кришнамурти.
metanymous> кажется Вы непоследовательны, вот только что обсуждали Свидетеля в контексте Техник/Содержания/ПримененияЭкселенса.
Что-то я перестаю понимать Вас.
Меня (на данном этапе проекта) волнует содержание текстов Уилбера про Свидетеля (включая содержание текста единственного доступного мне на эту тему наведения, но не его наведенческая форма). Вот когда мы будем специально заниматься наведениями, можно будет моделировать наведения Уилбера. Впрочем, этот "наведенческий анализ" уилберовских текстов может быть интересен для МоделиДлинныхТекстов. То есть я на данном этапе просто отмечаю профессиональное использование наведенческих техник Уилбером, но не зацикливаюсь на них -- а сосредоточиваюсь на содержании, используемой терминологии, онтологиях за ней лежащих и т.д.
Ну это так, но вот теперь совершенно понятно, что можно не терять время на исследования ИстиннойМедитации, а сосредоточится на том, в чем мы действительно сами сильны - на ГипнотическойМедитации. Так что с Медитацией ворос закрыт?
Нет, с Медитацией вопрос совершенно не закрыт. У нас до сих пор эта тема подозрительно пересекается с Неделаниями, непонятно, чем Медитация отличается от Созерцания, например, почему только у даосов 6 основных видов медитации -- к тому же вы буквально последней фразой разделили МедитациюИстинную и ГипнотическуюМедитацию, введя новую терминологию (и куда-то подевав все предыдущие МедитацииНеОтСознания и т.д.). Вот Бахтияровская деконцентрация -- это ГипнотическаяМедитация, или МедитацияИстинная, или не медитация вовсе? ;)
С этой темой мы просто пока не разбирались. Я сосредоточился пока на том, для чего нам вдруг потребовалась медитация. Уилбер считает, что она ускоряет развитие сознания (хотя и необязательна для него!). Вот я сначала задался вопросом -- а что дает нам это развитие сознания, и в чем можно описать это развитие, какие там его первичные половые признаки. Сейчас понятно, что оно дает и зачем нам надо. Похоже, у всех ВеликихКоммуникаторов сознание было развито минимум до уровня Свидетельствования. ОК. После того, как мы сделаем строгую онтологию в этом месте (разберемся, где там Я, Сознание, Субстрат и что еще из этой серии -- и как они связаны), можно будет приступить к моделированию из сотен известных видов медитации тех, которые нас интересуют для достижения этих результатов.
развития "по вертикали" - Вы имеете ввиду уточнение УилберовскойВертикали понятием ТворческойДрессировкиСубстратаПоПрайор?
Я сейчас разделяю способ развития и описание самого развития в терминах его результатов. Я даже догадался о ТворческойДрессировкеСубстратаПоПрайор-Бейтсону (это когда Субстрат получает поощрение только за новые трюки, а не за старые. Кстати, Пьюслик прошел подобную тренировку по наущению Бэндлера. Он смущался неудач в выступлении, и Бэндлер заставил его получать неудачи в выступлениях, не повторяясь -- падать со сцены, обливать водой рядом стоящих, "забывать" тему выступления и т.д. И так целый год -- не повторяясь. Каждая "неповторяющаяся" запланированная неудача стала тем самым мощным положительным подкреплением).
Но об этом будет чуть позже. Пока нужно разобраться, что это за такое "вертикальное развитие" (метанойи, другие РежимыСубстрата) и чем оно отличается от горизонтального (навыки, легкость переключения доступных Настроев). То есть что это за такой РежимСвидетеля, и для чего он нужен, и какие еще режимы там будут далее "по вертикали". А уже затем -- как достигать этого развития, по Прайор или по Кришнамурти.
