Эффективность НЛП психотерапии...

ИМХО не о невозможности. Просто человеку хорошо в джунглях, какой смысл лечить его от того, что для него хорошо? Вообще, он же вроде и не был сумасшедшим никогда. Ну и что, что прожил в джунглях 30 лет? Тогда можно лечить тех, кто прожил в городе 30 лет или тех, кто в деревне, на северном полюсе?

Некоторой проблемой для него был возврат в город - все круто изменилось и он успешно адаптировался (ну в том смысле, что не сошел с ума или не упал в обморок, по крайней мере об этом история умалчивает). Ведь и до войны он всего этого не видел, Япония выглядела не так совсем. Так что он вполне в здравом уме ИМХО. До ухода - маленькие домики, 30 лет - в джунглях, после 30 лет на ферме в маленьком домике в лесу. Все в порядке с ним.

ИМХО не о невозможности. Просто человеку хорошо в джунглях, какой смысл лечить его от того, что для него хорошо? Вообще, он же вроде и не был сумасшедшим никогда. Ну и что, что прожил в джунглях 30 лет? Тогда можно лечить тех, кто прожил в городе 30 лет или тех, кто в деревне, на северном полюсе?

Вы в своем стиле. Во-первых - вы не...х..на не прочитали оригинальную историю, из которой следует ДРАМА:

— Я разговаривала с ним вскоре после его сдачи. Этот человек долго не мог прийти в себя, — сообщила в интервью «АиФ» бывшая «первая леди» Филиппин Имельда Маркос. — Онода пережил страшный шок. Когда ему сказали, что война завершилась в 1945 году, у него просто потемнело в глазах. «Как Япония могла проиграть? Зачем ухаживал за своей винтовкой, как за маленьким ребенком? За что погибли мои люди?» — спрашивал он меня, и я не знала, что ему ответить. Он просто сидел и плакал навзрыд. http://assorti.nnm.ru/lyudi_hiro_onoda

Во-вторых. Метапрактик это рабочая площадка, и пустопорожней ботолтовни в нем я не допущу.

Некоторой проблемой для него был... Все в порядке с ним.

В энный и скоро уже последний раз предупреждаю вас - сначала хорошо подумать, а потом писать.

Для меня это очень прочувствованная тема, и рассказываю я эту историю весьма эмоционально. Иногда глотку перехватывает спазм и слезы... Пару раз я видел слезы на глазах тех, кто слушал эту историю от меня и в кого она попала.

(1) Что же, на самом деле, означает данная история в метафорическом (проективном) плане внутренней организации человека? Это проще понять, если рассматривать данную история в прообразе жизненного сценария:

ЖИЗНЕННЫЙ СЦЕНАРИЙ
http://psylib.org.ua/books/stewj01/index.htm

Получится сценарий типа "служения":
--"да тех пор пока"
--"старые солдаты не сдаются"
--сценарий относительного удачника - в самом деле: здоровье сохранил, приказ выполнил, врагов уничтожил и т.п.

(2) Что же означают сильные эмоциональные и иные подсознательные сигналы у немалого числа людей, познакомившихся с это историей жизни Онода? А означают сии сигналы подсознательное ОПОЗНАНИЕ СВОЕГО СОБСТВЕННОГО ЖИЗНЕННОГО СЦЕНАРИЯ.

Я читал историю.

>> Итог: История про Онода в роли метафоры является историей О ПОЛНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ психотерапии.
Невозможна психотерапия ЧЕГО? Что с ним было? Осознание, что зря потратил 30 лет и сейчас он так и ходит с потемнением в глазах что-ли?

Вот пришёл он к вам на приём сейчас, от чего бы вы его попытались вылечить?

Вот эта история. Впервые я ее прочитал в книге Стива и Конниры Андреас "Сердце разума".

