![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
Пришло время попрактиковаться
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Эффективность Моделирующей Психотерапии, выпуск 25
| Эффективность Моделирующей Психотерапии | |||||
| 24. Симметричное анти-почесывание | metanymous | ||||
| Эффективность Моделирующей Психотерапии | |||||
| 26. «quick fix» внутри «overwhelming work» | metanymous | ||||
Приглашаю привести здесь примеры определенных проблем, которые требуют к себе специального подхода/внимания.
77 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](/media/3b210d0a4e521922c456f48eafb10a662f321ffc19e28893ddd422c0e651c7a3)
Ну вот, например, такая проблема: страх перед социумом. Причем не какой-то ситуативный страх, а прямо-таки экзистенциальный ужас, как перед неким всепоглощающим монстром.
Я думаю, что это проблема не просто актуальна, она общественно-значима: слишком много людей не могут найти себе места в обществе себе подобных.
Вот только вопрос, как мы будем моделировать: в обобщенном виде или на конкретном примере?
Я думаю, что это проблема не просто актуальна, она общественно-значима: слишком много людей не могут найти себе места в обществе себе подобных.
Вот только вопрос, как мы будем моделировать: в обобщенном виде или на конкретном примере?
Ну вот, например, такая проблема: страх перед социумом. Причем не какой-то ситуативный страх, а прямо-таки экзистенциальный ужас, как перед неким всепоглощающим монстром.
Ну, да. Это проблема - так проблема.
Я думаю, что это проблема не просто актуальна, она общественно-значима: слишком много людей не могут найти себе места в обществе себе подобных.
Совершенно верно. Во все времена находились люди, которые так и не смогли вписаться в предложенный им социум. И, в итоге, социум их отвергал. И самый первый такой пример, это бедные Адам и Ева, которые не смогли вписаться в райский социум, наделали ошибок и были изгнаны из рая.
Вот только вопрос, как мы будем моделировать: в обобщенном виде или на конкретном примере?
Ну, если ты будешь выступать от лица всех адам и ев, то тогда мне придется взять на себя оставшуюся роль и задавать вопросы в ответ на твои от лица всех пострадавших ( и от самого себя за компанию) негативные суждения о социуме. И в таком раскладе ты не обязан отвечать/следить являются ли твои суждения обобщенными или конкретными. Это мое дело следить за этим.
Ну, да. Это проблема - так проблема.
Я думаю, что это проблема не просто актуальна, она общественно-значима: слишком много людей не могут найти себе места в обществе себе подобных.
Совершенно верно. Во все времена находились люди, которые так и не смогли вписаться в предложенный им социум. И, в итоге, социум их отвергал. И самый первый такой пример, это бедные Адам и Ева, которые не смогли вписаться в райский социум, наделали ошибок и были изгнаны из рая.
Вот только вопрос, как мы будем моделировать: в обобщенном виде или на конкретном примере?
Ну, если ты будешь выступать от лица всех адам и ев, то тогда мне придется взять на себя оставшуюся роль и задавать вопросы в ответ на твои от лица всех пострадавших ( и от самого себя за компанию) негативные суждения о социуме. И в таком раскладе ты не обязан отвечать/следить являются ли твои суждения обобщенными или конкретными. Это мое дело следить за этим.
![[userpic]](/media/13d872ec9f767ad8008e6f82e03d7d42b2046c53f7eed93d1d56b0786c852e74)
Слишком много свободного времени. Взяться за какое-то новое дело не могу, потому что мотивации делать в-одиночку не хватает. А если вовлекать кого-то ещё, то человек начинает отвлекать внимание от всех других дел (тем, что его надо постоянно подталкивать по какому-то хитрому расписанию). А если подталкивать всех по моему личному расписанию, а не пытаться выжидать квантов встречной инициативы, то их инициатива вообще подавляется.
Ну хорошо, вот мое негативное суждение о социуме: социум не хочет человека таким, какой он есть. (А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.) Вместо того чтобы интересоваться человеком социум его утилизирует. (Как, впрочем и все остальное. Природу, например.) В итоге человек загнан в рамки каких-то условностей. Но это в лучшем случае. В худшем - человека просто уничтожают.
У меня похожая проблема. Не получается вовлекать людей в деятельность, которая требует коллективных усилий.
Погоди, ты хочешь играть сразу на двух досках?
На одной - главную партию, а на другой - подпевать, если это никому не мешает.
Или можно так: если в обсуждении с Еугзолом не появится ответов на важные для меня вопросы, я потом заявлю их отдельно.
Слишком много свободного времени.
У кого слишком много свободного времени, у тебя?
В какой системе утилизации времени его у тебя оказалось слишком много?
Свободное время от чего?
Слишком много свободного времени. Взяться за какое-то новое дело не могу, потому что мотивации делать в-одиночку не хватает.
Всегда ли у тебя образуется слишком много свободного по ходу того, что ты не можешь начать новое дело?
Взяться за какое-то новое дело не могу, потому что мотивации делать в-одиночку не хватает.
Т.е. ты сам по себе никогда ничего нового не начинал?
Что препятствует появлению достаточной мотивации для делания чего-либо в одиночку?
А если вовлекать кого-то ещё, то человек начинает отвлекать внимание от всех других дел (тем, что его надо постоянно подталкивать по какому-то хитрому расписанию).
Если тебя кто-то подталкивает по своему какому-то хитрому расписанию, то ты сам сразу же начинаешь отвлекаться от своих других дел?
А если подталкивать всех по моему личному расписанию, а не пытаться выжидать квантов встречной инициативы, ...
Если ты выжидаешь кванты чьей-то встречной инициативы, то сразу же прекращаешь подталкивать их по твоему личному расписанию?
... а не пытаться выжидать квантов встречной инициативы, то их инициатива вообще подавляется.
Т.е. ты своим ожиданием квантов встречной инициативы как-то умудряешься подавлять встречуню инициативу вообще?
Тогда, на что похоже твое "ожидание"/процесс твоего ожидания чьей-то встречной инициативы?
А если подталкивать всех по моему личному расписанию, ... то их инициатива вообще подавляется.
Всегда ли непременным условием (совпадением) наличия у тебя твоего личного расписания является чья-то подавленная инициатива?
У кого слишком много свободного времени, у тебя?
В какой системе утилизации времени его у тебя оказалось слишком много?
Свободное время от чего?
Слишком много свободного времени. Взяться за какое-то новое дело не могу, потому что мотивации делать в-одиночку не хватает.
Всегда ли у тебя образуется слишком много свободного по ходу того, что ты не можешь начать новое дело?
Взяться за какое-то новое дело не могу, потому что мотивации делать в-одиночку не хватает.
Т.е. ты сам по себе никогда ничего нового не начинал?
Что препятствует появлению достаточной мотивации для делания чего-либо в одиночку?
А если вовлекать кого-то ещё, то человек начинает отвлекать внимание от всех других дел (тем, что его надо постоянно подталкивать по какому-то хитрому расписанию).
Если тебя кто-то подталкивает по своему какому-то хитрому расписанию, то ты сам сразу же начинаешь отвлекаться от своих других дел?
А если подталкивать всех по моему личному расписанию, а не пытаться выжидать квантов встречной инициативы, ...
Если ты выжидаешь кванты чьей-то встречной инициативы, то сразу же прекращаешь подталкивать их по твоему личному расписанию?
... а не пытаться выжидать квантов встречной инициативы, то их инициатива вообще подавляется.
Т.е. ты своим ожиданием квантов встречной инициативы как-то умудряешься подавлять встречуню инициативу вообще?
Тогда, на что похоже твое "ожидание"/процесс твоего ожидания чьей-то встречной инициативы?
А если подталкивать всех по моему личному расписанию, ... то их инициатива вообще подавляется.
Всегда ли непременным условием (совпадением) наличия у тебя твоего личного расписания является чья-то подавленная инициатива?
Ну хорошо, вот мое негативное суждение о социуме: социум не хочет человека таким, какой он есть.
Что случится с социумом, если он захочет человека таким какой он есть?
Что случиться с человеком, если его захочет социум таким какой он есть?
(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)
Т.е. одновременно:
--социум делает человека таким какой он есть
--социум не хочет человека таким какой он есть
...так?
Вместо того чтобы интересоваться человеком социум его утилизирует.
Чем процесс утилизации человека социумом отличается от процесса "хотения" человека социумом?
(Как, впрочем и все остальное. Природу, например.)
Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает природу такой какой ее сам сделал?
В итоге человек загнан в рамки каких-то условностей.
Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?
На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
Пока человек в итоге не загнан в угол, - он свободен от условностей и социум его желает?
Но это в лучшем случае. В худшем - человека просто уничтожают.
Кто конкретно уничтожает человека?
Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
Что случится с социумом, если он захочет человека таким какой он есть?
Что случиться с человеком, если его захочет социум таким какой он есть?
(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)
Т.е. одновременно:
--социум делает человека таким какой он есть
--социум не хочет человека таким какой он есть
...так?
Вместо того чтобы интересоваться человеком социум его утилизирует.
Чем процесс утилизации человека социумом отличается от процесса "хотения" человека социумом?
(Как, впрочем и все остальное. Природу, например.)
Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает природу такой какой ее сам сделал?
В итоге человек загнан в рамки каких-то условностей.
Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?
На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
Пока человек в итоге не загнан в угол, - он свободен от условностей и социум его желает?
Но это в лучшем случае. В худшем - человека просто уничтожают.
Кто конкретно уничтожает человека?
Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
Ну тогда, в неглавной партии тебе придется подождать проявления активности ее хозяина.
*Что случится с социумом, если он захочет человека таким какой он есть?
Социум начнет распадаться.
*Что случиться с человеком, если его захочет социум таким какой он есть?
Человек получит широкие возможности для реализации своих намерений.
(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)
*Т.е. одновременно:
--социум делает человека таким какой он есть
--социум не хочет человека таким какой он есть
...так?
Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки полавляет.
*Чем процесс утилизации человека социумом отличается от процесса "хотения" человека социумом?
Это игра словами.
*Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает природу такой какой ее сам сделал?
Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации. Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией? И в чем их принципиальной различие. Человек принадлежит и тому, и другому.
*Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?
Ближние его.
*На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
1. Драться нехорошо.
2. Старших надо уважать.
3. Dura lex, sed lex.
*Кто конкретно уничтожает человека?
1. Родственники (морально).
2. "Коллеги" (морально).
3. Гос. система (морально и физически).
4. Преступники (физически).
5. Враждебные государства (физически).
6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
... я могу долго продолжать.
*Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
ОФФ. У меня нет клиента. Нужен под Убунту Линукс.
Социум начнет распадаться.
*Что случиться с человеком, если его захочет социум таким какой он есть?
Человек получит широкие возможности для реализации своих намерений.
(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)
*Т.е. одновременно:
--социум делает человека таким какой он есть
--социум не хочет человека таким какой он есть
...так?
Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки полавляет.
*Чем процесс утилизации человека социумом отличается от процесса "хотения" человека социумом?
Это игра словами.
*Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает природу такой какой ее сам сделал?
Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации. Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией? И в чем их принципиальной различие. Человек принадлежит и тому, и другому.
*Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?
Ближние его.
*На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
1. Драться нехорошо.
2. Старших надо уважать.
3. Dura lex, sed lex.
*Кто конкретно уничтожает человека?
1. Родственники (морально).
2. "Коллеги" (морально).
3. Гос. система (морально и физически).
4. Преступники (физически).
5. Враждебные государства (физически).
6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
... я могу долго продолжать.
*Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
ОФФ. У меня нет клиента. Нужен под Убунту Линукс.
--*Что случится с социумом, если он захочет человека таким какой он есть?
--Социум начнет распадаться.
--*Что случится с человеком, если его захочет социум таким какой он есть?
--Человек получит широкие возможности для реализации своих намерений.
Широкие возможности реализации намерений человека приводит к распаду социума?
(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)
Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?
--*Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть
--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.
Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?
--*Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает природу такой какой ее сам сделал?
--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.
Социум = цивилизация.
Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?
Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".
И в чем их принципиальной различие. Человек принадлежит и тому, и другому.
Обобщенную разницу стразу указать непросто, особенно в неизвестной мне системе твоих представлений.
Человек-природный (сын матери природы, как говорят американцы) - примеры проявлений.
Человек-цивилизированный - типичные примеры проявлений.
--*Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?
--Ближние его.
Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?
--*На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.
Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.
--*Кто конкретно уничтожает человека?
--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система (морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
Общество дикие джунгли?
... я могу долго продолжать.
Понятно.
--*Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
Кто активизирует эти оценочные категории?
ОФФ. У меня нет клиента. Нужен под Убунту Линукс.
У тебя Линукс? Найди по себя клиента здесь:
--Социум начнет распадаться.
--*Что случится с человеком, если его захочет социум таким какой он есть?
--Человек получит широкие возможности для реализации своих намерений.
Широкие возможности реализации намерений человека приводит к распаду социума?
(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)
Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?
--*Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть
--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.
Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?
--*Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает природу такой какой ее сам сделал?
--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.
Социум = цивилизация.
Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?
Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".
И в чем их принципиальной различие. Человек принадлежит и тому, и другому.
Обобщенную разницу стразу указать непросто, особенно в неизвестной мне системе твоих представлений.
Человек-природный (сын матери природы, как говорят американцы) - примеры проявлений.
Человек-цивилизированный - типичные примеры проявлений.
--*Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?
--Ближние его.
Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?
--*На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.
Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.
--*Кто конкретно уничтожает человека?
--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система (морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
Общество дикие джунгли?
... я могу долго продолжать.
Понятно.
--*Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
Кто активизирует эти оценочные категории?
ОФФ. У меня нет клиента. Нужен под Убунту Линукс.
У тебя Линукс? Найди по себя клиента здесь:
Что такое «программа-клиент»? Где я могу её скачать?
http://www.livejournal.com/support/faq/158.html
|--*Что случится с социумом, если он захочет человека таким какой он есть?
|--Социум начнет распадаться.
|--*Что случиться с человеком, если его захочет социум таким какой он есть?
|--Человек получит широкие возможности для реализации своих намерений.
|
|Широкие возможности реализации намерений человека приводит к распаду социума?
1. Если социум захочет одного человека таким, какой он есть, этот человек получит максимально широкие возможности для реализации своих намерений, а социум станет его рабом.
2. Если социум захочет всех такими, какие они есть, он начнет распадаться, а люди - погибать.
|(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)
|
|Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?
Да, человек делает социум социумом. Но лишь отчасти: социум - это самоорганизующаяся система более высокого уровня, а такие системы стремятся к независимости от элементов, из которых состоят.
|--*Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть
|--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.
|Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?
Биологическая природа человека эгоистична. Самосохранение и размножение - вот ее доминанты. Нельзя сказать, что социум незаинтересован в сохранении и размножении индивидов. Заинтересован, но вынужден налагать ограничения, чтобы сохраниться в качестве целого. Культура сублимирует устремления человека. В результате человек стремится к некоторой самореализации в культурном поле. И требует у социума возможностей для этого. Но возможности ограничены - возникает конфликт на новом уровне.
|--*Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает |природу такой какой ее сам сделал?
|--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.
|
|Социум = цивилизация.
То есть у животных нет социума? Даже у социальных?
Социум и цивилизация, на сколько я могу судить, не одно и то же, но в пределах данной темы различия могут теряться.
|Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?
|Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".
Физиология человека - это природное свойство.
Высшая математика - это результат цивилизации.
|--*Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?
|--Ближние его.
|
|Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?
Я не знаю, кто это.
|--*На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
|1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.
|
|Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.
Целью О. Бендера было не попасться, а я говорю об искреннем следовании правилам.
|--*Кто конкретно уничтожает человека?
|--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система |(морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
|
|Общество дикие джунгли?
Если буквально, то нет, а если метафорически, то это одна из возможных метафор.
|... я могу долго продолжать.
|
|Понятно.
|
|--*Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
|--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
|
|Кто активизирует эти оценочные категории?
В данном случае я активизировал их чтобы показать диапазон возможностей и ранжировать эти возможности по некоторому критерию, а именно, по тяжести последствий для нашего бедного-несчастного человека.
ОФФ. Клиенты нашел, буду разбираться.
|--Социум начнет распадаться.
|--*Что случиться с человеком, если его захочет социум таким какой он есть?
|--Человек получит широкие возможности для реализации своих намерений.
|
|Широкие возможности реализации намерений человека приводит к распаду социума?
1. Если социум захочет одного человека таким, какой он есть, этот человек получит максимально широкие возможности для реализации своих намерений, а социум станет его рабом.
2. Если социум захочет всех такими, какие они есть, он начнет распадаться, а люди - погибать.
|(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)
|
|Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?
Да, человек делает социум социумом. Но лишь отчасти: социум - это самоорганизующаяся система более высокого уровня, а такие системы стремятся к независимости от элементов, из которых состоят.
|--*Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть
|--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.
|Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?
Биологическая природа человека эгоистична. Самосохранение и размножение - вот ее доминанты. Нельзя сказать, что социум незаинтересован в сохранении и размножении индивидов. Заинтересован, но вынужден налагать ограничения, чтобы сохраниться в качестве целого. Культура сублимирует устремления человека. В результате человек стремится к некоторой самореализации в культурном поле. И требует у социума возможностей для этого. Но возможности ограничены - возникает конфликт на новом уровне.
|--*Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает |природу такой какой ее сам сделал?
|--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.
|
|Социум = цивилизация.
То есть у животных нет социума? Даже у социальных?
Социум и цивилизация, на сколько я могу судить, не одно и то же, но в пределах данной темы различия могут теряться.
|Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?
|Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".
Физиология человека - это природное свойство.
Высшая математика - это результат цивилизации.
|--*Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?
|--Ближние его.
|
|Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?
Я не знаю, кто это.
|--*На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
|1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.
|
|Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.
Целью О. Бендера было не попасться, а я говорю об искреннем следовании правилам.
|--*Кто конкретно уничтожает человека?
|--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система |(морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
|
|Общество дикие джунгли?
Если буквально, то нет, а если метафорически, то это одна из возможных метафор.
|... я могу долго продолжать.
|
|Понятно.
|
|--*Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
|--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
|
|Кто активизирует эти оценочные категории?
В данном случае я активизировал их чтобы показать диапазон возможностей и ранжировать эти возможности по некоторому критерию, а именно, по тяжести последствий для нашего бедного-несчастного человека.
ОФФ. Клиенты нашел, буду разбираться.
Слишком много свободного времени.
У кого слишком много свободного времени, у тебя?
Ага, у меня.
В какой системе утилизации времени его у тебя оказалось слишком много?
Хмм, в такой формулировке сложный вопрос. А можете как-то его иначе задать?
Свободное время от чего?
Вот это интересный вопрос. Время, свободное от достижения чего-то полезного. Т.е. много времени, в течение которого я занимаюсь какой-то фигнёй, например, пересматриваю случайные блоги в ЖЖ.
Заняться чем-то "полезным" (оппозиция "фигни") я не могу, потому что я:
- Либо жду наступления контрольных сроков. Например, мне надо написать статью к известному и объективно зафиксированному (редакцией журнала) времени в будущем. У меня есть/готова структура статьи по частям, и есть некое приблизительное содержание/идея для каждой части. Но окончательную ээ выгрузку/фиксирование текста я откладываю как можно дальше, потому что я точно знаю, что чем позже я его зафиксирую, тем больше будет качество статьи.
- Либо жду активности со стороны коллег. Например, пока мне научрук не позвонила и не сказала, мол, давай там, фигачь, такая-то конференция, такой-то объём, я вообще ничего не делал/не мог :)
У кого слишком много свободного времени, у тебя?