Нет, с Медитацией вопрос совершенно не закрыт. У нас до сих пор эта тема подозрительно пересекается с Неделаниями, непонятно, чем Медитация отличается от Созерцания, например, почему только у даосов 6 основных видов медитации -- к тому же вы буквально последней фразой разделили МедитациюИстинную и ГипнотическуюМедитацию, введя новую терминологию (и куда-то подевав все предыдущие МедитацииНеОтСознания и т.д.). Вот Бахтияровская деконцентрация -- это ГипнотическаяМедитация, или МедитацияИстинная, или не медитация вовсе? ;)
_________________________________________
1 ИстиннаяМедитация - являются обязательно практикой Неделания.
2 МедитацияНеОтСознания, как НеДелание может иметь определенные правила, структуру. Для МедитацииНеОтСознания используются высшие психические процессы и функции.
3 ИстиннаяМедитация, как Неделание никакой структуры не имеет. Или точнее сказать, сруктурой для нее являются (ее направляют) ИнвариантыВнешнего/МентальногоМира.
4 НеДелание - практика/тренировка, в которой целью является ДеланиеА. По мере совершения ДеланияА, присходит предвосхищаемый скачек МетанойиОтрицанияА(НеА), в результате которой на месте/вместо А возникает принципиально новое свойство Субстрата/МентальныхПроцессовБ, которые до совершения НеДелания невозможно было представить. Поэтому Б не может являтся целью (осознанной целью) НеДеланияА. Прямым ДеланиеБ результат Б не достижим.
5 Неделание - практика, в которой МентальныйСубстратныйПроцессС поддерживанется в некотором равновесном состоянии/качестве. Кришнамурти, например описывает медитацию ~СледованияЗаЖеланиями - имеется ввиду отслеживании СтимуловЖеланий и балансирование Вниманием так, чтобы ЖеланиеНеУменьшалосьНеУвеличивалось.
Неделание приводит к особенному типу МетанойеРедукцииОтдельныхМентальныхПроцессов.
6 ИстиннаяМедитация является НеделаниемВсехПоПроизвольнойОчередиМетальныхПроцессов, приводящим к неимеющему аналогов и названий состоянию.
6 Созерцание может быть:
-ДеланиемСозерцания
-НеДеланиемСозерцания
-НеДеланиемСозерцанияВМедитацииНеОтСознания
-НеделанниемСозерцания
7 ГипнотическаяМедитация может быть только сортом практик Делания и НеДелания.
8 Бахтияровская деконцентрация -- это (в дипазоне):
-ГипнотическаяМедитация,
-ГипнотическоеДелание
-Делание
-ВопрекиНеДелание
МоделиВопреки я уже давал определение - это Делание, которое непредвосхищаемым/случайным путем приводит к определенному результату.
Бахтяровская деконцентрация, как имеющая опереденную структуру, не является ИстиннойМедитацией.
_________________________________________
1 ИстиннаяМедитация - являются обязательно практикой Неделания.
2 МедитацияНеОтСознания, как НеДелание может иметь определенные правила, структуру. Для МедитацииНеОтСознания используются высшие психические процессы и функции.
3 ИстиннаяМедитация, как Неделание никакой структуры не имеет. Или точнее сказать, сруктурой для нее являются (ее направляют) ИнвариантыВнешнего/МентальногоМира.
4 НеДелание - практика/тренировка, в которой целью является ДеланиеА. По мере совершения ДеланияА, присходит предвосхищаемый скачек МетанойиОтрицанияА(НеА), в результате которой на месте/вместо А возникает принципиально новое свойство Субстрата/МентальныхПроцессовБ, которые до совершения НеДелания невозможно было представить. Поэтому Б не может являтся целью (осознанной целью) НеДеланияА. Прямым ДеланиеБ результат Б не достижим.
5 Неделание - практика, в которой МентальныйСубстратныйПроцессС поддерживанется в некотором равновесном состоянии/качестве. Кришнамурти, например описывает медитацию ~СледованияЗаЖеланиями - имеется ввиду отслеживании СтимуловЖеланий и балансирование Вниманием так, чтобы ЖеланиеНеУменьшалосьНеУвеличивалось.
Неделание приводит к особенному типу МетанойеРедукцииОтдельныхМентальныхПроцессов.