И в книге, и на семинарах (есть замечательная видео кассета семинара обучения рефреймингу, на котором эту историю рассказывает сама Конира) данная история используется Андреасами как метафора ОРГАНИЗАЦИИ И ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЧАСТИ ПОДСОЗНАНИЯ, которая "поймана в клетку" той или иной ограничительной программы:

Позитивные намерения (часть 1)
Кто такие солдаты?
Рефрейминг и псевдо-эндометриоз
Внутренние части
Как преодолеть нерешительность
Когда вы можете воспользоваться шестишаговым рефреймингом
1. Поступки в привычки.
2. Чувства и эмоции.
3. Физические симптомы.
Как извлечь пользу из шестишагового рефрейминга
Этап первый. Выберите поступок или ощущение, которые вам свойственны, но которые вам не нравятся.
Этап второй. Установите связь с этой частью.
Этап третий. Отделите поступок от позитивного намерения.
Этап четвертый. Найдите новые поступки или реакции.
Этап пятый. Достижение обязательств и проверка действенности процесса.
Этап шестой. Проверка на экологичность.
Позитивные намерения (часть 2)
http://integrity.org.ru/lib/hom/hom4.htm#4-1

Как и Онода - Часть многократным путем поймана/обусловлена тисками различных условностей/традиций/влияний и пр. Как и Онода - Часть всегда исправно служит своему "приказу" - своей программе. Как и Оноду - Часть практически невозможно избавить от ее ограничительной программы. Но, возможны некие маневры/хитрости по - вроде бы поверхностному изменению программы, - которые дарят маленький шанс на свободу.

Я читал историю.
Вы ее не поняли.

--Итог: История про Онода в роли метафоры является историей О ПОЛНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ психотерапии.
--Невозможна психотерапия ЧЕГО?

Еще раз: История про Онода в роли метафоры является историей О ПОЛНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ психотерапии.

Вдумайтесь/вникните - вдали отсюда - в уединении/в тишине - во вдумчивых рассуждениях - в разницу/границу смысла между конкретной историей про Онода и МЕТАФОРОЙ из этой истории, которая может/превращает Онода в аналог внутренних процессов разных/всех людей/субъектов.

Что с ним было?

Онода, воспитанный в японской традиции почитания:
--императора
--кодекса самурая
--присяги
--военного устава в целом
--офицерского прочтения/кодекса военного устава
--военного положения
--конкретного приказа старшего офицера
--содержания данного приказа, подчеркивающего его неотменяемость никем кроме того, кто его отдал - это, кстати, типа варианта несения караульной службы. кто на пост поставил - только тот может и снять - и даже главнокомандующий не может снять с поста. даже сам император

... Онода исполнял приказ. Только и всего. Исполнение приказа затянулось и вызвало некие вторичные последствия. Но, это не существенно. Онода приказ исполнил и был снят со своего поста/задания именно тем, кто его туда поставил.

Осознание, что зря потратил 30 лет и сейчас он так и ходит с потемнением в глазах что-ли?

Вы ... не можете найти СВОЙ аналог того, как трансформируются негативные переживания по мере течения времени? [Моя рука находится на кнопке/на грани полного навсегда вашего забанивания.]

Вот пришёл он к вам на приём сейчас, от чего бы вы его попытались вылечить?

Сейчас Онода лечить нет от чего.

> http://community.livejournal.com/ru_nlp/397096.htm
По этой ссылке, я так понял, исходного текста уже нет...

> Долгое время я использовал на тренингах по НЛП историю о японском солдате как метафору психотерапевтической работы.

Я не очень понимаю, как в голову пришла идея использовать эту историю как метафору "психотерапевтической работы". С какой стати? Почему не как метафору "Работы на токарном станке"??

Вобщем, негодная метафора.

http://community.livejournal.com/ru_nlp/397096.htm
По этой ссылке, я так понял, исходного текста уже нет...

Все на месте. Не работает переход именно из метапрактика в ру нлп. А из ру нлп этот пост на месте.

--Долгое время я использовал на тренингах по НЛП историю о японском солдате как метафору психотерапевтической работы.
--Я не очень понимаю, как в голову пришла идея использовать эту историю как метафору "психотерапевтической работы". С какой стати? Почему не как метафору "Работы на токарном станке"??

В этом нет вопроса. Именно эту метафору придумали использовать для терапии в рамках обучения рефреймингу Андреасы. Т.е. у них это метафора только для терапии рефреймингом.

Вобщем, негодная метафора.