Ага, у меня.
В какой системе утилизации времени его у тебя оказалось слишком много?
Хмм, в такой формулировке сложный вопрос. А можете как-то его иначе задать?
Свободное время от чего?
Вот это интересный вопрос. Время, свободное от достижения чего-то полезного. Т.е. много времени, в течение которого я занимаюсь какой-то фигнёй, например, пересматриваю случайные блоги в ЖЖ.
Заняться чем-то "полезным" (оппозиция "фигни") я не могу, потому что я:
- Либо жду наступления контрольных сроков. Например, мне надо написать статью к известному и объективно зафиксированному (редакцией журнала) времени в будущем. У меня есть/готова структура статьи по частям, и есть некое приблизительное содержание/идея для каждой части. Но окончательную ээ выгрузку/фиксирование текста я откладываю как можно дальше, потому что я точно знаю, что чем позже я его зафиксирую, тем больше будет качество статьи.
- Либо жду активности со стороны коллег. Например, пока мне научрук не позвонила и не сказала, мол, давай там, фигачь, такая-то конференция, такой-то объём, я вообще ничего не делал/не мог :)
Всегда ли у тебя образуется слишком много свободного по ходу того, что ты не можешь начать новое дело?
Хм, не уверен, всегда ли, но частенько. То есть времени много-много, потом превышается некий порог, и я таки начинаю делать что-то новое.
Т.е. ты сам по себе никогда ничего нового не начинал?
Начинал, когда совсем надоедало пытаться кого-то вовлечь в какое-то новое дело. Вот например в студенческие годы собрался и пошёл на конференцию по одной новой технологии в программировании. До этого много читал на эту тему. Там меня нашли мои будущие работодатели :) В итоге, на много лет вперёд, у меня определился жизненный путь (вполне ресурсным образом, по сравнению с тем, если б я так и не пошёл на ту конференцию).
Что препятствует появлению достаточной мотивации для делания чего-либо в одиночку?
Не знаю, страх может какой-то. Страх нового/неизвестного типа. Вместе веселее :)
Хм, не уверен, всегда ли, но частенько. То есть времени много-много, потом превышается некий порог, и я таки начинаю делать что-то новое.
Т.е. ты сам по себе никогда ничего нового не начинал?
Начинал, когда совсем надоедало пытаться кого-то вовлечь в какое-то новое дело. Вот например в студенческие годы собрался и пошёл на конференцию по одной новой технологии в программировании. До этого много читал на эту тему. Там меня нашли мои будущие работодатели :) В итоге, на много лет вперёд, у меня определился жизненный путь (вполне ресурсным образом, по сравнению с тем, если б я так и не пошёл на ту конференцию).
Что препятствует появлению достаточной мотивации для делания чего-либо в одиночку?
Не знаю, страх может какой-то. Страх нового/неизвестного типа. Вместе веселее :)
Если тебя кто-то подталкивает по своему какому-то хитрому расписанию, то ты сам сразу же начинаешь отвлекаться от своих других дел?
Если меня кто-то подталкивает по МОЕМУ хитрому расписанию - начинаю отвлекаться от своих дел.
Если ты выжидаешь кванты чьей-то встречной инициативы, то сразу же прекращаешь подталкивать их по твоему личному расписанию?
Да.
Т.е. ты своим ожиданием квантов встречной инициативы как-то умудряешься подавлять встречуню инициативу вообще?
Нет, ожиданием встречной инициативы я ээ призываю её. Подавляю я её если перестаю ожидать и начинаю подталкивать (по своему расписанию, а не по ихнему "хитрому").
Всегда ли непременным условием (совпадением) наличия у тебя твоего личного расписания является чья-то подавленная инициатива?
Не всегда. Если с человеком уже был доведён до конца хотя бы один проект, то его можно ээ пинать ээ сколько душе угодно. Он либо будет больше делать, либо больше пытаться меня заставить что-то делать в ответ, короче, активно реагировать, а не прерывать общение :)
Если меня кто-то подталкивает по МОЕМУ хитрому расписанию - начинаю отвлекаться от своих дел.
Если ты выжидаешь кванты чьей-то встречной инициативы, то сразу же прекращаешь подталкивать их по твоему личному расписанию?
Да.
Т.е. ты своим ожиданием квантов встречной инициативы как-то умудряешься подавлять встречуню инициативу вообще?
Нет, ожиданием встречной инициативы я ээ призываю её. Подавляю я её если перестаю ожидать и начинаю подталкивать (по своему расписанию, а не по ихнему "хитрому").
Всегда ли непременным условием (совпадением) наличия у тебя твоего личного расписания является чья-то подавленная инициатива?
Не всегда. Если с человеком уже был доведён до конца хотя бы один проект, то его можно ээ пинать ээ сколько душе угодно. Он либо будет больше делать, либо больше пытаться меня заставить что-то делать в ответ, короче, активно реагировать, а не прерывать общение :)
--В какой системе утилизации времени его у тебя оказалось слишком много?
--Хмм, в такой формулировке сложный вопрос. А можете как-то его иначе задать?
В какой системе отсчете у тебя оказалось слишком много времени.
--Свободное время от чего?
--Вот это интересный вопрос. Время, свободное от достижения чего-то полезного. Т.е. много времени, в течение которого я занимаюсь какой-то фигнёй, например, пересматриваю случайные блоги в ЖЖ.
Ну вот. забавный моментальный итог.
Заняться чем-то "полезным" (оппозиция "фигни") я не могу, потому что я: - Либо жду наступления контрольных сроков. Например, мне надо написать статью к известному и объективно зафиксированному (редакцией журнала) времени в будущем. У меня есть/готова структура статьи по частям, и есть некое приблизительное содержание/идея для каждой части. Но окончательную ээ выгрузку/фиксирование текста я откладываю как можно дальше, потому что я точно знаю, что чем позже я его зафиксирую, тем больше будет качество статьи.
Делать все в последний момент есть большой социальный риск.
- Либо жду активности со стороны коллег. Например, пока мне научрук не позвонила и не сказала, мол, давай там, фигачь, такая-то конференция, такой-то объём, я вообще ничего не делал/не мог :)
Ну да, поскольку тебя растили, скорее всего, на постоянных напоминаниях.
--Хмм, в такой формулировке сложный вопрос. А можете как-то его иначе задать?
В какой системе отсчете у тебя оказалось слишком много времени.
--Свободное время от чего?
--Вот это интересный вопрос. Время, свободное от достижения чего-то полезного. Т.е. много времени, в течение которого я занимаюсь какой-то фигнёй, например, пересматриваю случайные блоги в ЖЖ.
Ну вот. забавный моментальный итог.
Заняться чем-то "полезным" (оппозиция "фигни") я не могу, потому что я: - Либо жду наступления контрольных сроков. Например, мне надо написать статью к известному и объективно зафиксированному (редакцией журнала) времени в будущем. У меня есть/готова структура статьи по частям, и есть некое приблизительное содержание/идея для каждой части. Но окончательную ээ выгрузку/фиксирование текста я откладываю как можно дальше, потому что я точно знаю, что чем позже я его зафиксирую, тем больше будет качество статьи.
Делать все в последний момент есть большой социальный риск.
- Либо жду активности со стороны коллег. Например, пока мне научрук не позвонила и не сказала, мол, давай там, фигачь, такая-то конференция, такой-то объём, я вообще ничего не делал/не мог :)
Ну да, поскольку тебя растили, скорее всего, на постоянных напоминаниях.
В какой системе отсчете у тебя оказалось слишком много времени.
(1) Например, некоторые люди, с которыми я встречаюсь-общаюсь, постоянно рассказывают о том, что они были там за последние Х дней (в течение которых мы особо не общались) в Y местах/мероприятиях. Я за тот же промежуток времени побывал в гораздо меньшем количеств мест. Так я понимаю, что у меня было слишком много «свободного» времени.
(2) Иногда, особенно когда я просыпаюсь или ложусь спать, у меня возникает какое-то чувство ээ пустоты и ээ одиночества что ли. Если я в течение дня много чем занимался, то такого чувства не возникает. Это другой аспект избытка «свободного времени».
(3) Хочется как-то по-быстрее завершить все текущие начинания, но всё как-то откладывается и тормозиться. Из-за этого, опять же, появляется избыток «свободного времени».
(1) Например, некоторые люди, с которыми я встречаюсь-общаюсь, постоянно рассказывают о том, что они были там за последние Х дней (в течение которых мы особо не общались) в Y местах/мероприятиях. Я за тот же промежуток времени побывал в гораздо меньшем количеств мест. Так я понимаю, что у меня было слишком много «свободного» времени.
(2) Иногда, особенно когда я просыпаюсь или ложусь спать, у меня возникает какое-то чувство ээ пустоты и ээ одиночества что ли. Если я в течение дня много чем занимался, то такого чувства не возникает. Это другой аспект избытка «свободного времени».
(3) Хочется как-то по-быстрее завершить все текущие начинания, но всё как-то откладывается и тормозиться. Из-за этого, опять же, появляется избыток «свободного времени».
Ну вот. забавный моментальный итог.
Ну, да, пролистывание текстов в интернете типа заполняет время.
Ну, да, пролистывание текстов в интернете типа заполняет время.
Делать все в последний момент есть большой социальный риск.
Ну не "всё". У меня есть там штук пять заготовок/идей для статей. Их остаётся подвести под формальные критерии оформления + провести редакцию текста + вставить в нужные места рисунки и формулы + подогнать текст под конкретный журнал/публику. Поэтому риска тут, фактически, нет. Как только срок приближается, я либо допиливаю очередную заготовку, на что много времени не надо. Либо пишу текст с чистого листа, но при этом он пишется довольно легко, потому что типа всё что там витало в фоне уже выгружено в виде этих заготовок.
Ну не "всё". У меня есть там штук пять заготовок/идей для статей. Их остаётся подвести под формальные критерии оформления + провести редакцию текста + вставить в нужные места рисунки и формулы + подогнать текст под конкретный журнал/публику. Поэтому риска тут, фактически, нет. Как только срок приближается, я либо допиливаю очередную заготовку, на что много времени не надо. Либо пишу текст с чистого листа, но при этом он пишется довольно легко, потому что типа всё что там витало в фоне уже выгружено в виде этих заготовок.
Ну да, поскольку тебя растили, скорее всего, на постоянных напоминаниях.
М.б. А теперь что делать? :)
М.б. А теперь что делать? :)
--Всегда ли у тебя образуется слишком много свободного по ходу того, что ты не можешь начать новое дело?
--Хм, не уверен, всегда ли, но частенько. То есть времени много-много, потом превышается некий порог, и я таки начинаю делать что-то новое.
А сколько конкретно времени в стандартных единицах измерений.
--Т.е. ты сам по себе никогда ничего нового не начинал?
--Начинал, когда совсем надоедало пытаться кого-то вовлечь в какое-то новое дело. Вот например в студенческие годы собрался и пошёл на конференцию по одной новой технологии в программировании. До этого много читал на эту тему. Там меня нашли мои будущие работодатели :) В итоге, на много лет вперёд, у меня определился жизненный путь (вполне ресурсным образом, по сравнению с тем, если б я так и не пошёл на ту конференцию).
Хороший ресурсный пример. Его поставить на якорь и набрать еще таких примеров.
--Что препятствует появлению достаточной мотивации для делания чего-либо в одиночку?
--Не знаю, страх может какой-то. Страх нового/неизвестного типа. Вместе веселее :)
Проделать, буквально, антифобическую технику.
--Хм, не уверен, всегда ли, но частенько. То есть времени много-много, потом превышается некий порог, и я таки начинаю делать что-то новое.
А сколько конкретно времени в стандартных единицах измерений.
--Т.е. ты сам по себе никогда ничего нового не начинал?
--Начинал, когда совсем надоедало пытаться кого-то вовлечь в какое-то новое дело. Вот например в студенческие годы собрался и пошёл на конференцию по одной новой технологии в программировании. До этого много читал на эту тему. Там меня нашли мои будущие работодатели :) В итоге, на много лет вперёд, у меня определился жизненный путь (вполне ресурсным образом, по сравнению с тем, если б я так и не пошёл на ту конференцию).
Хороший ресурсный пример. Его поставить на якорь и набрать еще таких примеров.
--Что препятствует появлению достаточной мотивации для делания чего-либо в одиночку?
--Не знаю, страх может какой-то. Страх нового/неизвестного типа. Вместе веселее :)
Проделать, буквально, антифобическую технику.
--Если тебя кто-то подталкивает по своему какому-то хитрому расписанию, то ты сам сразу же начинаешь отвлекаться от своих других дел?
--Если меня кто-то подталкивает по МОЕМУ хитрому расписанию - начинаю отвлекаться от своих дел.
Типа полярной реакции/защиты?
--Если ты выжидаешь кванты чьей-то встречной инициативы, то сразу же прекращаешь подталкивать их по твоему личному расписанию?
--Да.
Угм.
--Т.е. ты своим ожиданием квантов встречной инициативы как-то умудряешься подавлять встречную инициативу вообще?
--Нет, ожиданием встречной инициативы я ээ призываю её. Подавляю я её если перестаю ожидать и начинаю подталкивать (по своему расписанию, а не по ихнему "хитрому").
Что заставляет тебя ждать, когда у тебя есть ресурсы ждать.
Что заставляет тебя начинать подталкивать кого-то по своему расписанию?
--Всегда ли непременным условием (совпадением) наличия у тебя твоего личного расписания является чья-то подавленная инициатива?
--Не всегда. Если с человеком уже был доведён до конца хотя бы один проект, то его можно ээ пинать ээ сколько душе угодно. Он либо будет больше делать, либо больше пытаться меня заставить что-то делать в ответ, короче, активно реагировать, а не прерывать общение :)
Всегда ли тебе для нужного активного общения требуется пинать и получать пинки от своих партнеров
--Если меня кто-то подталкивает по МОЕМУ хитрому расписанию - начинаю отвлекаться от своих дел.
Типа полярной реакции/защиты?
--Если ты выжидаешь кванты чьей-то встречной инициативы, то сразу же прекращаешь подталкивать их по твоему личному расписанию?
--Да.
Угм.
--Т.е. ты своим ожиданием квантов встречной инициативы как-то умудряешься подавлять встречную инициативу вообще?
--Нет, ожиданием встречной инициативы я ээ призываю её. Подавляю я её если перестаю ожидать и начинаю подталкивать (по своему расписанию, а не по ихнему "хитрому").
Что заставляет тебя ждать, когда у тебя есть ресурсы ждать.
Что заставляет тебя начинать подталкивать кого-то по своему расписанию?
--Всегда ли непременным условием (совпадением) наличия у тебя твоего личного расписания является чья-то подавленная инициатива?
--Не всегда. Если с человеком уже был доведён до конца хотя бы один проект, то его можно ээ пинать ээ сколько душе угодно. Он либо будет больше делать, либо больше пытаться меня заставить что-то делать в ответ, короче, активно реагировать, а не прерывать общение :)
Всегда ли тебе для нужного активного общения требуется пинать и получать пинки от своих партнеров
Посмотреть в "Используйте свой мозг для изменений" прямой рефрейминг "внутреннего родителя".
--Делать все в последний момент есть большой социальный риск.
--Ну не "всё".
Все.
Вот, ежели ты свободный нагвалист, тогда это хороший ход думать все в последний момент.
Но, ежели ты хорошо социализированный субъект, то лучше иметь свободный выбор делать делать в диапазоне от последнего момента до весьма заранее спланированных действий.
У меня есть там штук пять заготовок/идей для статей. Их остаётся подвести под формальные критерии оформления + провести редакцию текста + вставить в нужные места рисунки и формулы + подогнать текст под конкретный журнал/публику. Поэтому риска тут, фактически, нет.
Ну, так ты неточно выразился. Когда ты говорил о "делании", ты на самом деле имел в виду "доделывание". А это совсем разные вещи.
Как только срок приближается, я либо допиливаю очередную заготовку, на что много времени не надо.
Это понятно.
Либо пишу текст с чистого листа, но при этом он пишется довольно легко, потому что типа всё что там витало в фоне уже выгружено в виде этих заготовок.
И это понятно.
--Ну не "всё".
Все.
Вот, ежели ты свободный нагвалист, тогда это хороший ход думать все в последний момент.
Но, ежели ты хорошо социализированный субъект, то лучше иметь свободный выбор делать делать в диапазоне от последнего момента до весьма заранее спланированных действий.
У меня есть там штук пять заготовок/идей для статей. Их остаётся подвести под формальные критерии оформления + провести редакцию текста + вставить в нужные места рисунки и формулы + подогнать текст под конкретный журнал/публику. Поэтому риска тут, фактически, нет.
Ну, так ты неточно выразился. Когда ты говорил о "делании", ты на самом деле имел в виду "доделывание". А это совсем разные вещи.
Как только срок приближается, я либо допиливаю очередную заготовку, на что много времени не надо.
Это понятно.
Либо пишу текст с чистого листа, но при этом он пишется довольно легко, потому что типа всё что там витало в фоне уже выгружено в виде этих заготовок.
И это понятно.
--В какой системе отсчете у тебя оказалось слишком много времени.
--
(1) Например, некоторые люди, с которыми я встречаюсь-общаюсь, постоянно рассказывают о том, что они были там за последние Х дней (в течение которых мы особо не общались) в Y местах/мероприятиях. Я за тот же промежуток времени побывал в гораздо меньшем количеств мест. Так я понимаю, что у меня было слишком много «свободного» времени.
"Слишком много свободного времени" = "слишком много времени бездействия"?
(2) Иногда, особенно когда я просыпаюсь или ложусь спать, у меня возникает какое-то чувство ээ пустоты и ээ одиночества что ли. Если я в течение дня много чем занимался, то такого чувства не возникает. Это другой аспект избытка «свободного времени».
"Избыток свободного времени" противопоставлен "заполненности субъективного времени различными делами"?
(3) Хочется как-то по-быстрее завершить все текущие начинания, но всё как-то откладывается и тормозиться. Из-за этого, опять же, появляется избыток «свободного времени».
Потребный уровень "заполненности делами" в твоем случае достаточно часто не достигается/не выполняется?
--
(1) Например, некоторые люди, с которыми я встречаюсь-общаюсь, постоянно рассказывают о том, что они были там за последние Х дней (в течение которых мы особо не общались) в Y местах/мероприятиях. Я за тот же промежуток времени побывал в гораздо меньшем количеств мест. Так я понимаю, что у меня было слишком много «свободного» времени.
"Слишком много свободного времени" = "слишком много времени бездействия"?
(2) Иногда, особенно когда я просыпаюсь или ложусь спать, у меня возникает какое-то чувство ээ пустоты и ээ одиночества что ли. Если я в течение дня много чем занимался, то такого чувства не возникает. Это другой аспект избытка «свободного времени».
"Избыток свободного времени" противопоставлен "заполненности субъективного времени различными делами"?
(3) Хочется как-то по-быстрее завершить все текущие начинания, но всё как-то откладывается и тормозиться. Из-за этого, опять же, появляется избыток «свободного времени».
Потребный уровень "заполненности делами" в твоем случае достаточно часто не достигается/не выполняется?
|--*Что случится с социумом, если он захочет человека таким какой он есть?
|--Социум начнет распадаться.
|--*Что случиться с человеком, если его захочет социум таким какой он есть?
|--Человек получит широкие возможности для реализации своих намерений.
|
|Широкие возможности реализации намерений человека приводит к распаду социума?