6 ИстиннаяМедитация является НеделаниемВсехПоПроизвольнойОчередиМетальныхПроцессов, приводящим к неимеющему аналогов и названий состоянию.
6 Созерцание может быть:
-ДеланиемСозерцания
-НеДеланиемСозерцания
-НеДеланиемСозерцанияВМедитацииНеОтСознания
-НеделанниемСозерцания
7 ГипнотическаяМедитация может быть только сортом практик Делания и НеДелания.
8 Бахтияровская деконцентрация -- это (в дипазоне):
-ГипнотическаяМедитация,
-ГипнотическоеДелание
-Делание
-ВопрекиНеДелание
МоделиВопреки я уже давал определение - это Делание, которое непредвосхищаемым/случайным путем приводит к определенному результату.
Бахтяровская деконцентрация, как имеющая опереденную структуру, не является ИстиннойМедитацией.
С этой темой мы просто пока не разбирались. Я сосредоточился пока на том, для чего нам вдруг потребовалась медитация. Уилбер считает, что она ускоряет развитие сознания (хотя и необязательна для него!).
___________________
Замечательная формулировка - а для чего?
Вот я сначала задался вопросом -- а что дает нам это развитие сознания, и в чем можно описать это развитие, какие там его первичные половые признаки. Сейчас понятно, что оно дает и зачем нам надо. Похоже, у всех ВеликихКоммуникаторов сознание было развито минимум до уровня Свидетельствования. ОК.
____________________
Поехали по новой. Почему именно в понятиях Сидетеля нам надо описывать МетанойиВеликихКоммуникаторов, это только для соблюдения онтологической последовательности, раз уж за систему отсчета Вы выбрали Уилберовскую?
После того, как мы сделаем строгую онтологию в этом месте (разберемся, где там Я, Сознание, Субстрат и что еще из этой серии -- и как они связаны), можно будет приступить к моделированию из сотен известных видов медитации тех, которые нас интересуют для достижения этих результатов.
____________________
"Этими результатами" - являются НекоторыеРезультатыСИхНазваниямиВыбраннымиНаперед?
Пока нужно разобраться, что это за такое "вертикальное развитие" (метанойи, другие РежимыСубстрата) и чем оно отличается от горизонтального (навыки, легкость переключения доступных Настроев). То есть что это за такой РежимСвидетеля, и для чего он нужен, и какие еще режимы там будут далее "по вертикали". А уже затем -- как достигать этого развития, по Прайор или по Кришнамурти.
____________________
РежимСвидетеля у нас будет ПризракомЗамкаМоррисВиль
___________________
Замечательная формулировка - а для чего?
Вот я сначала задался вопросом -- а что дает нам это развитие сознания, и в чем можно описать это развитие, какие там его первичные половые признаки. Сейчас понятно, что оно дает и зачем нам надо. Похоже, у всех ВеликихКоммуникаторов сознание было развито минимум до уровня Свидетельствования. ОК.
____________________
Поехали по новой. Почему именно в понятиях Сидетеля нам надо описывать МетанойиВеликихКоммуникаторов, это только для соблюдения онтологической последовательности, раз уж за систему отсчета Вы выбрали Уилберовскую?
После того, как мы сделаем строгую онтологию в этом месте (разберемся, где там Я, Сознание, Субстрат и что еще из этой серии -- и как они связаны), можно будет приступить к моделированию из сотен известных видов медитации тех, которые нас интересуют для достижения этих результатов.
____________________
"Этими результатами" - являются НекоторыеРезультатыСИхНазваниямиВыбраннымиНаперед?
Пока нужно разобраться, что это за такое "вертикальное развитие" (метанойи, другие РежимыСубстрата) и чем оно отличается от горизонтального (навыки, легкость переключения доступных Настроев). То есть что это за такой РежимСвидетеля, и для чего он нужен, и какие еще режимы там будут далее "по вертикали". А уже затем -- как достигать этого развития, по Прайор или по Кришнамурти.
____________________
РежимСвидетеля у нас будет ПризракомЗамкаМоррисВиль