Нет, это важная и УЗКАЯ - очень узкая метафора.

http://community.livejournal.com/ru_nlp/397096.html

> Не работает переход именно из метапрактика в ру нлп.

А, все проще! Потерялась буковка на конце. Вот так сработает:
http://community.livejournal.com/ru_nlp/397096.html

А вот Андреасов почитаю, в прямом и переносном смысле, Спасибо!

О.К.

Перечитал у Андреасов. Да. В качестве метафоры для рефрейминга, она в изложении Андреасов вполне хороша. Именно для рефрейминга, подразумевающего работу с "частями Я".

Перечитал у Андреасов. Да. В качестве метафоры для рефрейминга, она в изложении Андреасов вполне хороша. Именно для рефрейминга, подразумевающего работу с "частями Я".

Если читать историю и ВРЕМЕННО идентифицироваться с ее героем - вторая позиция восприятия - тогда возникают те или иные эмоции, связанные непосредственно с ее содержанием. Как при чтении худлита. Из второй позиции финал данной истории Онода есть хеппи энд.
Ежели же, при таком чтении истории возникают ДЛИТЕЛЬНЫЕ И ПРИСТРАСТНЫЕ идентификации с ее героем - дело несколько хуже. Вполне возможно, у такого читателя есть негативная программа, например, жесткий сценарий. Который изоморфно и МЕТАФОРИЧЕСКИ совпадает с событиями/жизнью героев. Это явление реагирования на сценарии/сюжеты литературы по их изоморфному соответствию собственным жизненным программам читателя подробно разработал Эрик Берн. Берн показал, что и САМИ литературные произведения могут помогать дооформлять/доосмыслять жизненный сценарий, когда литературу осваивают дети.

Если читать историю из первой позиции восприятия (своя рубашка ближе к телу), тогда становится более понятным сомнительный факт с ее счастливого финала.
Именно из устойчивой первой позиции восприятия при ее чтении хорошо заметны собственные подсознательные сигналы на данную историю. Не с того, не с сего навернулись слезы или еще какая физиология отреагировала:

Очень сильный текст. Прочитал и по телу тепло разливается.
http://community.livejournal.com/ru_nlp/397096.html?thread=3587624#t3587624

Значение этого - см. выше.

Из третьей - отстраненной позиции восприятия - из которой осмысляется и сам натуральный Онода, и последующее развитие мифа Онода, и реакции чтецов и т.п. - из такой позиции возможно рождение концепции Части подсознания и идеи переработки негатива в контакте с такой Частью.

видимо, терапией считается "вызволение" Оноды из джунглей, в которых он 30 лет мучился.

я другого не понял - почему люди на этом рассказе плачут?

видимо, терапией считается "вызволение" Оноды из джунглей, в которых он 30 лет мучился.

В этом нет ничего психотерапевтичного. Сила военного "духа" его туда - в джунгли - поместила, она же его оттуда удалила. Но, продолжает косвенно заставлять "возиться" с джунглями.

я другого не понял - почему люди на этом рассказе плачут?

Потому, что некоторые их подсознательные части помещены в аллегорические "джунгли" и исполняют там тяжелую и бессмысленную службу. И отпустят их на свободу через много много лет. Ну, это же постоянный сказочный сюжет служения, заколдовывания и прочее такое в сказках.

Мне всегда нравились книги про людей, которые боролись до последнего - 300 спартанцев, Наполеон, фильм Достучаться до небес, рассказ про Брестскую крепость, Козельск и прочие. Какому сценарию в терминах этой книги соответствуют такие рассказы?

Это героический сценарий. А вы бы прочитали книгу Эрика Берна: "Что мы говорим после того как говорим - здравствуйте!".

Почитаю

Я правильно вас понимаю, что данная метафора является замечательной в контексте рефрейминга части, а в более широком контексте психотерапии как таковой — является даже вредной.