1. Если социум захочет одного человека таким, какой он есть, этот человек получит максимально широкие возможности для реализации своих намерений, а социум станет его рабом.
Всегда ли между социумом и человеком реализуются отношения типа "господин - раб"?
2. Если социум захочет всех такими, какие они есть, он начнет распадаться, а люди - погибать.
С целью собственного самосохранения:
--социум не хочет в полной мере человека таким какой он есть
--человек не хочет в полной мере реализации своих способностей
...?
|(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)
|
|Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?
Да, человек делает социум социумом. Но лишь отчасти: социум - это самоорганизующаяся система более высокого уровня, а такие системы стремятся к независимости от элементов, из которых состоят.
На сколько процентов человек все таки делает социум?
|--*Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть
|--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.
|Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?
Биологическая природа человека эгоистична. Самосохранение и размножение - вот ее доминанты.
А что еще кроме самосохранения и размножения?
Нельзя сказать, что социум незаинтересован в сохранении и размножении индивидов. Заинтересован, но вынужден налагать ограничения, чтобы сохраниться в качестве целого.
Социум накладывает ограничения на размножение общностей индивидумов или даже на размножение отдельного индивидума?
Культура сублимирует устремления человека. В результате человек стремится к некоторой самореализации в культурном поле. И требует у социума возможностей для этого. Но возможности ограничены - возникает конфликт на новом уровне.
Накладывает ли культура ограничения на процесс сублимации устремлений человека? И каком образом?
|--*Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает |природу такой какой ее сам сделал?
|--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.
|
|Социум = цивилизация.
То есть у животных нет социума? Даже у социальных?
Социум и цивилизация, на сколько я могу судить, не одно и то же, но в пределах данной темы различия могут теряться.
В чем существенное отличие социума животных от социума индивидов?
|Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?
|Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".
Физиология человека - это природное свойство.
Высшая математика - это результат цивилизации.
Если человеку в гипнозе внушают умереть и он умирает, то это реализуется природное или цивилизационное свойство человека?
|--Социум начнет распадаться.
|--*Что случиться с человеком, если его захочет социум таким какой он есть?
|--Человек получит широкие возможности для реализации своих намерений.
|
|Широкие возможности реализации намерений человека приводит к распаду социума?
1. Если социум захочет одного человека таким, какой он есть, этот человек получит максимально широкие возможности для реализации своих намерений, а социум станет его рабом.
Всегда ли между социумом и человеком реализуются отношения типа "господин - раб"?
2. Если социум захочет всех такими, какие они есть, он начнет распадаться, а люди - погибать.
С целью собственного самосохранения:
--социум не хочет в полной мере человека таким какой он есть
--человек не хочет в полной мере реализации своих способностей
...?
|(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)
|
|Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?
Да, человек делает социум социумом. Но лишь отчасти: социум - это самоорганизующаяся система более высокого уровня, а такие системы стремятся к независимости от элементов, из которых состоят.
На сколько процентов человек все таки делает социум?
|--*Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть
|--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.
|Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?
Биологическая природа человека эгоистична. Самосохранение и размножение - вот ее доминанты.
А что еще кроме самосохранения и размножения?
Нельзя сказать, что социум незаинтересован в сохранении и размножении индивидов. Заинтересован, но вынужден налагать ограничения, чтобы сохраниться в качестве целого.
Социум накладывает ограничения на размножение общностей индивидумов или даже на размножение отдельного индивидума?
Культура сублимирует устремления человека. В результате человек стремится к некоторой самореализации в культурном поле. И требует у социума возможностей для этого. Но возможности ограничены - возникает конфликт на новом уровне.
Накладывает ли культура ограничения на процесс сублимации устремлений человека? И каком образом?
|--*Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает |природу такой какой ее сам сделал?
|--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.
|
|Социум = цивилизация.
То есть у животных нет социума? Даже у социальных?
Социум и цивилизация, на сколько я могу судить, не одно и то же, но в пределах данной темы различия могут теряться.
В чем существенное отличие социума животных от социума индивидов?
|Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?
|Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".
Физиология человека - это природное свойство.
Высшая математика - это результат цивилизации.
Если человеку в гипнозе внушают умереть и он умирает, то это реализуется природное или цивилизационное свойство человека?
|--*Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?
|--Ближние его.
|
|Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?
Я не знаю, кто это.
Это из фильмов под общим названием "Матрица".
|--*На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
|1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.
|
|Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.
Целью О. Бендера было не попасться, а я говорю об искреннем следовании правилам.
Распространяется ли понятие "искренности следования правилам":
--на культуру
--на социум
...типа: они "искренне следуют своим правилам"?
|--*Кто конкретно уничтожает человека?
|--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система |(морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
|
|Общество дикие джунгли?
Если буквально, то нет, а если метафорически, то это одна из возможных метафор.
Может ли человек "уничтожать себя сам"? Могут ли внутри человека существовать некие "джунгли"?
|... я могу долго продолжать.
|
|Понятно.
|
|--*Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
|--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
|
|Кто активизирует эти оценочные категории?
В данном случае я активизировал их чтобы показать диапазон возможностей и ранжировать эти возможности по некоторому критерию, а именно, по тяжести последствий для нашего бедного-несчастного человека.
Ну, тогда м.б. стоит прямо так и нарисовать эту "шкалу последствия".
ОФФ. Клиенты нашел, буду разбираться.
Разобрался?
|--Ближние его.
|
|Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?
Я не знаю, кто это.
Это из фильмов под общим названием "Матрица".
|--*На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
|1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.
|
|Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.
Целью О. Бендера было не попасться, а я говорю об искреннем следовании правилам.
Распространяется ли понятие "искренности следования правилам":
--на культуру
--на социум
...типа: они "искренне следуют своим правилам"?
|--*Кто конкретно уничтожает человека?
|--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система |(морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
|
|Общество дикие джунгли?
Если буквально, то нет, а если метафорически, то это одна из возможных метафор.
Может ли человек "уничтожать себя сам"? Могут ли внутри человека существовать некие "джунгли"?
|... я могу долго продолжать.
|
|Понятно.
|
|--*Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
|--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
|
|Кто активизирует эти оценочные категории?
В данном случае я активизировал их чтобы показать диапазон возможностей и ранжировать эти возможности по некоторому критерию, а именно, по тяжести последствий для нашего бедного-несчастного человека.
Ну, тогда м.б. стоит прямо так и нарисовать эту "шкалу последствия".
ОФФ. Клиенты нашел, буду разбираться.
Разобрался?
-Всегда ли между социумом и человеком реализуются отношения типа "господин - раб"?
Надеюсь, что нет.
2. Если социум захочет всех такими, какие они есть, он начнет распадаться, а люди - погибать.
С целью собственного самосохранения:
--социум не хочет в полной мере человека таким какой он есть
--человек не хочет в полной мере реализации своих способностей
...?
Именно!
|(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)
|
|Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?
Да, человек делает социум социумом. Но лишь отчасти: социум - это самоорганизующаяся система более высокого уровня, а такие системы стремятся к независимости от элементов, из которых состоят.
-На сколько процентов человек все таки делает социум?
Это не измеряется в процентах. Социальные законы вполне объективны и от человека не зависят. А вот конкретные культурные зависят от человека, они случайны.
|--*Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть
|--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.
|Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?
Биологическая природа человека эгоистична. Самосохранение и размножение - вот ее доминанты.
-А что еще кроме самосохранения и размножения?
Удовольствие!
Нельзя сказать, что социум незаинтересован в сохранении и размножении индивидов. Заинтересован, но вынужден налагать ограничения, чтобы сохраниться в качестве целого.
Социум накладывает ограничения на размножение общностей индивидумов или даже на размножение отдельного индивидума?
Культура сублимирует устремления человека. В результате человек стремится к некоторой самореализации в культурном поле. И требует у социума возможностей для этого. Но возможности ограничены - возникает конфликт на новом уровне.
-Накладывает ли культура ограничения на процесс сублимации устремлений человека? И каком образом?
Накладывает. Через уголовный кодекс, например.
|--*Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает |природу такой какой ее сам сделал?
|--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.
|
|Социум = цивилизация.
То есть у животных нет социума? Даже у социальных?
Социум и цивилизация, на сколько я могу судить, не одно и то же, но в пределах данной темы различия могут теряться.
-В чем существенное отличие социума животных от социума индивидов?
Животные разве не индивиды? Если сравнивать социум животных с социумом людей, то последний является развивающейся системой.
|Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?
|Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".
Физиология человека - это природное свойство.
Высшая математика - это результат цивилизации.
-Если человеку в гипнозе внушают умереть и он умирает, то это реализуется природное или цивилизационное свойство человека?
Этот природное свойство, но оно активируется только культурой: человек должен как минимум понимать речь.
Надеюсь, что нет.
2. Если социум захочет всех такими, какие они есть, он начнет распадаться, а люди - погибать.
С целью собственного самосохранения:
--социум не хочет в полной мере человека таким какой он есть
--человек не хочет в полной мере реализации своих способностей
...?
Именно!
|(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)
|
|Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?
Да, человек делает социум социумом. Но лишь отчасти: социум - это самоорганизующаяся система более высокого уровня, а такие системы стремятся к независимости от элементов, из которых состоят.
-На сколько процентов человек все таки делает социум?
Это не измеряется в процентах. Социальные законы вполне объективны и от человека не зависят. А вот конкретные культурные зависят от человека, они случайны.
|--*Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть
|--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.
|Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?
Биологическая природа человека эгоистична. Самосохранение и размножение - вот ее доминанты.
-А что еще кроме самосохранения и размножения?
Удовольствие!
Нельзя сказать, что социум незаинтересован в сохранении и размножении индивидов. Заинтересован, но вынужден налагать ограничения, чтобы сохраниться в качестве целого.
Социум накладывает ограничения на размножение общностей индивидумов или даже на размножение отдельного индивидума?
Культура сублимирует устремления человека. В результате человек стремится к некоторой самореализации в культурном поле. И требует у социума возможностей для этого. Но возможности ограничены - возникает конфликт на новом уровне.
-Накладывает ли культура ограничения на процесс сублимации устремлений человека? И каком образом?
Накладывает. Через уголовный кодекс, например.
|--*Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает |природу такой какой ее сам сделал?
|--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.
|
|Социум = цивилизация.
То есть у животных нет социума? Даже у социальных?
Социум и цивилизация, на сколько я могу судить, не одно и то же, но в пределах данной темы различия могут теряться.
-В чем существенное отличие социума животных от социума индивидов?
Животные разве не индивиды? Если сравнивать социум животных с социумом людей, то последний является развивающейся системой.
|Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?
|Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".
Физиология человека - это природное свойство.
Высшая математика - это результат цивилизации.
-Если человеку в гипнозе внушают умереть и он умирает, то это реализуется природное или цивилизационное свойство человека?
Этот природное свойство, но оно активируется только культурой: человек должен как минимум понимать речь.
--*Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?
|--Ближние его.
|
|Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?
Я не знаю, кто это.
-Это из фильмов под общим названием "Матрица".
Надеюсь, мне не нужно их смотреть. (Я видел первый. Помню плохо.)
|--*На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
|1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.
|
|Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.
Целью О. Бендера было не попасться, а я говорю об искреннем следовании правилам.
Распространяется ли понятие "искренности следования правилам":
--на культуру
--на социум
...типа: они "искренне следуют своим правилам"?
Культура и социум подчиняются объективным законам. А человек следует или не следует культурным и социальным правилам правилам, которые во многом случайны.
|--*Кто конкретно уничтожает человека?
|--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система |(морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
|
|Общество дикие джунгли?
Если буквально, то нет, а если метафорически, то это одна из возможных метафор.
-Может ли человек "уничтожать себя сам"? Могут ли внутри человека существовать некие "джунгли"?
Да.
|... я могу долго продолжать.
|
|Понятно.
|
|--*Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
|--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
|
|Кто активизирует эти оценочные категории?
В данном случае я активизировал их чтобы показать диапазон возможностей и ранжировать эти возможности по некоторому критерию, а именно, по тяжести последствий для нашего бедного-несчастного человека.
-Ну, тогда м.б. стоит прямо так и нарисовать эту "шкалу последствия".
Я как-то по умолчанию предполагал, что лучше быть загнанным в рамки, чем уничтоженным. Но это тоже социальный стереотип. Есть люди, которые считают иначе.
ОФФ. Клиенты нашел, буду разбираться.
-Разобрался?
Нет. И еще не знаю, как мы договорились, писать ответом или новым комментарием. Ответом не хотелось бы.
|--Ближние его.
|
|Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?
Я не знаю, кто это.
-Это из фильмов под общим названием "Матрица".
Надеюсь, мне не нужно их смотреть. (Я видел первый. Помню плохо.)
|--*На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
|1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.
|
|Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.
Целью О. Бендера было не попасться, а я говорю об искреннем следовании правилам.
Распространяется ли понятие "искренности следования правилам":
--на культуру
--на социум
...типа: они "искренне следуют своим правилам"?
Культура и социум подчиняются объективным законам. А человек следует или не следует культурным и социальным правилам правилам, которые во многом случайны.
|--*Кто конкретно уничтожает человека?
|--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система |(морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
|
|Общество дикие джунгли?
Если буквально, то нет, а если метафорически, то это одна из возможных метафор.
-Может ли человек "уничтожать себя сам"? Могут ли внутри человека существовать некие "джунгли"?
Да.
|... я могу долго продолжать.
|
|Понятно.
|
|--*Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
|--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
|
|Кто активизирует эти оценочные категории?
В данном случае я активизировал их чтобы показать диапазон возможностей и ранжировать эти возможности по некоторому критерию, а именно, по тяжести последствий для нашего бедного-несчастного человека.
-Ну, тогда м.б. стоит прямо так и нарисовать эту "шкалу последствия".
Я как-то по умолчанию предполагал, что лучше быть загнанным в рамки, чем уничтоженным. Но это тоже социальный стереотип. Есть люди, которые считают иначе.
ОФФ. Клиенты нашел, буду разбираться.
-Разобрался?
Нет. И еще не знаю, как мы договорились, писать ответом или новым комментарием. Ответом не хотелось бы.
"Слишком много свободного времени" = "слишком много времени бездействия"?
Хм, ну да, вроде того.
Времени деланья не понятно чего, не приносящего удовлетворения.
"Избыток свободного времени" противопоставлен "заполненности субъективного времени различными делами"?
Заполненность делами + определённое качество каждого дела. Какая-то завершённость, положительный итог.
Потребный уровень "заполненности делами" в твоем случае достаточно часто не достигается/не выполняется?
Ну да:
(1) Часть дел вообще не подразумевают никакого итога. Спать могу, скажем, очень долго :)) Или бесцельно гулять по улице. Или на компе просматривать что-нибудь развлекательное.
(2) Часть дел как бы затягивают процессом. Чтение каких-нибудь книг и статей - вроде и была какая-то интуитивная цель - а по пути бывает что куда-то теряется. Общение с разными людьми - вроде и нормально шло - а в конце какое-то разочарование от не достижения каких-то мало осознаваемых целей. М.б. ещё что-то.
Хм, ну да, вроде того.
Времени деланья не понятно чего, не приносящего удовлетворения.
"Избыток свободного времени" противопоставлен "заполненности субъективного времени различными делами"?
Заполненность делами + определённое качество каждого дела. Какая-то завершённость, положительный итог.
Потребный уровень "заполненности делами" в твоем случае достаточно часто не достигается/не выполняется?
Ну да:
(1) Часть дел вообще не подразумевают никакого итога. Спать могу, скажем, очень долго :)) Или бесцельно гулять по улице. Или на компе просматривать что-нибудь развлекательное.
(2) Часть дел как бы затягивают процессом. Чтение каких-нибудь книг и статей - вроде и была какая-то интуитивная цель - а по пути бывает что куда-то теряется. Общение с разными людьми - вроде и нормально шло - а в конце какое-то разочарование от не достижения каких-то мало осознаваемых целей. М.б. ещё что-то.
Ну, так ты неточно выразился. Когда ты говорил о "делании", ты на самом деле имел в виду "доделывание". А это совсем разные вещи.
Ну так любое деланье есть доделывание чего-то другого :)
Ну так любое деланье есть доделывание чего-то другого :)
А сколько конкретно времени в стандартных единицах измерений.
Ну, много, недели и месяцы.
Хороший ресурсный пример. Его поставить на якорь и набрать еще таких примеров.
Там ещё какая-то внутренняя структура особая есть таких случаев. Что типа я перехожу к новому только когда все старые способы перепробованы и не сработали в должной мере.
Проделать, буквально, антифобическую технику.
А какой правильный/конструктивный итог отношения к новым самостоятельным начинаниям? Как балансировать уровень стресса и уверенности, подготовленность и импровизацию?
Ну, много, недели и месяцы.
Хороший ресурсный пример. Его поставить на якорь и набрать еще таких примеров.
Там ещё какая-то внутренняя структура особая есть таких случаев. Что типа я перехожу к новому только когда все старые способы перепробованы и не сработали в должной мере.
Проделать, буквально, антифобическую технику.
А какой правильный/конструктивный итог отношения к новым самостоятельным начинаниям? Как балансировать уровень стресса и уверенности, подготовленность и импровизацию?
--А сколько конкретно времени в стандартных единицах измерений.
--Ну, много, недели и месяцы.
Месяцы - многовато.
--Хороший ресурсный пример. Его поставить на якорь и набрать еще таких примеров.
--Там ещё какая-то внутренняя структура особая есть таких случаев. Что типа я перехожу к новому только когда все старые способы перепробованы и не сработали в должной мере.
Типа, какого-то встроенного ограничения - до тех пор пока не перепробуешь все старые, до тех пор не имеешь права делать новые?
--Проделать, буквально, антифобическую технику.
--А какой правильный/конструктивный итог отношения к новым самостоятельным начинаниям? Как балансировать уровень стресса и уверенности, подготовленность и импровизацию?
Мне кажется, все же лучше создавать системы типа сбалансированных издержек. Т.е. сохранять активными все противоположности и находить некие точки "золотых середин" между ними.
Как-то так.
--Ну, много, недели и месяцы.
Месяцы - многовато.
--Хороший ресурсный пример. Его поставить на якорь и набрать еще таких примеров.
--Там ещё какая-то внутренняя структура особая есть таких случаев. Что типа я перехожу к новому только когда все старые способы перепробованы и не сработали в должной мере.
Типа, какого-то встроенного ограничения - до тех пор пока не перепробуешь все старые, до тех пор не имеешь права делать новые?
--Проделать, буквально, антифобическую технику.
--А какой правильный/конструктивный итог отношения к новым самостоятельным начинаниям? Как балансировать уровень стресса и уверенности, подготовленность и импровизацию?
Мне кажется, все же лучше создавать системы типа сбалансированных издержек. Т.е. сохранять активными все противоположности и находить некие точки "золотых середин" между ними.
Как-то так.
Вовсе нет.
Например, если ты делаешь нечто новое, то ты в этом деянии ничего старого не доделываешь.
Например, если ты делаешь нечто новое, то ты в этом деянии ничего старого не доделываешь.
Времени деланья не понятно чего, не приносящего удовлетворения.
Т.е. ты делаешь нечто против своей воли и не можешь остановитьтся?
--"Избыток свободного времени" противопоставлен "заполненности субъективного времени различными делами"?
--Заполненность делами + определённое качество каждого дела. Какая-то завершённость, положительный итог.
Важна в итоге плодотворность актуальной деятельности?
--Потребный уровень "заполненности делами" в твоем случае достаточно часто не достигается/не выполняется?
--Ну да: (1) Часть дел вообще не подразумевают никакого итога. Спать могу, скажем, очень долго :)) Или бесцельно гулять по улице. Или на компе просматривать что-нибудь развлекательное.
Ну, сон традиционно к делам не относят.
Да и вообще: всяческие бесцельные действия к делам тоже не относят.
Т.е. у тебя наличествует очень своеобразная онтология со сквозным обозначением всех форм активности через "дело".
(2) Часть дел как бы затягивают процессом. Чтение каких-нибудь книг и статей - вроде и была какая-то интуитивная цель - а по пути бывает что куда-то теряется.
Ну, чтение может быть делом, а может и не быть.
Общение с разными людьми - вроде и нормально шло - а в конце какое-то разочарование от не достижения каких-то мало осознаваемых целей.
На что похожи эти цели? Какие к ним есть ассоциации?
М.б. ещё что-то.
Что?
Т.е. ты делаешь нечто против своей воли и не можешь остановитьтся?
--"Избыток свободного времени" противопоставлен "заполненности субъективного времени различными делами"?
--Заполненность делами + определённое качество каждого дела. Какая-то завершённость, положительный итог.
Важна в итоге плодотворность актуальной деятельности?
--Потребный уровень "заполненности делами" в твоем случае достаточно часто не достигается/не выполняется?
--Ну да: (1) Часть дел вообще не подразумевают никакого итога. Спать могу, скажем, очень долго :)) Или бесцельно гулять по улице. Или на компе просматривать что-нибудь развлекательное.
Ну, сон традиционно к делам не относят.
Да и вообще: всяческие бесцельные действия к делам тоже не относят.
Т.е. у тебя наличествует очень своеобразная онтология со сквозным обозначением всех форм активности через "дело".
(2) Часть дел как бы затягивают процессом. Чтение каких-нибудь книг и статей - вроде и была какая-то интуитивная цель - а по пути бывает что куда-то теряется.
Ну, чтение может быть делом, а может и не быть.
Общение с разными людьми - вроде и нормально шло - а в конце какое-то разочарование от не достижения каких-то мало осознаваемых целей.
На что похожи эти цели? Какие к ним есть ассоциации?
М.б. ещё что-то.
Что?
Т.е. ты делаешь нечто против своей воли и не можешь остановитьтся?
Не вполне точно было бы так сказать. Скорее вот что:
- какие-то смутные цели, стоящие за делами, не достаточно оформлены
- сами дела (активности) не достаточно соответствуют своим смутным целям (ну смутность самой цели дополнительно усложняет возможность поймать это "соответствие")
Важна в итоге плодотворность актуальной деятельности?
Похоже что такие моменты:
- сознательное понимание цели деятельности либо интуитивная уверенность её оформленности
- соответствие деятельности цели
- успешность в достижении цели
Т.е. у тебя наличествует очень своеобразная онтология со сквозным обозначением всех форм активности через "дело".
Да кстати в общении с людьми это часто всплывает. Что большинство людей не «парит» типа, вот то, что я указал выше, что парит меня. И если я начинаю слишком ээ оцелесоображивать :) совместную свободную деятельность (например просто дружескую беседу/болтовню), они начинают ээ трепыхаться/сопротивляться и при слишком большом моём давлении могут и вообще послать. А у меня как-то чуть ли не все формы общения имеют это навязчивую компоненту необходимой сильной ээ заточенности в ээ целе-ориентированность (ну, на деле, с другими людьми я просто более мягкие формы при прежнем уровне настойчивости ищу, работает нормально).
А что я могу делать просто так, без всякой цели, я даже не знаю. На пианино вот могу играть, скажем, без всякой внешней оценки (и даже при негативной самооценке - мол не очень клёво получается - могу типа не учитывать её и фигачить просто типа в своё удовольствие). Но при более глубоком взгляде там всё-таки есть это чёткое ощущение запредельной целесообразности, этакое пресловутое творческое самовыражение.
Ну, чтение может быть делом, а может и не быть.
Ну мне даже моя любимая фантастика перестала нравиться, потому что там нет особенной насыщенной композиционной/выразительной (языкоидной?) сложности как типа в классике + нет полезности как в технической литературе.
На что похожи эти цели? Какие к ним есть ассоциации?
1) Запланировать следующую встречу. Настроить повтор общения типа как такая элементарная ээ цель в себе.
2) Передача знания/опыта. У меня есть младший товарищ/друг, которого я там просвещаю по поводу пути становления программером, который я на какое-то расстояние типа сам прошёл. Мы изредка (несколько часов в месяц суммарно) общаемся, и каждый раз у меня такое более-менее уверенное ощущение этой "целесообразности". В конечном итоге он мне там раз в год примерно говорит типа - вот я тут то-то и то-то начал делать - м.б. это ты на меня так позитивно повлиял типа - это такая для меня типа сознательная калибровка суммы тех ощущений.
3) Расширение круга общения + социальной активности. Узнать о новых местах в городе, новых мероприятиях, новые знакомства в компаниях. Если я могу узнать/получить от человека что-то такое, есть некоторая дельта "целесообразности".
4) Прямая практика НЛ-программирования. При этом, что интересно, любая степень скрытости техник уже сразу же порогом выключает ощущение целесообразности. Иначе говоря, если техники работают на достижение других (из этого списка) целей, то ощущение "целесообразности" будет создаваться исключительно в соответствие с критериями соответствующего пункта списка. Если удаётся в каком-то адекватном контексте (самое очевидное - лаба МП, более редкие - просто какой-то знакомый в открытую интересуется и просит показать чего-нибудь этакое) прямо чётко один в один по учебнику сделать какую-то технику - то это становится уже самоценно - в независимости от полученных результатов.
5) ...может ещё что-то, но пока что смог сформулировать, записал.
Не вполне точно было бы так сказать. Скорее вот что:
- какие-то смутные цели, стоящие за делами, не достаточно оформлены
- сами дела (активности) не достаточно соответствуют своим смутным целям (ну смутность самой цели дополнительно усложняет возможность поймать это "соответствие")
Важна в итоге плодотворность актуальной деятельности?
Похоже что такие моменты:
- сознательное понимание цели деятельности либо интуитивная уверенность её оформленности
- соответствие деятельности цели
- успешность в достижении цели
Т.е. у тебя наличествует очень своеобразная онтология со сквозным обозначением всех форм активности через "дело".
Да кстати в общении с людьми это часто всплывает. Что большинство людей не «парит» типа, вот то, что я указал выше, что парит меня. И если я начинаю слишком ээ оцелесоображивать :) совместную свободную деятельность (например просто дружескую беседу/болтовню), они начинают ээ трепыхаться/сопротивляться и при слишком большом моём давлении могут и вообще послать. А у меня как-то чуть ли не все формы общения имеют это навязчивую компоненту необходимой сильной ээ заточенности в ээ целе-ориентированность (ну, на деле, с другими людьми я просто более мягкие формы при прежнем уровне настойчивости ищу, работает нормально).
А что я могу делать просто так, без всякой цели, я даже не знаю. На пианино вот могу играть, скажем, без всякой внешней оценки (и даже при негативной самооценке - мол не очень клёво получается - могу типа не учитывать её и фигачить просто типа в своё удовольствие). Но при более глубоком взгляде там всё-таки есть это чёткое ощущение запредельной целесообразности, этакое пресловутое творческое самовыражение.
Ну, чтение может быть делом, а может и не быть.
Ну мне даже моя любимая фантастика перестала нравиться, потому что там нет особенной насыщенной композиционной/выразительной (языкоидной?) сложности как типа в классике + нет полезности как в технической литературе.
На что похожи эти цели? Какие к ним есть ассоциации?
1) Запланировать следующую встречу. Настроить повтор общения типа как такая элементарная ээ цель в себе.
2) Передача знания/опыта. У меня есть младший товарищ/друг, которого я там просвещаю по поводу пути становления программером, который я на какое-то расстояние типа сам прошёл. Мы изредка (несколько часов в месяц суммарно) общаемся, и каждый раз у меня такое более-менее уверенное ощущение этой "целесообразности". В конечном итоге он мне там раз в год примерно говорит типа - вот я тут то-то и то-то начал делать - м.б. это ты на меня так позитивно повлиял типа - это такая для меня типа сознательная калибровка суммы тех ощущений.
3) Расширение круга общения + социальной активности. Узнать о новых местах в городе, новых мероприятиях, новые знакомства в компаниях. Если я могу узнать/получить от человека что-то такое, есть некоторая дельта "целесообразности".
4) Прямая практика НЛ-программирования. При этом, что интересно, любая степень скрытости техник уже сразу же порогом выключает ощущение целесообразности. Иначе говоря, если техники работают на достижение других (из этого списка) целей, то ощущение "целесообразности" будет создаваться исключительно в соответствие с критериями соответствующего пункта списка. Если удаётся в каком-то адекватном контексте (самое очевидное - лаба МП, более редкие - просто какой-то знакомый в открытую интересуется и просит показать чего-нибудь этакое) прямо чётко один в один по учебнику сделать какую-то технику - то это становится уже самоценно - в независимости от полученных результатов.
5) ...может ещё что-то, но пока что смог сформулировать, записал.
Ну нечто новое обычно же с предварительной подготовкой делаешь. Тогда оно уже немного знакомое + теория "доделывается" в практику :)
Ну да. Мерило нового процент в нем "доделывания". Ежели он стремится к нулю, то это будет нечто абсолютно новое.
Типа, какого-то встроенного ограничения - до тех пор пока не перепробуешь все старые, до тех пор не имеешь права делать новые?
Угу. Перепробование старых/конвенциональных способов как бы оправдывает что я типа тут такой особенный :)) Ну можно не пробовать натурально, но хотя бы достаточно подробно с ними ознакомиться/пронаблюдать со стороны.
Угу. Перепробование старых/конвенциональных способов как бы оправдывает что я типа тут такой особенный :)) Ну можно не пробовать натурально, но хотя бы достаточно подробно с ними ознакомиться/пронаблюдать со стороны.
--Т.е. ты делаешь нечто против своей воли и не можешь остановиться?
--Не вполне точно было бы так сказать. Скорее вот что: - какие-то смутные цели, стоящие за делами, не достаточно оформлены
Т.е. ты сам не знаешь какие цели тобою движут?
- сами дела (активности) не достаточно соответствуют своим смутным целям (ну смутность самой цели дополнительно усложняет возможность поймать это "соответствие")
А можно привести пример одной "смутной цели"?
--Важна в итоге плодотворность актуальной деятельности?
--Похоже что такие моменты: - сознательное понимание цели деятельности либо интуитивная уверенность её оформленности
"интуитивная уверенность её оформленности" = ?
На что это похоже?
- соответствие деятельности цели - успешность в достижении цели
"соответствие деятельности цели" - это что-то типа "цель оправдывает средства"?
--Т.е. у тебя наличествует очень своеобразная онтология со сквозным обозначением всех форм активности через "дело".
--Да кстати в общении с людьми это часто всплывает. Что большинство людей не «парит» типа, вот то, что я указал выше, что парит меня. И если я начинаю слишком ээ оцелесоображивать :) совместную свободную деятельность (например просто дружескую беседу/болтовню), они начинают ээ трепыхаться/сопротивляться и при слишком большом моём давлении могут и вообще послать.
"оцелесоображивать" = планировать там, где не надо планировать?
А у меня как-то чуть ли не все формы общения имеют это навязчивую компоненту необходимой сильной ээ заточенности в ээ целе-ориентированность (ну, на деле, с другими людьми я просто более мягкие формы при прежнем уровне настойчивости ищу, работает нормально).
Можно два примера мягких и не мягких форм целеориентированности?
А что я могу делать просто так, без всякой цели, я даже не знаю. На пианино вот могу играть, скажем, без всякой внешней оценки (и даже при негативной самооценке - мол не очень клёво получается - могу типа не учитывать её и фигачить просто типа в своё удовольствие).
А целеориентированные действия никакого удовольствия тебе дают?
Но при более глубоком взгляде там всё-таки есть это чёткое ощущение запредельной целесообразности, этакое пресловутое творческое самовыражение.
Еще раз. Т.е. на самом деле никаких нецелесообразный действий, на самом деле, в наличии нет?
--Не вполне точно было бы так сказать. Скорее вот что: - какие-то смутные цели, стоящие за делами, не достаточно оформлены
Т.е. ты сам не знаешь какие цели тобою движут?
- сами дела (активности) не достаточно соответствуют своим смутным целям (ну смутность самой цели дополнительно усложняет возможность поймать это "соответствие")
А можно привести пример одной "смутной цели"?
--Важна в итоге плодотворность актуальной деятельности?
--Похоже что такие моменты: - сознательное понимание цели деятельности либо интуитивная уверенность её оформленности
"интуитивная уверенность её оформленности" = ?
На что это похоже?
- соответствие деятельности цели - успешность в достижении цели
"соответствие деятельности цели" - это что-то типа "цель оправдывает средства"?
--Т.е. у тебя наличествует очень своеобразная онтология со сквозным обозначением всех форм активности через "дело".
--Да кстати в общении с людьми это часто всплывает. Что большинство людей не «парит» типа, вот то, что я указал выше, что парит меня. И если я начинаю слишком ээ оцелесоображивать :) совместную свободную деятельность (например просто дружескую беседу/болтовню), они начинают ээ трепыхаться/сопротивляться и при слишком большом моём давлении могут и вообще послать.
"оцелесоображивать" = планировать там, где не надо планировать?
А у меня как-то чуть ли не все формы общения имеют это навязчивую компоненту необходимой сильной ээ заточенности в ээ целе-ориентированность (ну, на деле, с другими людьми я просто более мягкие формы при прежнем уровне настойчивости ищу, работает нормально).
Можно два примера мягких и не мягких форм целеориентированности?
А что я могу делать просто так, без всякой цели, я даже не знаю. На пианино вот могу играть, скажем, без всякой внешней оценки (и даже при негативной самооценке - мол не очень клёво получается - могу типа не учитывать её и фигачить просто типа в своё удовольствие).
А целеориентированные действия никакого удовольствия тебе дают?
Но при более глубоком взгляде там всё-таки есть это чёткое ощущение запредельной целесообразности, этакое пресловутое творческое самовыражение.
Еще раз. Т.е. на самом деле никаких нецелесообразный действий, на самом деле, в наличии нет?
--Ну, чтение может быть делом, а может и не быть.
--Ну мне даже моя любимая фантастика перестала нравиться, потому что там нет особенной насыщенной композиционной/выразительной (языкоидной?) сложности как типа в классике + нет полезности как в технической литературе.
Структура + полезность текста = целесообразность при чтении текста?
--На что похожи эти цели? Какие к ним есть ассоциации?
--1) Запланировать следующую встречу. Настроить повтор общения типа как такая элементарная ээ цель в себе.
Повтор общения - это для тебя такая важная настройка на общение?
А без настройки на повтор что тогда будет с общением?
2) Передача знания/опыта. У меня есть младший товарищ/друг, которого я там просвещаю по поводу пути становления программером, который я на какое-то расстояние типа сам прошёл. Мы изредка (несколько часов в месяц суммарно) общаемся, и каждый раз у меня такое более-менее уверенное ощущение этой "целесообразности". В конечном итоге он мне там раз в год примерно говорит типа - вот я тут то-то и то-то начал делать - м.б. это ты на меня так позитивно повлиял типа - это такая для меня типа сознательная калибровка суммы тех ощущений.
Ага! А может такое быть, что в этом примере взаимодействия вся целесообразность проистекает от содержания вашего общения - проистекает именно от программирования? Потому, что это самое программирование на сто процентов состоит из одной этой целесообразности?
3) Расширение круга общения + социальной активности. Узнать о новых местах в городе, новых мероприятиях, новые знакомства в компаниях. Если я могу узнать/получить от человека что-то такое, есть некоторая дельта "целесообразности".
Ага. А в этом случае целесообразность в общении похожа на доступ к некоей базе данных или как так в программировании - к "библиотеке", - так?
4) Прямая практика НЛ-программирования. При этом, что интересно, любая степень скрытности техник уже сразу же порогом выключает ощущение целесообразности.
Так, м.б. все дело в том, что в твоем случае мы имеем дело с особенным субъектом типа "гомо сапиенс программатикус"?
Иначе говоря, если техники работают на достижение других (из этого списка) целей, то ощущение "целесообразности" будет создаваться исключительно в соответствие с критериями соответствующего пункта списка.
Ну да. Получается, что тебе нужно такое чистое "запрограммированное" общение?
Если удаётся в каком-то адекватном контексте (самое очевидное - лаба МП, более редкие - просто какой-то знакомый в открытую интересуется и просит показать чего-нибудь этакое) прямо чётко один в один по учебнику сделать какую-то технику - то это становится уже самоценно - в независимости от полученных результатов.
"Становится самоценно", - в том смысле, что это есть некое эталонное общение? Образец для всех других общений?
5) ...может ещё что-то, но пока что смог сформулировать, записал.
Понятно.
--Ну мне даже моя любимая фантастика перестала нравиться, потому что там нет особенной насыщенной композиционной/выразительной (языкоидной?) сложности как типа в классике + нет полезности как в технической литературе.
Структура + полезность текста = целесообразность при чтении текста?
--На что похожи эти цели? Какие к ним есть ассоциации?
--1) Запланировать следующую встречу. Настроить повтор общения типа как такая элементарная ээ цель в себе.
Повтор общения - это для тебя такая важная настройка на общение?
А без настройки на повтор что тогда будет с общением?
2) Передача знания/опыта. У меня есть младший товарищ/друг, которого я там просвещаю по поводу пути становления программером, который я на какое-то расстояние типа сам прошёл. Мы изредка (несколько часов в месяц суммарно) общаемся, и каждый раз у меня такое более-менее уверенное ощущение этой "целесообразности". В конечном итоге он мне там раз в год примерно говорит типа - вот я тут то-то и то-то начал делать - м.б. это ты на меня так позитивно повлиял типа - это такая для меня типа сознательная калибровка суммы тех ощущений.
Ага! А может такое быть, что в этом примере взаимодействия вся целесообразность проистекает от содержания вашего общения - проистекает именно от программирования? Потому, что это самое программирование на сто процентов состоит из одной этой целесообразности?
3) Расширение круга общения + социальной активности. Узнать о новых местах в городе, новых мероприятиях, новые знакомства в компаниях. Если я могу узнать/получить от человека что-то такое, есть некоторая дельта "целесообразности".
Ага. А в этом случае целесообразность в общении похожа на доступ к некоей базе данных или как так в программировании - к "библиотеке", - так?
4) Прямая практика НЛ-программирования. При этом, что интересно, любая степень скрытности техник уже сразу же порогом выключает ощущение целесообразности.
Так, м.б. все дело в том, что в твоем случае мы имеем дело с особенным субъектом типа "гомо сапиенс программатикус"?
Иначе говоря, если техники работают на достижение других (из этого списка) целей, то ощущение "целесообразности" будет создаваться исключительно в соответствие с критериями соответствующего пункта списка.
Ну да. Получается, что тебе нужно такое чистое "запрограммированное" общение?
Если удаётся в каком-то адекватном контексте (самое очевидное - лаба МП, более редкие - просто какой-то знакомый в открытую интересуется и просит показать чего-нибудь этакое) прямо чётко один в один по учебнику сделать какую-то технику - то это становится уже самоценно - в независимости от полученных результатов.
"Становится самоценно", - в том смысле, что это есть некое эталонное общение? Образец для всех других общений?