„И в книге, и на семинарах (есть замечательная видео кассета семинара обучения рефреймингу, на котором эту историю рассказывает сама Конира)“

Искал в разных пиринговых сетях данный семинар и, к сожалению, не нашел. А вы не знаете где его можно достать, да так чтобы… мягко выражаясь… ничего не заплатив :).
И вообще возникло желание посмотреть какое-нибудь НЛП-видео. Видел только небольшие куски из семинаров Бендлера. Но увы его беглый английский мне пока не понятен. Ну еще куски семинаров российского_НЛП — родной русский понятен, но тут не хочется мне изучать НЛП через 5-ые руки. Может быть есть какое-нибудь видео, которые вы можете посоветовать начинающим метапрактикам? Мне как я уже писал, интересна с начала пойти — с метамодели. Хотя, если честно, мне не удается усмирить свое любопытство :), и я с удовольствием читаю о других элементах НЛП. Пробывал отзеркаливать, наблюдать за движениях глаз… Без особой цели, эксперимента для. Даже вот наметил в ближайшее время учить процессуальные инструкции рефрейминга, это кстати одна из причин почему я этот семинар Кониры Андреас стал искать.
Оффтоп получился. Но куда посоветуете писать с такими вопросами? Предполагаю, что не уместно будет создавать новую тему. Думал еще в ru_nlp написать, но мне тамошний контингент не нравится. Не то что здесь! :)

Я правильно вас понимаю, что данная метафора является замечательной в контексте рефрейминга части, а в более широком контексте психотерапии как таковой — является даже вредной.

Примерно так.

--„И в книге, и на семинарах (есть замечательная видео кассета семинара обучения рефреймингу, на котором эту историю рассказывает сама Конира)“
--Искал в разных пиринговых сетях данный семинар и, к сожалению, не нашел. А вы не знаете где его можно достать, да так чтобы… мягко выражаясь… ничего не заплатив :).

Мягко сказать - не знаю. Где-то в Москве крутится/работает человек, у которого на руках моя такая кассета.

И вообще возникло желание посмотреть какое-нибудь НЛП-видео.

Таких записей полно. Ищите и обрящете.

Видел только небольшие куски из семинаров Бендлера. Но увы его беглый английский мне пока не понятен.

(1) Учите английский.
(2) Для работы с транскриптами полное знание языка не требуется.
(3) Выберете предварительно транскрипты, которые вам очень нравятся - просмотрите их раз сто. И вас уже не будет вопросов по английскому.

Ну еще куски семинаров российского_НЛП — родной русский понятен, но тут не хочется мне изучать НЛП через 5-ые руки. Может быть есть какое-нибудь видео, которые вы можете посоветовать начинающим метапрактикам?

Я уже посоветовал - любые записи работы Андреасов. Бандлера.

Мне как я уже писал, интересна с начала пойти — с метамодели.

Магия появления моделиста12
http://community.livejournal.com/metapractice/132354.html

Хотя, если честно, мне не удается усмирить свое любопытство :),

За четверть века я вижу большинство, кто по велению своих интересов так и не могли усмирить свое любопытство - в итоге, большинство из них так и ничего не поняли в отношении НЛП.

и я с удовольствием читаю о других элементах НЛП. Пробывал отзеркаливать, наблюдать за движениях глаз… Без особой цели, эксперимента для. Даже вот наметил в ближайшее время учить процессуальные инструкции рефрейминга, это кстати одна из причин почему я этот семинар Кониры Андреас стал искать.

:)

Где-то в Москве крутится/работает человек, у которого на руках моя такая кассета.

А если он появится, то может быть дадите знать, я с ним встречусь, кассету оцифрую.

Таких записей полно. Ищите и обрящете.

Именно что полно! Глаза разбегаются :).

(1) Учите английский.
(2) Для работы с транскриптами полное знание языка не требуется.
(3) Выберете предварительно транскрипты, которые вам очень нравятся - просмотрите их раз сто. И вас уже не будет вопросов по английскому.

1) Именно так и делаю. И стараюсь делать это, так сказать, не отрываясь от основной деятельности. То есть, если уж собираюсь статью читать, то лучше прочту на английском, если есть тема интересная, то лучше уж на английском. Я себе главы по метамодели из „Структуры магии“ на английском распечатал тоже.
2) Не подумал о транскриптах! Наверное, потому что никогда их не встречал. Мысль хорошая, согласен. Попробывал гуглом поискать — и ничего не нашел :). Ну ничего, попробую в другой раз, если уж и тогда не повезет, то вернусь за советом.
3) Понял.