5) ...может ещё что-то, но пока что смог сформулировать, записал.
Понятно.
--Типа, какого-то встроенного ограничения - до тех пор пока не перепробуешь все старые, до тех пор не имеешь права делать новые?
--Угу. Перепробование старых/конвенциональных способов как бы оправдывает что я типа тут такой особенный :))
Т.е. эта ветка заморочек ведет к намерению "быть особенным"?
Ну можно не пробовать натурально, но хотя бы достаточно подробно с ними ознакомиться/пронаблюдать со стороны.
Пронаблюдать со стороны за кем?
--Угу. Перепробование старых/конвенциональных способов как бы оправдывает что я типа тут такой особенный :))
Т.е. эта ветка заморочек ведет к намерению "быть особенным"?
Ну можно не пробовать натурально, но хотя бы достаточно подробно с ними ознакомиться/пронаблюдать со стороны.
Пронаблюдать со стороны за кем?
Т.е. ты сам не знаешь какие цели тобою движут?
Частично знаю, частично нет. Может какие-то внешние ээ внушения препятствуют более полному осознанию целей.
А можно привести пример одной "смутной цели"?
Угу, уже привёл.
"интуитивная уверенность её оформленности" = ?
На что это похоже?
Сложный вопрос. На движение в незнакомой/малознакомой местности с приблизительным пониманием того, куда надо прийти. Я так иногда выхожу из метро за 2-3 станции до нужной, и иду примерно в нужную сторону. По пути там иногда встречаются всякие забавные/интересные места/пейзажи, идеи всякие полезные в голову приходят; плюс встречаются, например, магазины с какой-нибудь нужной штукой, которую я давно хотел купить, но всё никак не собрался.
"соответствие деятельности цели" - это что-то типа "цель оправдывает средства"?
Ну это как раз что-то вроде общей продуктивности деятельности (по отношению к её цели). Референтные ощущения - типа - что время проходит впустую или время проходит эффективно (и промежуточные градации).
"оцелесоображивать" = планировать там, где не надо планировать?
Да, можно сказать и так. Планировать в контекстах свободного общения.
Можно два примера мягких и не мягких форм целеориентированности?
Например, в конце встречи можно сказать: «ещё увидимся». А можно сказать «ну тогда в следующий раз тогда-то там-то». Первое типа более мягкая форма (при этом время и место всё же может быть довольно точно задано логикой предшествующей беседы). Или когда говорю «я бы сделал так-то» вместо «делать надо так-то». Короче косвенные высказывания типа.
А целеориентированные действия никакого удовольствия тебе дают?
Дают, если цель достигается. Если цель не достигается, приносят дискомфорт.
Еще раз. Т.е. на самом деле никаких нецелесообразный действий, на самом деле, в наличии нет?
Ну цель игры на пианино я не могу оформить в словах. Но там есть это сильно выраженное ощущение "целесообразности". Не привязанное к реакциям оценки со стороны.
Ну кстати и к коммуникации м.б. стоит подходить с небольшой долей ээээ артистического ээ нарциссизма. То есть удовольствие/мотивацию черпать из деталей отстранённого наблюдения получающейся ээ композиции общения, а не от достижения каких-то конкретных экспрессивных и поведенческих реакций собеседника.
Частично знаю, частично нет. Может какие-то внешние ээ внушения препятствуют более полному осознанию целей.
А можно привести пример одной "смутной цели"?
Угу, уже привёл.
"интуитивная уверенность её оформленности" = ?
На что это похоже?
Сложный вопрос. На движение в незнакомой/малознакомой местности с приблизительным пониманием того, куда надо прийти. Я так иногда выхожу из метро за 2-3 станции до нужной, и иду примерно в нужную сторону. По пути там иногда встречаются всякие забавные/интересные места/пейзажи, идеи всякие полезные в голову приходят; плюс встречаются, например, магазины с какой-нибудь нужной штукой, которую я давно хотел купить, но всё никак не собрался.
"соответствие деятельности цели" - это что-то типа "цель оправдывает средства"?
Ну это как раз что-то вроде общей продуктивности деятельности (по отношению к её цели). Референтные ощущения - типа - что время проходит впустую или время проходит эффективно (и промежуточные градации).
"оцелесоображивать" = планировать там, где не надо планировать?
Да, можно сказать и так. Планировать в контекстах свободного общения.
Можно два примера мягких и не мягких форм целеориентированности?
Например, в конце встречи можно сказать: «ещё увидимся». А можно сказать «ну тогда в следующий раз тогда-то там-то». Первое типа более мягкая форма (при этом время и место всё же может быть довольно точно задано логикой предшествующей беседы). Или когда говорю «я бы сделал так-то» вместо «делать надо так-то». Короче косвенные высказывания типа.
А целеориентированные действия никакого удовольствия тебе дают?
Дают, если цель достигается. Если цель не достигается, приносят дискомфорт.
Еще раз. Т.е. на самом деле никаких нецелесообразный действий, на самом деле, в наличии нет?
Ну цель игры на пианино я не могу оформить в словах. Но там есть это сильно выраженное ощущение "целесообразности". Не привязанное к реакциям оценки со стороны.
Ну кстати и к коммуникации м.б. стоит подходить с небольшой долей ээээ артистического ээ нарциссизма. То есть удовольствие/мотивацию черпать из деталей отстранённого наблюдения получающейся ээ композиции общения, а не от достижения каких-то конкретных экспрессивных и поведенческих реакций собеседника.
Структура + полезность текста = целесообразность при чтении текста?
Ну это разная полезность. Структура — она типа задаёт "красоту", а цель восприятия конкретного эстетического объекта невозможно оформить в словах. Но ощущение похоже на то, которое возникает при достижении конкретных прагматических целей (которые можно оформить в словах, даже если изначально формулировка не полностью осознаётся).
Повтор общения - это для тебя такая важная настройка на общение?
Получается так.
А без настройки на повтор что тогда будет с общением?
Ну, смысл типа потеряет. Я вон даже со случайным попутчиком когда болтал в транспорте, который мне там своими музыкальными успехами хвастался, полу-шутя сказал, мол, ну увижу тебя по телевизору через какое-то время (хотя буквально не дай бог он ещё раз попадётся мне - достал за время поездки изрядно). А, вот только что понял, что для меня это было бы своеобразной калибровкой результата нашего общения. Хотя понятно, что доберётся там или нет до большого экрана, зависит в главной мере от кучи других факторов, но если таки это случится, я для себя типа отмечу наличие небольшой но значимой моей заслуги в этом :)
Ага! А может такое быть, что в этом примере взаимодействия вся целесообразность проистекает от содержания вашего общения - проистекает именно от программирования? Потому, что это самое программирование на сто процентов состоит из одной этой целесообразности?
Тогда получается из череды программирования + макро-калибровки результата.
Ага. А в этом случае целесообразность в общении похожа на доступ к некоей базе данных или как так в программировании - к "библиотеке", - так?
Похоже что так. Ну то есть мне на самом деле больше интересно просто узнать, чем люди живут, но ради такого вынужденно приходится и самому иногда непосредственно вовлекаться во все эти социальные мероприятия/"движухи".
Так, м.б. все дело в том, что в твоем случае мы имеем дело с особенным субъектом типа "гомо сапиенс программатикус"?
Хех :)
Ну да. Получается, что тебе нужно такое чистое "запрограммированное" общение?
Хм, а какое ещё может быть? Тут, скорее, если оно не запрограммировано тобой, значит оно запрограммировано кем-то ещё.
"Становится самоценно", - в том смысле, что это есть некое эталонное общение? Образец для всех других общений?
В каком-то смысле, наверное, так.
Плюс потому что техники чётко прописано, их проведение можно оценивать типа "эстетически", а не по их результату. Ну то есть оценивать сам ээ продукт (форму и содержание получившейся коммуникации, воспроизводящей некую придуманную до меня ээ фигуру). Оценивать то, на что можно непосредственно воздействовать своей экспрессией и поведением. А ответственность за получившийся результат на авторах техники, поэтому я не парюсь за них, могу отслеживать отстранённо.
Ну это разная полезность. Структура — она типа задаёт "красоту", а цель восприятия конкретного эстетического объекта невозможно оформить в словах. Но ощущение похоже на то, которое возникает при достижении конкретных прагматических целей (которые можно оформить в словах, даже если изначально формулировка не полностью осознаётся).
Повтор общения - это для тебя такая важная настройка на общение?
Получается так.
А без настройки на повтор что тогда будет с общением?
Ну, смысл типа потеряет. Я вон даже со случайным попутчиком когда болтал в транспорте, который мне там своими музыкальными успехами хвастался, полу-шутя сказал, мол, ну увижу тебя по телевизору через какое-то время (хотя буквально не дай бог он ещё раз попадётся мне - достал за время поездки изрядно). А, вот только что понял, что для меня это было бы своеобразной калибровкой результата нашего общения. Хотя понятно, что доберётся там или нет до большого экрана, зависит в главной мере от кучи других факторов, но если таки это случится, я для себя типа отмечу наличие небольшой но значимой моей заслуги в этом :)
Ага! А может такое быть, что в этом примере взаимодействия вся целесообразность проистекает от содержания вашего общения - проистекает именно от программирования? Потому, что это самое программирование на сто процентов состоит из одной этой целесообразности?
Тогда получается из череды программирования + макро-калибровки результата.
Ага. А в этом случае целесообразность в общении похожа на доступ к некоей базе данных или как так в программировании - к "библиотеке", - так?
Похоже что так. Ну то есть мне на самом деле больше интересно просто узнать, чем люди живут, но ради такого вынужденно приходится и самому иногда непосредственно вовлекаться во все эти социальные мероприятия/"движухи".
Так, м.б. все дело в том, что в твоем случае мы имеем дело с особенным субъектом типа "гомо сапиенс программатикус"?
Хех :)
Ну да. Получается, что тебе нужно такое чистое "запрограммированное" общение?
Хм, а какое ещё может быть? Тут, скорее, если оно не запрограммировано тобой, значит оно запрограммировано кем-то ещё.
"Становится самоценно", - в том смысле, что это есть некое эталонное общение? Образец для всех других общений?
В каком-то смысле, наверное, так.
Плюс потому что техники чётко прописано, их проведение можно оценивать типа "эстетически", а не по их результату. Ну то есть оценивать сам ээ продукт (форму и содержание получившейся коммуникации, воспроизводящей некую придуманную до меня ээ фигуру). Оценивать то, на что можно непосредственно воздействовать своей экспрессией и поведением. А ответственность за получившийся результат на авторах техники, поэтому я не парюсь за них, могу отслеживать отстранённо.
Т.е. эта ветка заморочек ведет к намерению "быть особенным"?
Тогда наоборот получается - к намерению не быть особенным без крайней необходимости.
Пронаблюдать со стороны за кем?
Пронаблюдать как люди пользуются общепринятыми способами и что из этого получаются. Если у более сложные цели, я могу убедить себя, что мне надо изначально пользоваться другими способами, имея такую базу наблюдений.
Тогда наоборот получается - к намерению не быть особенным без крайней необходимости.
Пронаблюдать со стороны за кем?
Пронаблюдать как люди пользуются общепринятыми способами и что из этого получаются. Если у более сложные цели, я могу убедить себя, что мне надо изначально пользоваться другими способами, имея такую базу наблюдений.
--Если тебя кто-то подталкивает по своему какому-то хитрому расписанию, то ты сам сразу же начинаешь отвлекаться от своих других дел?
--Если меня кто-то подталкивает по МОЕМУ хитрому расписанию - начинаю отвлекаться от своих дел.
--Типа полярной реакции/защиты?
Да почему - совершенно прямая реакция. Ну вот скажем если у меня такая как последние пару дней фаза активности в тёмное время суток, то тот, кто мне предложит заниматься чем-то в первую половину дня, должен очень хорошо дополнительно меня мотивировать. А если ближе к вечеру чем-нибудь заняться, то почти наверняка соглашусь, потому что скучно, потому что большинство людей таки в другое время активны.
Что заставляет тебя ждать, когда у тебя есть ресурсы ждать.
Ждать заставляет желание того, чтобы люди проявляли инициативу. Переставать ждать и подталкивать их заставляет желание того, чтобы они делали какие-то конкретные вещи. Ну то есть лучше пусть делают по моей инициативе, чем не делают вообще. Но лучше по своей собственной.
Всегда ли тебе для нужного активного общения требуется пинать и получать пинки от своих партнеров
Да, так получается. Потому что всё самое интересное у меня делается вне рамок уже готовых социальных структур/институтов. Мне кажется, у большинства людей не так, у них как раз:
- общие проекты и цели
- общее расписание, в которое входят автоматические "повторы" общения без дополнительных усилий
...создаются и направляются общими структурами. Ну то есть даже не формальное общение - оно всё равно типа "после работы" (или "после учёбы"), а значит, расписание регулируется этой работой/учёбой.
А я так не могу, потому что моё участие в тех или иных социальных структурах до сих пор было не стабильно, и нужны средства, чтобы сохранять общение с людьми, даже когда такой само-поддерживающей структуры нет. Мне иногда так прямо говорили друзья, кстати - что удивителен факт наличия длящегося общения на фоне того, что никаких объединяющих формальных контекстов нет.
--Если меня кто-то подталкивает по МОЕМУ хитрому расписанию - начинаю отвлекаться от своих дел.
--Типа полярной реакции/защиты?
Да почему - совершенно прямая реакция. Ну вот скажем если у меня такая как последние пару дней фаза активности в тёмное время суток, то тот, кто мне предложит заниматься чем-то в первую половину дня, должен очень хорошо дополнительно меня мотивировать. А если ближе к вечеру чем-нибудь заняться, то почти наверняка соглашусь, потому что скучно, потому что большинство людей таки в другое время активны.
Что заставляет тебя ждать, когда у тебя есть ресурсы ждать.
Ждать заставляет желание того, чтобы люди проявляли инициативу. Переставать ждать и подталкивать их заставляет желание того, чтобы они делали какие-то конкретные вещи. Ну то есть лучше пусть делают по моей инициативе, чем не делают вообще. Но лучше по своей собственной.
Всегда ли тебе для нужного активного общения требуется пинать и получать пинки от своих партнеров
Да, так получается. Потому что всё самое интересное у меня делается вне рамок уже готовых социальных структур/институтов. Мне кажется, у большинства людей не так, у них как раз:
- общие проекты и цели
- общее расписание, в которое входят автоматические "повторы" общения без дополнительных усилий
...создаются и направляются общими структурами. Ну то есть даже не формальное общение - оно всё равно типа "после работы" (или "после учёбы"), а значит, расписание регулируется этой работой/учёбой.
А я так не могу, потому что моё участие в тех или иных социальных структурах до сих пор было не стабильно, и нужны средства, чтобы сохранять общение с людьми, даже когда такой само-поддерживающей структуры нет. Мне иногда так прямо говорили друзья, кстати - что удивителен факт наличия длящегося общения на фоне того, что никаких объединяющих формальных контекстов нет.
--Если тебя кто-то подталкивает по своему какому-то хитрому расписанию, то ты сам сразу же начинаешь отвлекаться от своих других дел?
--Если меня кто-то подталкивает по МОЕМУ хитрому расписанию - начинаю отвлекаться от своих дел.
--Типа полярной реакции/защиты?
--Да почему - совершенно прямая реакция. Ну вот скажем если у меня такая как последние пару дней фаза активности в тёмное время суток, то тот, кто мне предложит заниматься чем-то в первую половину дня, должен очень хорошо дополнительно меня мотивировать. А если ближе к вечеру чем-нибудь заняться, то почти наверняка соглашусь, потому что скучно, потому что большинство людей таки в другое время активны.
Т.е. для тебя значимым контекстом являются суточные ритмы?
--Что заставляет тебя ждать, когда у тебя есть ресурсы ждать.
--Ждать заставляет желание того, чтобы люди проявляли инициативу. Переставать ждать и подталкивать их заставляет желание того, чтобы они делали какие-то конкретные вещи. Ну то есть лучше пусть делают по моей инициативе, чем не делают вообще. Но лучше по своей собственной.
Что ты получаешь (внутренне) от того, что другие люди проявляют инициативу?
Что ты получаешь (внутренне) от того, что другие люди делают какие-то конкретные вещи?
--Всегда ли тебе для нужного активного общения требуется пинать и получать пинки от своих партнеров
--Да, так получается. Потому что всё самое интересное у меня делается вне рамок уже готовых социальных структур/институтов. Мне кажется, у большинства людей не так, у них как раз: - общие проекты и цели - общее расписание, в которое входят автоматические "повторы" общения без дополнительных усилий ...создаются и направляются общими структурами. Ну то есть даже не формальное общение - оно всё равно типа "после работы" (или "после учёбы"), а значит, расписание регулируется этой работой/учёбой.
Получается, что ты намеренно/заранее ищешь нечто интересное за пределами уже готовых социальных структур/институтов? И за указанными пределами ты ищешь отдельные эксклюзивные контакты?
Но, потом ты реагируешь на то, что ты явно не принадлежишь к "большинству людей"?
А я так не могу, потому что моё участие в тех или иных социальных структурах до сих пор было не стабильно, и нужны средства, чтобы сохранять общение с людьми, даже когда такой само-поддерживающей структуры нет. Мне иногда так прямо говорили друзья, кстати - что удивителен факт наличия длящегося общения на фоне того, что никаких объединяющих формальных контекстов нет.
Т.е. тебя удивляет, что у тебя есть некоторый сорт друзей, которых с тобой, формально, ничего не объединяет?
--Если меня кто-то подталкивает по МОЕМУ хитрому расписанию - начинаю отвлекаться от своих дел.
--Типа полярной реакции/защиты?
--Да почему - совершенно прямая реакция. Ну вот скажем если у меня такая как последние пару дней фаза активности в тёмное время суток, то тот, кто мне предложит заниматься чем-то в первую половину дня, должен очень хорошо дополнительно меня мотивировать. А если ближе к вечеру чем-нибудь заняться, то почти наверняка соглашусь, потому что скучно, потому что большинство людей таки в другое время активны.
Т.е. для тебя значимым контекстом являются суточные ритмы?
--Что заставляет тебя ждать, когда у тебя есть ресурсы ждать.
--Ждать заставляет желание того, чтобы люди проявляли инициативу. Переставать ждать и подталкивать их заставляет желание того, чтобы они делали какие-то конкретные вещи. Ну то есть лучше пусть делают по моей инициативе, чем не делают вообще. Но лучше по своей собственной.
Что ты получаешь (внутренне) от того, что другие люди проявляют инициативу?
Что ты получаешь (внутренне) от того, что другие люди делают какие-то конкретные вещи?
--Всегда ли тебе для нужного активного общения требуется пинать и получать пинки от своих партнеров
--Да, так получается. Потому что всё самое интересное у меня делается вне рамок уже готовых социальных структур/институтов. Мне кажется, у большинства людей не так, у них как раз: - общие проекты и цели - общее расписание, в которое входят автоматические "повторы" общения без дополнительных усилий ...создаются и направляются общими структурами. Ну то есть даже не формальное общение - оно всё равно типа "после работы" (или "после учёбы"), а значит, расписание регулируется этой работой/учёбой.
Получается, что ты намеренно/заранее ищешь нечто интересное за пределами уже готовых социальных структур/институтов? И за указанными пределами ты ищешь отдельные эксклюзивные контакты?
Но, потом ты реагируешь на то, что ты явно не принадлежишь к "большинству людей"?
А я так не могу, потому что моё участие в тех или иных социальных структурах до сих пор было не стабильно, и нужны средства, чтобы сохранять общение с людьми, даже когда такой само-поддерживающей структуры нет. Мне иногда так прямо говорили друзья, кстати - что удивителен факт наличия длящегося общения на фоне того, что никаких объединяющих формальных контекстов нет.
Т.е. тебя удивляет, что у тебя есть некоторый сорт друзей, которых с тобой, формально, ничего не объединяет?
--Т.е. эта ветка заморочек ведет к намерению "быть особенным"?
--Тогда наоборот получается - к намерению не быть особенным без крайней необходимости.
Управляемая "инаковость"? Это то, что тебе надо?
--Пронаблюдать со стороны за кем?
--Пронаблюдать как люди пользуются общепринятыми способами и что из этого получаются. Если у более сложные цели, я могу убедить себя, что мне надо изначально пользоваться другими способами, имея такую базу наблюдений.
Создание базы/обобщения опыта других субъектов, чтобы не учиться на своих ошибках?
--Тогда наоборот получается - к намерению не быть особенным без крайней необходимости.
Управляемая "инаковость"? Это то, что тебе надо?
--Пронаблюдать со стороны за кем?
--Пронаблюдать как люди пользуются общепринятыми способами и что из этого получаются. Если у более сложные цели, я могу убедить себя, что мне надо изначально пользоваться другими способами, имея такую базу наблюдений.
Создание базы/обобщения опыта других субъектов, чтобы не учиться на своих ошибках?
Управляемая "инаковость"? Это то, что тебе надо?
Управляемая тем, что она должна быть оправданной. Отдельно типа объективно оправданной - тем что особая оригинальность всегда должна вести к увеличению качества достижения цели, либо снижению затрат по её достижению.
Создание базы/обобщения опыта других субъектов, чтобы не учиться на своих ошибках?
...и отдельно субъективно оправданной. Скажем, эта база вариантов ценна в большей мере не тем, что обучает на чужих ошибках, поскольку более-менее стабильно получается что если уж заработало это ээ творчество без границ, то там эффективность будет будь здоров. А тем, что позволяет мне говорить типа в контексте исполнения задачи об обыкновенных способах её достижения, тем самым оставаясь в контакте с теми людьми, которые достигают тех же целей обычными способами. Позиционировать свои варианты типа как-то.
Управляемая тем, что она должна быть оправданной. Отдельно типа объективно оправданной - тем что особая оригинальность всегда должна вести к увеличению качества достижения цели, либо снижению затрат по её достижению.
Создание базы/обобщения опыта других субъектов, чтобы не учиться на своих ошибках?
...и отдельно субъективно оправданной. Скажем, эта база вариантов ценна в большей мере не тем, что обучает на чужих ошибках, поскольку более-менее стабильно получается что если уж заработало это ээ творчество без границ, то там эффективность будет будь здоров. А тем, что позволяет мне говорить типа в контексте исполнения задачи об обыкновенных способах её достижения, тем самым оставаясь в контакте с теми людьми, которые достигают тех же целей обычными способами. Позиционировать свои варианты типа как-то.
Т.е. для тебя значимым контекстом являются суточные ритмы?
Хм, получается так.
Что ты получаешь (внутренне) от того, что другие люди проявляют инициативу?
Ну, значит по-настоящему вместе делаем какое-то дело.
Что ты получаешь (внутренне) от того, что другие люди делают какие-то конкретные вещи?
Ну, значит я могу типа воздействовать на людей, даже когда они изначально ничего делать не хотели :)
Получается, что ты намеренно/заранее ищешь нечто интересное за пределами уже готовых социальных структур/институтов?
Может быть на самом деле так и выходит, но сознательно я не ищу заранее нечто за пределами готовых структур. Я думаю, что просто готовой структуры подходящей нет, поэтому приходится думать как самому какую-то сделать.
И за указанными пределами ты ищешь отдельные эксклюзивные контакты?
Ну, мне ценно сохранять общение и отношения с людьми на фоне сильно меняющихся внешних обстоятельств и т.д. Учитывая, что моё участие в готовых социальных структурах для меня не является чем-то стабильным, приходится и контакты настраивать иногда перпендикулярно, а иногда и прямо вопреки этим структурам.
Но, потом ты реагируешь на то, что ты явно не принадлежишь к "большинству людей"?
Да, с другой стороны меня напрягает, что тем, кто таки нашёл себя в какой-то готовой структуре, нет труда поддерживать внутри неё стабильные отношения друг с другом. А для меня это типа выходит специальная деятельность.
Т.е. тебя удивляет, что у тебя есть некоторый сорт друзей, которых с тобой, формально, ничего не объединяет?
Меня не удивляет — у меня все такие, и какой-то другой вариант сложно себе представить. Удивляет их типа.
Хм, получается так.
Что ты получаешь (внутренне) от того, что другие люди проявляют инициативу?
Ну, значит по-настоящему вместе делаем какое-то дело.
Что ты получаешь (внутренне) от того, что другие люди делают какие-то конкретные вещи?
Ну, значит я могу типа воздействовать на людей, даже когда они изначально ничего делать не хотели :)
Получается, что ты намеренно/заранее ищешь нечто интересное за пределами уже готовых социальных структур/институтов?
Может быть на самом деле так и выходит, но сознательно я не ищу заранее нечто за пределами готовых структур. Я думаю, что просто готовой структуры подходящей нет, поэтому приходится думать как самому какую-то сделать.
И за указанными пределами ты ищешь отдельные эксклюзивные контакты?
Ну, мне ценно сохранять общение и отношения с людьми на фоне сильно меняющихся внешних обстоятельств и т.д. Учитывая, что моё участие в готовых социальных структурах для меня не является чем-то стабильным, приходится и контакты настраивать иногда перпендикулярно, а иногда и прямо вопреки этим структурам.
Но, потом ты реагируешь на то, что ты явно не принадлежишь к "большинству людей"?
Да, с другой стороны меня напрягает, что тем, кто таки нашёл себя в какой-то готовой структуре, нет труда поддерживать внутри неё стабильные отношения друг с другом. А для меня это типа выходит специальная деятельность.
Т.е. тебя удивляет, что у тебя есть некоторый сорт друзей, которых с тобой, формально, ничего не объединяет?
Меня не удивляет — у меня все такие, и какой-то другой вариант сложно себе представить. Удивляет их типа.
--Структура + полезность текста = целесообразность при чтении текста?
--Ну это разная полезность. Структура — она типа задаёт "красоту", а цель восприятия конкретного эстетического объекта невозможно оформить в словах. Но ощущение похоже на то, которое возникает при достижении конкретных прагматических целей (которые можно оформить в словах, даже если изначально формулировка не полностью осознаётся).
Структура — она типа задаёт "красоту", а цель восприятия конкретного эстетического объекта невозможно оформить в словах... - как только "цель некоего эстетического объекта" удастся оформить в слова, так тот час же либо его структура перестанет задавать красоту?
Но ощущение похоже на то, которое возникает при достижении конкретных прагматических целей (которые можно оформить в словах, даже если изначально формулировка не полностью осознаётся). - как только изначальная конкретная прагматическая цель полностью осознается, так тот час же она становится трудно оформима в словах?
--Повтор общения - это для тебя такая важная настройка на общение?
--Получается так.
--А без настройки на повтор что тогда будет с общением?
--Ну, смысл типа потеряет. Я вон даже со случайным попутчиком когда болтал в транспорте, который мне там своими музыкальными успехами хвастался, полу-шутя сказал, мол, ну увижу тебя по телевизору через какое-то время (хотя буквально не дай бог он ещё раз попадётся мне - достал за время поездки изрядно). А, вот только что понял, что для меня это было бы своеобразной калибровкой результата нашего общения. Хотя понятно, что доберётся там или нет до большого экрана, зависит в главной мере от кучи других факторов, но если таки это случится, я для себя типа отмечу наличие небольшой но значимой моей заслуги в этом :)
но если таки это случится, я для себя типа отмечу наличие небольшой но значимой моей заслуги в этом - т.е. тебе свойственно некоторое такое "миссионерство"?
--Ага! А может такое быть, что в этом примере взаимодействия вся целесообразность проистекает от содержания вашего общения - проистекает именно от программирования? Потому, что это самое программирование на сто процентов состоит из одной этой целесообразности?
--Тогда получается из череды программирования + макро-калибровки результата.
череда программирования + макро-калибровки результата - это то, ради чего ты коммуницируешь?
--Ага. А в этом случае целесообразность в общении похожа на доступ к некоей базе данных или как так в программировании - к "библиотеке", - так?
--Похоже что так. Ну то есть мне на самом деле больше интересно просто узнать, чем люди живут, но ради такого вынужденно приходится и самому иногда непосредственно вовлекаться во все эти социальные мероприятия/"движухи".
Т.е. ты ведешь такое "погруженное в жизнь наблюдение"?
--Ну да. Получается, что тебе нужно такое чистое "запрограммированное" общение?
--Хм, а какое ещё может быть? Тут, скорее, если оно не запрограммировано тобой, значит оно запрограммировано кем-то ещё.
Ну, ты типа как Бандлер с его идеей вождения/водительства "школьного автобуса".
Плюс потому что техники чётко прописано, их проведение можно оценивать типа "эстетически", а не по их результату. Ну то есть оценивать сам ээ продукт (форму и содержание получившейся коммуникации, воспроизводящей некую придуманную до меня ээ фигуру).
Оценка техник не по результату для меня внове...
Хотя... в автотехниках мы делаем как раз это - добиваемся воспроизведения неких эстетических производных техник, а потом добиваемся их конкретной генерализации в срабатывании уже непосредственно на результат.
--Ну это разная полезность. Структура — она типа задаёт "красоту", а цель восприятия конкретного эстетического объекта невозможно оформить в словах. Но ощущение похоже на то, которое возникает при достижении конкретных прагматических целей (которые можно оформить в словах, даже если изначально формулировка не полностью осознаётся).
Структура — она типа задаёт "красоту", а цель восприятия конкретного эстетического объекта невозможно оформить в словах... - как только "цель некоего эстетического объекта" удастся оформить в слова, так тот час же либо его структура перестанет задавать красоту?
Но ощущение похоже на то, которое возникает при достижении конкретных прагматических целей (которые можно оформить в словах, даже если изначально формулировка не полностью осознаётся). - как только изначальная конкретная прагматическая цель полностью осознается, так тот час же она становится трудно оформима в словах?
--Повтор общения - это для тебя такая важная настройка на общение?
--Получается так.
--А без настройки на повтор что тогда будет с общением?
--Ну, смысл типа потеряет. Я вон даже со случайным попутчиком когда болтал в транспорте, который мне там своими музыкальными успехами хвастался, полу-шутя сказал, мол, ну увижу тебя по телевизору через какое-то время (хотя буквально не дай бог он ещё раз попадётся мне - достал за время поездки изрядно). А, вот только что понял, что для меня это было бы своеобразной калибровкой результата нашего общения. Хотя понятно, что доберётся там или нет до большого экрана, зависит в главной мере от кучи других факторов, но если таки это случится, я для себя типа отмечу наличие небольшой но значимой моей заслуги в этом :)
но если таки это случится, я для себя типа отмечу наличие небольшой но значимой моей заслуги в этом - т.е. тебе свойственно некоторое такое "миссионерство"?
--Ага! А может такое быть, что в этом примере взаимодействия вся целесообразность проистекает от содержания вашего общения - проистекает именно от программирования? Потому, что это самое программирование на сто процентов состоит из одной этой целесообразности?
--Тогда получается из череды программирования + макро-калибровки результата.
череда программирования + макро-калибровки результата - это то, ради чего ты коммуницируешь?
--Ага. А в этом случае целесообразность в общении похожа на доступ к некоей базе данных или как так в программировании - к "библиотеке", - так?
--Похоже что так. Ну то есть мне на самом деле больше интересно просто узнать, чем люди живут, но ради такого вынужденно приходится и самому иногда непосредственно вовлекаться во все эти социальные мероприятия/"движухи".
Т.е. ты ведешь такое "погруженное в жизнь наблюдение"?
--Ну да. Получается, что тебе нужно такое чистое "запрограммированное" общение?
--Хм, а какое ещё может быть? Тут, скорее, если оно не запрограммировано тобой, значит оно запрограммировано кем-то ещё.
Ну, ты типа как Бандлер с его идеей вождения/водительства "школьного автобуса".
Плюс потому что техники чётко прописано, их проведение можно оценивать типа "эстетически", а не по их результату. Ну то есть оценивать сам ээ продукт (форму и содержание получившейся коммуникации, воспроизводящей некую придуманную до меня ээ фигуру).
Оценка техник не по результату для меня внове...
Хотя... в автотехниках мы делаем как раз это - добиваемся воспроизведения неких эстетических производных техник, а потом добиваемся их конкретной генерализации в срабатывании уже непосредственно на результат.
--Что ты получаешь (внутренне) от того, что другие люди проявляют инициативу?
--Ну, значит по-настоящему вместе делаем какое-то дело.
А делать нечто по-настоящему вместе является самоценным/ценностью?
--Что ты получаешь (внутренне) от того, что другие люди делают какие-то конкретные вещи?
--Ну, значит я могу типа воздействовать на людей, даже когда они изначально ничего делать не хотели :)
"Я могу воздействовать на людей" - еще одна ценность?
--Получается, что ты намеренно/заранее ищешь нечто интересное за пределами уже готовых социальных структур/институтов?
--Может быть на самом деле так и выходит, но сознательно я не ищу заранее нечто за пределами готовых структур. Я думаю, что просто готовой структуры подходящей нет, поэтому приходится думать как самому какую-то сделать.
Ну да, хочешь иметь лося - или в лесники.
--И за указанными пределами ты ищешь отдельные эксклюзивные контакты?
--Ну, мне ценно сохранять общение и отношения с людьми на фоне сильно меняющихся внешних обстоятельств и т.д. Учитывая, что моё участие в готовых социальных структурах для меня не является чем-то стабильным, приходится и контакты настраивать иногда перпендикулярно, а иногда и прямо вопреки этим структурам.
Сохранение отношений. Ценность?
--Но, потом ты реагируешь на то, что ты явно не принадлежишь к "большинству людей"?
--Да, с другой стороны меня напрягает, что тем, кто таки нашёл себя в какой-то готовой структуре, нет труда поддерживать внутри неё стабильные отношения друг с другом. А для меня это типа выходит специальная деятельность.
Т.е. то ты хочешь быть "мюллером", а то - "штирлицем".
--Т.е. тебя удивляет, что у тебя есть некоторый сорт друзей, которых с тобой, формально, ничего не объединяет?
--Меня не удивляет — у меня все такие, и какой-то другой вариант сложно себе представить. Удивляет их типа.
Хм. :)
--Ну, значит по-настоящему вместе делаем какое-то дело.
А делать нечто по-настоящему вместе является самоценным/ценностью?
--Что ты получаешь (внутренне) от того, что другие люди делают какие-то конкретные вещи?
--Ну, значит я могу типа воздействовать на людей, даже когда они изначально ничего делать не хотели :)
"Я могу воздействовать на людей" - еще одна ценность?
--Получается, что ты намеренно/заранее ищешь нечто интересное за пределами уже готовых социальных структур/институтов?
--Может быть на самом деле так и выходит, но сознательно я не ищу заранее нечто за пределами готовых структур. Я думаю, что просто готовой структуры подходящей нет, поэтому приходится думать как самому какую-то сделать.
Ну да, хочешь иметь лося - или в лесники.
--И за указанными пределами ты ищешь отдельные эксклюзивные контакты?
--Ну, мне ценно сохранять общение и отношения с людьми на фоне сильно меняющихся внешних обстоятельств и т.д. Учитывая, что моё участие в готовых социальных структурах для меня не является чем-то стабильным, приходится и контакты настраивать иногда перпендикулярно, а иногда и прямо вопреки этим структурам.
Сохранение отношений. Ценность?
--Но, потом ты реагируешь на то, что ты явно не принадлежишь к "большинству людей"?
--Да, с другой стороны меня напрягает, что тем, кто таки нашёл себя в какой-то готовой структуре, нет труда поддерживать внутри неё стабильные отношения друг с другом. А для меня это типа выходит специальная деятельность.
Т.е. то ты хочешь быть "мюллером", а то - "штирлицем".
--Т.е. тебя удивляет, что у тебя есть некоторый сорт друзей, которых с тобой, формально, ничего не объединяет?
--Меня не удивляет — у меня все такие, и какой-то другой вариант сложно себе представить. Удивляет их типа.
Хм. :)
Структура — она типа задаёт "красоту", а цель восприятия конкретного эстетического объекта невозможно оформить в словах... - как только "цель некоего эстетического объекта" удастся оформить в слова, так тот час же либо его структура перестанет задавать красоту?
Цель восприятия объекта. Зачем смотреть на красивые объекты/структуры - не понятно, но ощущается некая целесообразность в процессе.
как только изначальная конкретная прагматическая цель полностью осознается, так тот час же она становится трудно оформима в словах?
Ну кстати да, может быть такое. Ну может я просто не улавливаю некого подсознательного ээ формата хранения целей. Поэтому не могу их оформить в словах.
Такая цель, за которую ухватилось подсознание, обязательно имеет несколько аспектов, например она в какой-то особенной манере учитывает вторичные выгоды + достигает сразу несколько результатов + имеет какие-то мелкие притягательные эстетические детали + высоко контекстуализирована + вписана в расписание + вписана в социальные взаимодействия.
Короче что-то вроде «хорошо оформленной цели» Андреаса получается. Может можно обнаружить какой-то собственный шаблон хранения таких подсознательных целей - так их проще будет осознавать и описывать + дорабатывать не вполне работающие цели до целиком работающих.
Цель восприятия объекта. Зачем смотреть на красивые объекты/структуры - не понятно, но ощущается некая целесообразность в процессе.
как только изначальная конкретная прагматическая цель полностью осознается, так тот час же она становится трудно оформима в словах?
Ну кстати да, может быть такое. Ну может я просто не улавливаю некого подсознательного ээ формата хранения целей. Поэтому не могу их оформить в словах.
Такая цель, за которую ухватилось подсознание, обязательно имеет несколько аспектов, например она в какой-то особенной манере учитывает вторичные выгоды + достигает сразу несколько результатов + имеет какие-то мелкие притягательные эстетические детали + высоко контекстуализирована + вписана в расписание + вписана в социальные взаимодействия.
Короче что-то вроде «хорошо оформленной цели» Андреаса получается. Может можно обнаружить какой-то собственный шаблон хранения таких подсознательных целей - так их проще будет осознавать и описывать + дорабатывать не вполне работающие цели до целиком работающих.
--Управляемая "инаковость"? Это то, что тебе надо?
--Управляемая тем, что она должна быть оправданной. Отдельно типа объективно оправданной - тем что особая оригинальность всегда должна вести к увеличению качества достижения цели, либо снижению затрат по её достижению.
Управляемая целе-ориентированная/результато-ориентированная инаковость.
--Создание базы/обобщения опыта других субъектов, чтобы не учиться на своих ошибках?
--...и отдельно субъективно оправданной. Скажем, эта база вариантов ценна в большей мере не тем, что обучает на чужих ошибках, поскольку более-менее стабильно получается что если уж заработало это ээ творчество без границ, то там эффективность будет будь здоров. А тем, что позволяет мне говорить типа в контексте исполнения задачи об обыкновенных способах её достижения, тем самым оставаясь в контакте с теми людьми, которые достигают тех же целей обычными способами. Позиционировать свои варианты типа как-то.