За четверть века я вижу большинство, кто по велению своих интересов так и не могли усмирить свое любопытство - в итоге, большинство из них так и ничего не поняли в отношении НЛП.

Заинтриговали :). А что они должны/могли понять в отношении НЛП?

--Где-то в Москве крутится/работает человек, у которого на руках моя такая кассета.
--А если он появится, то может быть дадите знать, я с ним встречусь, кассету оцифрую.

Это "появится" тянется уже несколько лет.

--За четверть века я вижу большинство, кто по велению своих интересов так и не могли усмирить свое любопытство - в итоге, большинство из них так и ничего не поняли в отношении НЛП.
--Заинтриговали :). А что они должны/могли понять в отношении НЛП?

А что должен понять в отношении программирования тот или иной программист? Программист, который не фурлычит с программами - не программист. Но человек может называть себя нелпером, но на деле - не фурлычить с НЛП.

Это "появится" тянется уже несколько лет.

Ясно. Ну если мне попадется кто-то с этой кассетой, я обязательно спрошу у него и дам вам знать, если это окажется тот злостный „неплательщик“.

А что должен понять в отношении программирования тот или иной программист? Программист, который не фурлычит с программами - не программист. Но человек может называть себя нелпером, но на деле - не фурлычить с НЛП.

Ах, вот вы о чем. Я не подумал, что речь не о самоидентификации.

--Это "появится" тянется уже несколько лет.
--Ясно. Ну если мне попадется кто-то с этой кассетой, я обязательно спрошу

У меня.

и дам вам знать, если это окажется тот злостный „неплательщик“.

Вообще-то, эту кассету я ему дарил для длительного/бессрочного обучения.

Всё понял. Прощу извинить меня за недоразумение.

О.К.

Почитал. По русски она называется "Люди, которые играют в игры".

http://psylib.org.ua/books/berne03/txt12.htm - здесь перечислены сценарии, но героического я среди них не нашел :(

Ну что ж. Будем делать более подробную читку. Найдем вам упоминания героических сценариев.

Я нашел героические сценарии в других книгах по мотивам Берна (http://www.christiannewage.ru/article/arti/arti_929.html, http://www.christiannewage.ru/article/arti/arti_179.html), но там они описываются и ничего не рассказывается о том, как с ними можно работать.

Тетенька дай напиться, а то так есть хочется, что переночевать негде.

Значит, героические сценарии есть. Это отдельный вопрос. Как с ними работать - это отдельный вопрос - в танзактном анализе весьма непростой.

Из НЛП и транзактного анализа можно скомбинировать такие техники.

Ну а зачем знать что они есть, если не знать чего с ними делать :)

Навскидку, я бы предположил, что они проявляются как кратковременные эмоции, незаметные для носителя. И если НЛП работает с локализованными ситуациями, из которых потом ищутся проблемные эмоции, то здесь вся проблема в том, чтобы найти нужную ситуацию. И ТА и должен решить эту проблему.

Ну а зачем знать что они есть, если не знать чего с ними делать :)

Сначала надо узнать с чем имеешь дело, затем что с этим делать. Иначе - бой с ветряными мельницами. Кста - тож героический сценарий.

Навскидку, я бы предположил, что они проявляются как кратковременные эмоции, незаметные для носителя.

Проявляют они себя как и все другие сценарии. Эмоции переживания сценариев у ЭБ прописаны великолепно.

И если НЛП работает с локализованными ситуациями, из которых потом ищутся проблемные эмоции, то здесь вся проблема в том, чтобы найти нужную ситуацию. И ТА и должен решить эту проблему.

Эээ, нуу пусть будет так.

(3) Выберете предварительно транскрипты, которые вам очень нравятся - просмотрите их раз сто. И вас уже не будет вопросов по английскому.

Да, кстати, полгода назад в записи Э. были понятны только отдельные слова. Теперь только отдельные слова не понятны :) А если видео ещё добавить -- учится ещё быстрее.

Вы описали все точно.