База опыта других людей для лучшего позиционирования своих вариантов опыта/поведения.
--Управляемая тем, что она должна быть оправданной. Отдельно типа объективно оправданной - тем что особая оригинальность всегда должна вести к увеличению качества достижения цели, либо снижению затрат по её достижению.
Управляемая целе-ориентированная/результато-ориентированная инаковость.
--Создание базы/обобщения опыта других субъектов, чтобы не учиться на своих ошибках?
--...и отдельно субъективно оправданной. Скажем, эта база вариантов ценна в большей мере не тем, что обучает на чужих ошибках, поскольку более-менее стабильно получается что если уж заработало это ээ творчество без границ, то там эффективность будет будь здоров. А тем, что позволяет мне говорить типа в контексте исполнения задачи об обыкновенных способах её достижения, тем самым оставаясь в контакте с теми людьми, которые достигают тех же целей обычными способами. Позиционировать свои варианты типа как-то.
База опыта других людей для лучшего позиционирования своих вариантов опыта/поведения.
но если таки это случится, я для себя типа отмечу наличие небольшой но значимой моей заслуги в этом - т.е. тебе свойственно некоторое такое "миссионерство"?
Ну получается так :)
Т.е. ты ведешь такое "погруженное в жизнь наблюдение"?
Да, точно. Как там мужик-натуралист был какой-то, который жил со стаей волков :)
Ну, ты типа как Бандлер с его идеей вождения/водительства "школьного автобуса".
Ну на меня здесь больше Берн повлиял. У него ведь структура-то главной книги построена в точности по тому паттерну, который я как выясняется здесь использую: вот он рассказывает триста тридцать три варианта, как не надо строить жизнь и отношения с людьми. И между строк каким-то образом вырисовывается концепция конструктивных/здоровых типа анти-транзакций, анти-игр, анти-сценариев.
Вот как в моей мысли о том, что надо собрать базу неправильных (=обыденных) вариантов/историй, со своего или чужого опыта, и тем самым выйти на что-то действительно стоящее.
Кстати когда Precision-метамоделированием занимался, там похожий ход де-факто приходилось делать. Правильные варианты появлялись скорее не в ходе банального перебора "мозговым штурмом", они логично/последовательно/комплиментарно выводились из множества мелких ошибочных фрагментов, путём исправления таких ошибок.
Ну получается так :)
Т.е. ты ведешь такое "погруженное в жизнь наблюдение"?
Да, точно. Как там мужик-натуралист был какой-то, который жил со стаей волков :)
Ну, ты типа как Бандлер с его идеей вождения/водительства "школьного автобуса".
Ну на меня здесь больше Берн повлиял. У него ведь структура-то главной книги построена в точности по тому паттерну, который я как выясняется здесь использую: вот он рассказывает триста тридцать три варианта, как не надо строить жизнь и отношения с людьми. И между строк каким-то образом вырисовывается концепция конструктивных/здоровых типа анти-транзакций, анти-игр, анти-сценариев.
Вот как в моей мысли о том, что надо собрать базу неправильных (=обыденных) вариантов/историй, со своего или чужого опыта, и тем самым выйти на что-то действительно стоящее.
Кстати когда Precision-метамоделированием занимался, там похожий ход де-факто приходилось делать. Правильные варианты появлялись скорее не в ходе банального перебора "мозговым штурмом", они логично/последовательно/комплиментарно выводились из множества мелких ошибочных фрагментов, путём исправления таких ошибок.
Оценка техник не по результату для меня внове...
Хотя... в автотехниках мы делаем как раз это - добиваемся воспроизведения неких эстетических производных техник, а потом добиваемся их конкретной генерализации в срабатывании уже непосредственно на результат.
Да ладно, мы везде так делаем. Любая техника предписывает калибровать её результат, в первую очередь, по определённой линии невербального сигналлинга, которую сама и устанавливает. А уже потом, в качестве побочного эффекта, разумно наблюдать изменения в жизни. При этом моделист не должен даже допускать вероятности, что сигналлинг был, а изменений в жизни нет - если такое случается - значит типа возражение не было учтено, либо вновь возникло - которое снова можно и нужно откалибровать на сигналах.
Короче мы постоянно стремимся заменить жизненную калибровку результатов на калибровку текущих сигналов - разве это и не есть процесс нейро-лингвистического программирования? Раз есть сигнал, что программа загружена и принята к исполнению - нам уже не важно, что произойдёт дальше - до тех пор пока оно не произошло.
Ну на самом деле тут разделение ролей выходит, потому что оператору не разрешено думать об "объективности" связи сигналов и изменений, тем более по ходу коммуникации, а вот моделисту вполне можно и посомневаться. Тогда мне надо научиться как-то разделять фазу планирования/моделирования от фазы исполнения.
Хотя... в автотехниках мы делаем как раз это - добиваемся воспроизведения неких эстетических производных техник, а потом добиваемся их конкретной генерализации в срабатывании уже непосредственно на результат.
Да ладно, мы везде так делаем. Любая техника предписывает калибровать её результат, в первую очередь, по определённой линии невербального сигналлинга, которую сама и устанавливает. А уже потом, в качестве побочного эффекта, разумно наблюдать изменения в жизни. При этом моделист не должен даже допускать вероятности, что сигналлинг был, а изменений в жизни нет - если такое случается - значит типа возражение не было учтено, либо вновь возникло - которое снова можно и нужно откалибровать на сигналах.
Короче мы постоянно стремимся заменить жизненную калибровку результатов на калибровку текущих сигналов - разве это и не есть процесс нейро-лингвистического программирования? Раз есть сигнал, что программа загружена и принята к исполнению - нам уже не важно, что произойдёт дальше - до тех пор пока оно не произошло.
Ну на самом деле тут разделение ролей выходит, потому что оператору не разрешено думать об "объективности" связи сигналов и изменений, тем более по ходу коммуникации, а вот моделисту вполне можно и посомневаться. Тогда мне надо научиться как-то разделять фазу планирования/моделирования от фазы исполнения.
--Что ты получаешь (внутренне) от того, что другие люди проявляют инициативу?
--Ну, значит по-настоящему вместе делаем какое-то дело.
--А делать нечто по-настоящему вместе является самоценным/ценностью?
Да.
"Я могу воздействовать на людей" - еще одна ценность?
Ну это средство, а не цель. Было бы лучше, если бы воздействовать не надо было, а люди сразу делали что надо :)
Ну да, хочешь иметь лося - или в лесники.
Угу :)
Сохранение отношений. Ценность?
Сохранение отношений в бушующем море внешних обстоятельств :)
Т.е. то ты хочешь быть "мюллером", а то - "штирлицем".
Ну, Штрилицу тоже в итоге приходилось свою социальную сеть поддерживать.
Хм. :)
Ну так и есть же :)
--Ну, значит по-настоящему вместе делаем какое-то дело.
--А делать нечто по-настоящему вместе является самоценным/ценностью?
Да.
"Я могу воздействовать на людей" - еще одна ценность?
Ну это средство, а не цель. Было бы лучше, если бы воздействовать не надо было, а люди сразу делали что надо :)
Ну да, хочешь иметь лося - или в лесники.
Угу :)
Сохранение отношений. Ценность?
Сохранение отношений в бушующем море внешних обстоятельств :)
Т.е. то ты хочешь быть "мюллером", а то - "штирлицем".
Ну, Штрилицу тоже в итоге приходилось свою социальную сеть поддерживать.
Хм. :)
Ну так и есть же :)
Управляемая целе-ориентированная/результато-ориентированная инаковость.
Угу, точно!
База опыта других людей для лучшего позиционирования своих вариантов опыта/поведения.
Угу, получается что-то вроде воронки пресуппозиций к необычным вариантам опыта/поведения. Только подведение идёт от противного типа.
Угу, точно!
База опыта других людей для лучшего позиционирования своих вариантов опыта/поведения.
Угу, получается что-то вроде воронки пресуппозиций к необычным вариантам опыта/поведения. Только подведение идёт от противного типа.
--т.е. ты сам не знаешь какие цели тобою движут?
--Частично знаю, частично нет. Может какие-то внешние ээ внушения препятствуют более полному осознанию целей.
Никто не знает всех своих целей.
--"интуитивная уверенность её оформленности" = ? На что это похоже?
--Сложный вопрос. На движение в незнакомой/малознакомой местности с приблизительным пониманием того, куда надо прийти. Я так иногда выхожу из метро за 2-3 станции до нужной, и иду примерно в нужную сторону. По пути там иногда встречаются всякие забавные/интересные места/пейзажи, идеи всякие полезные в голову приходят; плюс встречаются, например, магазины с какой-нибудь нужной штукой, которую я давно хотел купить, но всё никак не собрался.
Ооо! Опять твои загадочные маршруты!
--"соответствие деятельности цели" - это что-то типа "цель оправдывает средства"?
--Ну это как раз что-то вроде общей продуктивности деятельности (по отношению к её цели). Референтные ощущения - типа - что время проходит впустую или время проходит эффективно (и промежуточные градации).
Понятно.
--"оцелесоображивать" = планировать там, где не надо планировать?
--Да, можно сказать и так. Планировать в контекстах свободного общения.
--Можно два примера мягких и не мягких форм целеориентированности?
--Например, в конце встречи можно сказать: «ещё увидимся». А можно сказать «ну тогда в следующий раз тогда-то там-то». Первое типа более мягкая форма (при этом время и место всё же может быть довольно точно задано логикой предшествующей беседы). Или когда говорю «я бы сделал так-то» вместо «делать надо так-то». Короче косвенные высказывания типа.
Прямые и косвенные высказывания с заданием целей или определенность в совершении дел. Типа так.
--А целеориентированные действия никакого удовольствия тебе дают?
--Дают, если цель достигается. Если цель не достигается, приносят дискомфорт.
--Еще раз. Т.е. на самом деле никаких нецелесообразный действий, на самом деле, в наличии нет?
--Ну цель игры на пианино я не могу оформить в словах. Но там есть это сильно выраженное ощущение "целесообразности". Не привязанное к реакциям оценки со стороны.
Понятно.
Ну кстати и к коммуникации м.б. стоит подходить с небольшой долей ээээ артистического ээ нарциссизма. То есть удовольствие/мотивацию черпать из деталей отстранённого наблюдения получающейся ээ композиции общения, а не от достижения каких-то конкретных экспрессивных и поведенческих реакций собеседника.
Ну понятно, форма-цель против содержания-цели.
--Частично знаю, частично нет. Может какие-то внешние ээ внушения препятствуют более полному осознанию целей.
Никто не знает всех своих целей.
--"интуитивная уверенность её оформленности" = ? На что это похоже?
--Сложный вопрос. На движение в незнакомой/малознакомой местности с приблизительным пониманием того, куда надо прийти. Я так иногда выхожу из метро за 2-3 станции до нужной, и иду примерно в нужную сторону. По пути там иногда встречаются всякие забавные/интересные места/пейзажи, идеи всякие полезные в голову приходят; плюс встречаются, например, магазины с какой-нибудь нужной штукой, которую я давно хотел купить, но всё никак не собрался.
Ооо! Опять твои загадочные маршруты!
--"соответствие деятельности цели" - это что-то типа "цель оправдывает средства"?
--Ну это как раз что-то вроде общей продуктивности деятельности (по отношению к её цели). Референтные ощущения - типа - что время проходит впустую или время проходит эффективно (и промежуточные градации).
Понятно.
--"оцелесоображивать" = планировать там, где не надо планировать?
--Да, можно сказать и так. Планировать в контекстах свободного общения.
--Можно два примера мягких и не мягких форм целеориентированности?
--Например, в конце встречи можно сказать: «ещё увидимся». А можно сказать «ну тогда в следующий раз тогда-то там-то». Первое типа более мягкая форма (при этом время и место всё же может быть довольно точно задано логикой предшествующей беседы). Или когда говорю «я бы сделал так-то» вместо «делать надо так-то». Короче косвенные высказывания типа.
Прямые и косвенные высказывания с заданием целей или определенность в совершении дел. Типа так.
--А целеориентированные действия никакого удовольствия тебе дают?
--Дают, если цель достигается. Если цель не достигается, приносят дискомфорт.
--Еще раз. Т.е. на самом деле никаких нецелесообразный действий, на самом деле, в наличии нет?
--Ну цель игры на пианино я не могу оформить в словах. Но там есть это сильно выраженное ощущение "целесообразности". Не привязанное к реакциям оценки со стороны.
Понятно.
Ну кстати и к коммуникации м.б. стоит подходить с небольшой долей ээээ артистического ээ нарциссизма. То есть удовольствие/мотивацию черпать из деталей отстранённого наблюдения получающейся ээ композиции общения, а не от достижения каких-то конкретных экспрессивных и поведенческих реакций собеседника.
Ну понятно, форма-цель против содержания-цели.
Никто не знает всех своих целей.
Ну всё же какое-то общее представление о собственных реальных мотивах иметь ведь полезно.
Ооо! Опять твои загадочные маршруты!
Ну, Лакофф вон среди метафор, которыми живут люди, не описал "маршрутных" метафор. А они ведь употребляются повсеместно: мы идём к своим целям, ориентируемся в информации, изменяем курс жизни и т.д.
Прямые и косвенные высказывания с заданием целей или определенность в совершении дел. Типа так.
Угу.
Ну всё же какое-то общее представление о собственных реальных мотивах иметь ведь полезно.
Ооо! Опять твои загадочные маршруты!
Ну, Лакофф вон среди метафор, которыми живут люди, не описал "маршрутных" метафор. А они ведь употребляются повсеместно: мы идём к своим целям, ориентируемся в информации, изменяем курс жизни и т.д.
Прямые и косвенные высказывания с заданием целей или определенность в совершении дел. Типа так.
Угу.
--Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?
--Ближние его.
--Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?
--Я не знаю, кто это.
--Это из фильмов под общим названием "Матрица".
--Надеюсь, мне не нужно их смотреть. (Я видел первый. Помню плохо.)
Нет, смотреть не нужно.
--На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
--1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.
Понятно.
--Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.
--Целью О. Бендера было не попасться, а я говорю об искреннем следовании правилам.
--Распространяется ли понятие "искренности следования правилам": -на культуру -на социум ...типа: они "искренне следуют своим правилам"?
--Культура и социум подчиняются объективным законам. А человек следует или не следует культурным и социальным правилам правилам, которые во многом случайны.
Т.е. человек всегда случаен и непредсказуем?
Но, как же получается, что "культурная сумма" случайных и непредсказуемых отдельных человеков подчиняется объективным законам?
--Кто конкретно уничтожает человека?
--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система |(морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
Уничтожает ли в ответ человек:
--родственников (морально)
--коллег (морально)
--гос. систему
--преступников
--вр. государства
--агрессивные идеологии
...?
--Может ли человек "уничтожать себя сам"? Могут ли внутри человека существовать некие "джунгли"?
--Да.
Может ли человек спасти сам себя?
--Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
Кто оценивает?
--Кто активизирует эти оценочные категории?
--В данном случае я активизировал их чтобы показать диапазон возможностей и ранжировать эти возможности по некоторому критерию, а именно, по тяжести последствий для нашего бедного-несчастного человека.
Кто/что делает нашего человека только бедным-несчастным?
--Ну, тогда м.б. стоит прямо так и нарисовать эту "шкалу последствия".
--Я как-то по умолчанию предполагал, что лучше быть загнанным в рамки, чем уничтоженным. Но это тоже социальный стереотип. Есть люди, которые считают иначе.
Кто это такие "иначе считающие люди"?
--ОФФ. Клиенты нашел, буду разбираться.
--Разобрался?
Что мешает?
Нет. И еще не знаю, как мы договорились, писать ответом или новым комментарием. Ответом не хотелось бы.
Можешь писать свои ответы новыми комментариями.
--Ближние его.
--Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?
--Я не знаю, кто это.
--Это из фильмов под общим названием "Матрица".
--Надеюсь, мне не нужно их смотреть. (Я видел первый. Помню плохо.)
Нет, смотреть не нужно.
--На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
--1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.
Понятно.
--Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.
--Целью О. Бендера было не попасться, а я говорю об искреннем следовании правилам.
--Распространяется ли понятие "искренности следования правилам": -на культуру -на социум ...типа: они "искренне следуют своим правилам"?
--Культура и социум подчиняются объективным законам. А человек следует или не следует культурным и социальным правилам правилам, которые во многом случайны.
Т.е. человек всегда случаен и непредсказуем?
Но, как же получается, что "культурная сумма" случайных и непредсказуемых отдельных человеков подчиняется объективным законам?
--Кто конкретно уничтожает человека?
--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система |(морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
Уничтожает ли в ответ человек:
--родственников (морально)
--коллег (морально)
--гос. систему
--преступников
--вр. государства
--агрессивные идеологии
...?
--Может ли человек "уничтожать себя сам"? Могут ли внутри человека существовать некие "джунгли"?
--Да.
Может ли человек спасти сам себя?
--Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
Кто оценивает?
--Кто активизирует эти оценочные категории?
--В данном случае я активизировал их чтобы показать диапазон возможностей и ранжировать эти возможности по некоторому критерию, а именно, по тяжести последствий для нашего бедного-несчастного человека.
Кто/что делает нашего человека только бедным-несчастным?
--Ну, тогда м.б. стоит прямо так и нарисовать эту "шкалу последствия".
--Я как-то по умолчанию предполагал, что лучше быть загнанным в рамки, чем уничтоженным. Но это тоже социальный стереотип. Есть люди, которые считают иначе.
Кто это такие "иначе считающие люди"?
--ОФФ. Клиенты нашел, буду разбираться.
--Разобрался?
Что мешает?
Нет. И еще не знаю, как мы договорились, писать ответом или новым комментарием. Ответом не хотелось бы.
Можешь писать свои ответы новыми комментариями.
--Всегда ли между социумом и человеком реализуются отношения типа "господин - раб"?
--Надеюсь, что нет.
2. Если социум захочет всех такими, какие они есть, он начнет распадаться, а люди - погибать. С целью собственного самосохранения:
При каких условиях социум не хочет всех такими, какие они есть, не распадается, а люди живут с целью своего самосохранения?
--социум не хочет в полной мере человека таким какой он есть -человек не хочет в полной мере реализации своих способностей
--Именно!
Если социум захочет человека таким, какой он есть, тогда человеку придется хотеть реализации своих способностей именно в полной мере?
--(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.) Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?
--Да, человек делает социум социумом. Но лишь отчасти: социум - это самоорганизующаяся система более высокого уровня, а такие системы стремятся к независимости от элементов, из которых состоят.
Дерево может быть независимо от своих листьев, ветвей, корней?
Экотоп может быть независим от составляющих его частей?
--На сколько процентов человек все таки делает социум?
--Это не измеряется в процентах. Социальные законы вполне объективны и от человека не зависят. А вот конкретные культурные зависят от человека, они случайны.
Так называемые социальные законы ТОЧНО случайны? Случайны в каком смысле?
--Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть.
--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.
--Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?
--Биологическая природа человека эгоистична. Самосохранение и размножение - вот ее доминанты.
Существуют наблюдения, утверждающие, что в человече практически нет ничего "биологического". Эти наблюдения имели в виду в первую очередь как раз человеческую "биологию" пола.
--А что еще кроме самосохранения и размножения?
--Удовольствие!
Удовольствие от пищи? Удовольствие от красивого пейзажа? Удовольствие от интересной книги? Удовольствие от содержательной мысли? ...
--Надеюсь, что нет.
2. Если социум захочет всех такими, какие они есть, он начнет распадаться, а люди - погибать. С целью собственного самосохранения:
При каких условиях социум не хочет всех такими, какие они есть, не распадается, а люди живут с целью своего самосохранения?
--социум не хочет в полной мере человека таким какой он есть -человек не хочет в полной мере реализации своих способностей
--Именно!
Если социум захочет человека таким, какой он есть, тогда человеку придется хотеть реализации своих способностей именно в полной мере?
--(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.) Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?
--Да, человек делает социум социумом. Но лишь отчасти: социум - это самоорганизующаяся система более высокого уровня, а такие системы стремятся к независимости от элементов, из которых состоят.
Дерево может быть независимо от своих листьев, ветвей, корней?
Экотоп может быть независим от составляющих его частей?
--На сколько процентов человек все таки делает социум?
--Это не измеряется в процентах. Социальные законы вполне объективны и от человека не зависят. А вот конкретные культурные зависят от человека, они случайны.
Так называемые социальные законы ТОЧНО случайны? Случайны в каком смысле?
--Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть.
--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.
--Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?
--Биологическая природа человека эгоистична. Самосохранение и размножение - вот ее доминанты.
Существуют наблюдения, утверждающие, что в человече практически нет ничего "биологического". Эти наблюдения имели в виду в первую очередь как раз человеческую "биологию" пола.
--А что еще кроме самосохранения и размножения?
--Удовольствие!
Удовольствие от пищи? Удовольствие от красивого пейзажа? Удовольствие от интересной книги? Удовольствие от содержательной мысли? ...
--Нельзя сказать, что социум незаинтересован в сохранении и размножении индивидов. Заинтересован, но вынужден налагать ограничения, чтобы сохраниться в качестве целого.
--Социум накладывает ограничения на размножение общностей индивидуумов или даже на размножение отдельного индивидуума?
--Культура сублимирует устремления человека. В результате человек стремится к некоторой самореализации в культурном поле. И требует у социума возможностей для этого. Но возможности ограничены - возникает конфликт на новом уровне.
--Накладывает ли культура ограничения на процесс сублимации устремлений человека? И каком образом?
--Накладывает. Через уголовный кодекс, например.
Культура ВСЕГДА накладывает только одни лишь ограничения? Или же культура может накладывать и достаточно жесткие разрешения? Например, советская культура ТРЕБОВАЛА, чтобы человек обучался.
--Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает |природу такой какой ее сам сделал?
--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.
--Социум = цивилизация.
--То есть у животных нет социума? Даже у социальных?
--Социум и цивилизация, на сколько я могу судить, не одно и то же, но в пределах данной темы различия могут теряться.
Социум = цивилизация.
--В чем существенное отличие социума животных от социума индивидов?
--Животные разве не индивиды? Если сравнивать социум животных с социумом людей, то последний является развивающейся системой.
Социумы многих животных развиваются. Развиваются социумы приматов. Развиваются социумы касаток и, по видимому, многих других дельфинов.
--Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?
--Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".
--Физиология человека - это природное свойство. Высшая математика - это результат цивилизации.
Ну, Пифагор считал, что математика есть божественное порождение. Кстати, достаточно много зачетных лиц точных разделов науки разделяли, примерно, схожее мнение.
--Если человеку в гипнозе внушают умереть и он умирает, то это реализуется природное или цивилизационное свойство человека?
--Этот природное свойство, но оно активируется только культурой: человек должен как минимум понимать речь.
Т.е. ты подтверждаешь, что многие/большинство природных свойств человека реализуются через чисто социальное его свойство, а именно - речь?
--Социум накладывает ограничения на размножение общностей индивидуумов или даже на размножение отдельного индивидуума?
--Культура сублимирует устремления человека. В результате человек стремится к некоторой самореализации в культурном поле. И требует у социума возможностей для этого. Но возможности ограничены - возникает конфликт на новом уровне.
--Накладывает ли культура ограничения на процесс сублимации устремлений человека? И каком образом?
--Накладывает. Через уголовный кодекс, например.
Культура ВСЕГДА накладывает только одни лишь ограничения? Или же культура может накладывать и достаточно жесткие разрешения? Например, советская культура ТРЕБОВАЛА, чтобы человек обучался.
--Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает |природу такой какой ее сам сделал?
--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.
--Социум = цивилизация.
--То есть у животных нет социума? Даже у социальных?
--Социум и цивилизация, на сколько я могу судить, не одно и то же, но в пределах данной темы различия могут теряться.
Социум = цивилизация.
--В чем существенное отличие социума животных от социума индивидов?
--Животные разве не индивиды? Если сравнивать социум животных с социумом людей, то последний является развивающейся системой.
Социумы многих животных развиваются. Развиваются социумы приматов. Развиваются социумы касаток и, по видимому, многих других дельфинов.
--Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?
--Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".
--Физиология человека - это природное свойство. Высшая математика - это результат цивилизации.
Ну, Пифагор считал, что математика есть божественное порождение. Кстати, достаточно много зачетных лиц точных разделов науки разделяли, примерно, схожее мнение.
--Если человеку в гипнозе внушают умереть и он умирает, то это реализуется природное или цивилизационное свойство человека?
--Этот природное свойство, но оно активируется только культурой: человек должен как минимум понимать речь.
Т.е. ты подтверждаешь, что многие/большинство природных свойств человека реализуются через чисто социальное его свойство, а именно - речь?
--Структура — она типа задаёт "красоту", а цель восприятия конкретного эстетического объекта невозможно оформить в словах... - как только "цель некоего эстетического объекта" удастся оформить в слова, так тот час же либо его структура перестанет задавать красоту?
--Цель восприятия объекта. Зачем смотреть на красивые объекты/структуры - не понятно, но ощущается некая целесообразность в процессе.
А вот, Берн (и не только он) уверял, что субъектам присуща врожденная тяга к структурности. Вполне похоже на обобщенные свойства всех функций левого полушария ГМ.
--как только изначальная конкретная прагматическая цель полностью осознается, так тот час же она становится трудно оформима в словах?
--Ну кстати да, может быть такое. Ну, может я просто не улавливаю некого подсознательного ээ формата хранения целей. Поэтому не могу их оформить в словах.
В этом месте очень трудно утверждать нечто без конкретных реперов.
Такая цель, за которую ухватилось подсознание, обязательно имеет несколько аспектов, например она в какой-то особенной манере учитывает вторичные выгоды + достигает сразу несколько результатов + имеет какие-то мелкие притягательные эстетические детали + высоко контекстуализирована + вписана в расписание + вписана в социальные взаимодействия.
Да, подсознание ухватывается и само организует такие "сгущения" из всего чего можно.
Тональ разъединяет и структурирует, и снова разъединяет, и т.д.
А нагваль просто все сливает вместе. И т.д.
Короче что-то вроде «хорошо оформленной цели» Андреаса получается. Может можно обнаружить какой-то собственный шаблон хранения таких подсознательных целей - так их проще будет осознавать и описывать + дорабатывать не вполне работающие цели до целиком работающих.
Получаются "шесть слепых слонов" Андреаса.
--Цель восприятия объекта. Зачем смотреть на красивые объекты/структуры - не понятно, но ощущается некая целесообразность в процессе.
А вот, Берн (и не только он) уверял, что субъектам присуща врожденная тяга к структурности. Вполне похоже на обобщенные свойства всех функций левого полушария ГМ.
--как только изначальная конкретная прагматическая цель полностью осознается, так тот час же она становится трудно оформима в словах?
--Ну кстати да, может быть такое. Ну, может я просто не улавливаю некого подсознательного ээ формата хранения целей. Поэтому не могу их оформить в словах.
В этом месте очень трудно утверждать нечто без конкретных реперов.
Такая цель, за которую ухватилось подсознание, обязательно имеет несколько аспектов, например она в какой-то особенной манере учитывает вторичные выгоды + достигает сразу несколько результатов + имеет какие-то мелкие притягательные эстетические детали + высоко контекстуализирована + вписана в расписание + вписана в социальные взаимодействия.
Да, подсознание ухватывается и само организует такие "сгущения" из всего чего можно.
Тональ разъединяет и структурирует, и снова разъединяет, и т.д.
А нагваль просто все сливает вместе. И т.д.
Короче что-то вроде «хорошо оформленной цели» Андреаса получается. Может можно обнаружить какой-то собственный шаблон хранения таких подсознательных целей - так их проще будет осознавать и описывать + дорабатывать не вполне работающие цели до целиком работающих.
Получаются "шесть слепых слонов" Андреаса.
--Т.е. ты ведешь такое "погруженное в жизнь наблюдение"?
--Да, точно. Как там мужик-натуралист был какой-то, который жил со стаей волков :)
Но, только не со львами или типа там слонами :)
--Ну, ты типа как Бандлер с его идеей вождения/водительства "школьного автобуса".
--Ну на меня здесь больше Берн повлиял. У него ведь структура-то главной книги построена в точности по тому паттерну, который я как выясняется здесь использую: вот он рассказывает триста тридцать три варианта, как не надо строить жизнь и отношения с людьми. И между строк каким-то образом вырисовывается концепция конструктивных/здоровых типа анти-транзакций, анти-игр, анти-сценариев.
Познать ложное как ложное.
Познать истинное в ложном.
Вот как в моей мысли о том, что надо собрать базу неправильных (=обыденных) вариантов/историй, со своего или чужого опыта, и тем самым выйти на что-то действительно стоящее.
А, теперь нагляднее понял тебя.
Кстати когда Precision-метамоделированием занимался, там похожий ход де-факто приходилось делать. Правильные варианты появлялись скорее не в ходе банального перебора "мозговым штурмом", они логично/последовательно/комплиментарно выводились из множества мелких ошибочных фрагментов, путём исправления таких ошибок.
Хм.
--Да, точно. Как там мужик-натуралист был какой-то, который жил со стаей волков :)
Но, только не со львами или типа там слонами :)
--Ну, ты типа как Бандлер с его идеей вождения/водительства "школьного автобуса".
--Ну на меня здесь больше Берн повлиял. У него ведь структура-то главной книги построена в точности по тому паттерну, который я как выясняется здесь использую: вот он рассказывает триста тридцать три варианта, как не надо строить жизнь и отношения с людьми. И между строк каким-то образом вырисовывается концепция конструктивных/здоровых типа анти-транзакций, анти-игр, анти-сценариев.
Познать ложное как ложное.
Познать истинное в ложном.
Вот как в моей мысли о том, что надо собрать базу неправильных (=обыденных) вариантов/историй, со своего или чужого опыта, и тем самым выйти на что-то действительно стоящее.
А, теперь нагляднее понял тебя.
Кстати когда Precision-метамоделированием занимался, там похожий ход де-факто приходилось делать. Правильные варианты появлялись скорее не в ходе банального перебора "мозговым штурмом", они логично/последовательно/комплиментарно выводились из множества мелких ошибочных фрагментов, путём исправления таких ошибок.
Хм.
--Оценка техник не по результату для меня внове... Хотя... в автотехниках мы делаем как раз это - добиваемся воспроизведения неких эстетических производных техник, а потом добиваемся их конкретной генерализации в срабатывании уже непосредственно на результат.
--Да ладно, мы везде так делаем. Любая техника предписывает калибровать её результат, в первую очередь, по определённой линии невербального сигналлинга, которую сама и устанавливает.
Ну, да.
А уже потом, в качестве побочного эффекта, разумно наблюдать изменения в жизни. При этом моделист не должен даже допускать вероятности, что сигналлинг был, а изменений в жизни нет - если такое случается - значит типа возражение не было учтено, либо вновь возникло - которое снова можно и нужно откалибровать на сигналах.
Либо сигналинг еще не "просуммировался".
Короче мы постоянно стремимся заменить жизненную калибровку результатов на калибровку текущих сигналов - разве это и не есть процесс нейро-лингвистического программирования
Это есть процесс нейро-лингвистического программирования в его нейрологической и программной компоненте. А есть еще лингвистическая к.
Раз есть сигнал, что программа загружена и принята к исполнению - нам уже не важно, что произойдёт дальше - до тех пор пока оно не произошло.
Как это, а отладкой загруженных программ ты заниматься не собираешься?
Ну на самом деле тут разделение ролей выходит, потому что оператору не разрешено думать об "объективности" связи сигналов и изменений, тем более по ходу коммуникации, а вот моделисту вполне можно и посомневаться.
Эээ нет! Моделисту можно сомневаться только до стадии объективации феномена в паттерн. С этого момента моделист уже не может сомневаться, но обязан верить только в факт воспроизводимости паттерна.
Тогда мне надо научиться как-то разделять фазу планирования/моделирования от фазы исполнения.
Тогда надо тебе обязательно научиться разделять планирование моделирования и погружение в его непосредственное исполнение равно, как и погружение в исполнение моделей-техник и т.п.
--Да ладно, мы везде так делаем. Любая техника предписывает калибровать её результат, в первую очередь, по определённой линии невербального сигналлинга, которую сама и устанавливает.
Ну, да.
А уже потом, в качестве побочного эффекта, разумно наблюдать изменения в жизни. При этом моделист не должен даже допускать вероятности, что сигналлинг был, а изменений в жизни нет - если такое случается - значит типа возражение не было учтено, либо вновь возникло - которое снова можно и нужно откалибровать на сигналах.
Либо сигналинг еще не "просуммировался".
Короче мы постоянно стремимся заменить жизненную калибровку результатов на калибровку текущих сигналов - разве это и не есть процесс нейро-лингвистического программирования
Это есть процесс нейро-лингвистического программирования в его нейрологической и программной компоненте. А есть еще лингвистическая к.
Раз есть сигнал, что программа загружена и принята к исполнению - нам уже не важно, что произойдёт дальше - до тех пор пока оно не произошло.
Как это, а отладкой загруженных программ ты заниматься не собираешься?
Ну на самом деле тут разделение ролей выходит, потому что оператору не разрешено думать об "объективности" связи сигналов и изменений, тем более по ходу коммуникации, а вот моделисту вполне можно и посомневаться.
Эээ нет! Моделисту можно сомневаться только до стадии объективации феномена в паттерн. С этого момента моделист уже не может сомневаться, но обязан верить только в факт воспроизводимости паттерна.
Тогда мне надо научиться как-то разделять фазу планирования/моделирования от фазы исполнения.
Тогда надо тебе обязательно научиться разделять планирование моделирования и погружение в его непосредственное исполнение равно, как и погружение в исполнение моделей-техник и т.п.
--Что ты получаешь (внутренне) от того, что другие люди проявляют инициативу?
--Ну, значит по-настоящему вместе делаем какое-то дело.
--А делать нечто по-настоящему вместе является самоценным/ценностью?
--Да.
Зафиксировано.
--"Я могу воздействовать на людей" - еще одна ценность?
--Ну это средство, а не цель. Было бы лучше, если бы воздействовать не надо было, а люди сразу делали что надо :)
Блин, да ты прямо какой-то монстр директивного манипулирования. Типа какого-то армейского старшины/генерала! :)
--Сохранение отношений. Ценность?
--Сохранение отношений в бушующем море внешних обстоятельств :)
Зафиксировано.
--Т.е. то ты хочешь быть "мюллером", а то - "штирлицем".
--Ну, Штрилицу тоже в итоге приходилось свою социальную сеть поддерживать.
И Мюллер тоже не без своей сети. :)
--Ну, значит по-настоящему вместе делаем какое-то дело.
--А делать нечто по-настоящему вместе является самоценным/ценностью?
--Да.
Зафиксировано.
--"Я могу воздействовать на людей" - еще одна ценность?
--Ну это средство, а не цель. Было бы лучше, если бы воздействовать не надо было, а люди сразу делали что надо :)
Блин, да ты прямо какой-то монстр директивного манипулирования. Типа какого-то армейского старшины/генерала! :)
--Сохранение отношений. Ценность?
--Сохранение отношений в бушующем море внешних обстоятельств :)
Зафиксировано.
--Т.е. то ты хочешь быть "мюллером", а то - "штирлицем".
--Ну, Штрилицу тоже в итоге приходилось свою социальную сеть поддерживать.
И Мюллер тоже не без своей сети. :)
--Никто не знает всех своих целей.
--Ну всё же какое-то общее представление о собственных реальных мотивах иметь ведь полезно.
Модель онтологии целей.
--Ооо! Опять твои загадочные маршруты!
--Ну, Лакофф вон среди метафор, которыми живут люди, не описал "маршрутных" метафор.
Да, что нам Лакофф. Эриксон их описал. Дарвин их описал. Гибсон их описал. Даосы их описали. И т.д.
--Ну всё же какое-то общее представление о собственных реальных мотивах иметь ведь полезно.
Модель онтологии целей.
--Ооо! Опять твои загадочные маршруты!
--Ну, Лакофф вон среди метафор, которыми живут люди, не описал "маршрутных" метафор.
Да, что нам Лакофф. Эриксон их описал. Дарвин их описал. Гибсон их описал. Даосы их описали. И т.д.
--Управляемая целе-ориентированная/результато-ориентированная инаковость.
--Угу, точно!
Зафиксировано.
--База опыта других людей для лучшего позиционирования своих вариантов опыта/поведения.
--Угу, получается что-то вроде воронки пресуппозиций к необычным вариантам опыта/поведения. Только подведение идёт от противного типа.
Принято.
--Угу, точно!
Зафиксировано.
--База опыта других людей для лучшего позиционирования своих вариантов опыта/поведения.
--Угу, получается что-то вроде воронки пресуппозиций к необычным вариантам опыта/поведения. Только подведение идёт от противного типа.
Принято.
А вот, Берн (и не только он) уверял, что субъектам присуща врожденная тяга к структурности. Вполне похоже на обобщенные свойства всех функций левого полушария ГМ.
Так а почему левого? Вы же доказываете, что всё искусство это особый сорт "структурности". А всем известно, что на всякие эстетические вещи реагирует как раз правое полушарие.
Так а почему левого? Вы же доказываете, что всё искусство это особый сорт "структурности". А всем известно, что на всякие эстетические вещи реагирует как раз правое полушарие.
И все же, только левое полушарие не может не порождать некие атомарные структуры, поскольку, оно генетически заточено только на структуры.
Правое полушарие порождает структуры некоего синтетического сорта в результате специального обучения.
Правое полушарие порождает структуры некоего синтетического сорта в результате специального обучения.
(1) Стало как-то проще общаться с людьми. Эти явные/скрытые критерии эффективности стали чаще достигаться.
(2) Одновременно, по всей видимости, изменились скрытые двигательные паттерны. Начало немного ээ плющить отношения с ээ "начальниками". В пределах допустимой нормы, но всё же интересный момент :)
(2) Одновременно, по всей видимости, изменились скрытые двигательные паттерны. Начало немного ээ плющить отношения с ээ "начальниками". В пределах допустимой нормы, но всё же интересный момент :)
(1) Стало как-то проще общаться с людьми. Эти явные/скрытые критерии эффективности стали чаще достигаться.
Хорошо.
(2) Одновременно, по всей видимости, изменились скрытые двигательные паттерны. Начало немного ээ плющить отношения с ээ "начальниками". В пределах допустимой нормы, но всё же интересный момент :)
Начальники всегда тот или иной сорт микро микро тиранов и их в таком качестве надо любить.
Хорошо.
(2) Одновременно, по всей видимости, изменились скрытые двигательные паттерны. Начало немного ээ плющить отношения с ээ "начальниками". В пределах допустимой нормы, но всё же интересный момент :)
Начальники всегда тот или иной сорт микро микро тиранов и их в таком качестве надо любить.