... ↑
snusmumrik702 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
|--Социум начнет распадаться.
|--*Что случиться с человеком, если его захочет социум таким какой он есть?
|--Человек получит широкие возможности для реализации своих намерений.
|
|Широкие возможности реализации намерений человека приводит к распаду социума?
1. Если социум захочет одного человека таким, какой он есть, этот человек получит максимально широкие возможности для реализации своих намерений, а социум станет его рабом.
2. Если социум захочет всех такими, какие они есть, он начнет распадаться, а люди - погибать.
|(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)
|
|Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?
Да, человек делает социум социумом. Но лишь отчасти: социум - это самоорганизующаяся система более высокого уровня, а такие системы стремятся к независимости от элементов, из которых состоят.
|--*Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть
|--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.
|Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?
Биологическая природа человека эгоистична. Самосохранение и размножение - вот ее доминанты. Нельзя сказать, что социум незаинтересован в сохранении и размножении индивидов. Заинтересован, но вынужден налагать ограничения, чтобы сохраниться в качестве целого. Культура сублимирует устремления человека. В результате человек стремится к некоторой самореализации в культурном поле. И требует у социума возможностей для этого. Но возможности ограничены - возникает конфликт на новом уровне.
|--*Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает |природу такой какой ее сам сделал?
|--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.
|
|Социум = цивилизация.
То есть у животных нет социума? Даже у социальных?
Социум и цивилизация, на сколько я могу судить, не одно и то же, но в пределах данной темы различия могут теряться.
|Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?
|Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".
Физиология человека - это природное свойство.
Высшая математика - это результат цивилизации.
|--*Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?
|--Ближние его.
|
|Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?
Я не знаю, кто это.
|--*На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
|1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.
|
|Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.
Целью О. Бендера было не попасться, а я говорю об искреннем следовании правилам.
|--*Кто конкретно уничтожает человека?
|--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система |(морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
|
|Общество дикие джунгли?
Если буквально, то нет, а если метафорически, то это одна из возможных метафор.
|... я могу долго продолжать.
|
|Понятно.
|
|--*Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
|--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
|
|Кто активизирует эти оценочные категории?
В данном случае я активизировал их чтобы показать диапазон возможностей и ранжировать эти возможности по некоторому критерию, а именно, по тяжести последствий для нашего бедного-несчастного человека.
ОФФ. Клиенты нашел, буду разбираться.
7 комментариев
сначала старые сначала новые
|--*Что случится с социумом, если он захочет человека таким какой он есть?
|--Социум начнет распадаться.
|--*Что случиться с человеком, если его захочет социум таким какой он есть?
|--Человек получит широкие возможности для реализации своих намерений.
|
|Широкие возможности реализации намерений человека приводит к распаду социума?
1. Если социум захочет одного человека таким, какой он есть, этот человек получит максимально широкие возможности для реализации своих намерений, а социум станет его рабом.
Всегда ли между социумом и человеком реализуются отношения типа "господин - раб"?
2. Если социум захочет всех такими, какие они есть, он начнет распадаться, а люди - погибать.
С целью собственного самосохранения:
--социум не хочет в полной мере человека таким какой он есть
--человек не хочет в полной мере реализации своих способностей
...?
|(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)
|
|Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?
Да, человек делает социум социумом. Но лишь отчасти: социум - это самоорганизующаяся система более высокого уровня, а такие системы стремятся к независимости от элементов, из которых состоят.
На сколько процентов человек все таки делает социум?
|--*Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть
|--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.
|Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?
Биологическая природа человека эгоистична. Самосохранение и размножение - вот ее доминанты.
А что еще кроме самосохранения и размножения?
Нельзя сказать, что социум незаинтересован в сохранении и размножении индивидов. Заинтересован, но вынужден налагать ограничения, чтобы сохраниться в качестве целого.
Социум накладывает ограничения на размножение общностей индивидумов или даже на размножение отдельного индивидума?
Культура сублимирует устремления человека. В результате человек стремится к некоторой самореализации в культурном поле. И требует у социума возможностей для этого. Но возможности ограничены - возникает конфликт на новом уровне.
Накладывает ли культура ограничения на процесс сублимации устремлений человека? И каком образом?
|--*Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает |природу такой какой ее сам сделал?
|--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.
|
|Социум = цивилизация.
То есть у животных нет социума? Даже у социальных?
Социум и цивилизация, на сколько я могу судить, не одно и то же, но в пределах данной темы различия могут теряться.
В чем существенное отличие социума животных от социума индивидов?
|Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?
|Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".
Физиология человека - это природное свойство.
Высшая математика - это результат цивилизации.
Если человеку в гипнозе внушают умереть и он умирает, то это реализуется природное или цивилизационное свойство человека?
|--Социум начнет распадаться.
|--*Что случиться с человеком, если его захочет социум таким какой он есть?
|--Человек получит широкие возможности для реализации своих намерений.
|
|Широкие возможности реализации намерений человека приводит к распаду социума?
1. Если социум захочет одного человека таким, какой он есть, этот человек получит максимально широкие возможности для реализации своих намерений, а социум станет его рабом.
Всегда ли между социумом и человеком реализуются отношения типа "господин - раб"?
2. Если социум захочет всех такими, какие они есть, он начнет распадаться, а люди - погибать.
С целью собственного самосохранения:
--социум не хочет в полной мере человека таким какой он есть
--человек не хочет в полной мере реализации своих способностей
...?
|(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)
|
|Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?
Да, человек делает социум социумом. Но лишь отчасти: социум - это самоорганизующаяся система более высокого уровня, а такие системы стремятся к независимости от элементов, из которых состоят.
На сколько процентов человек все таки делает социум?
|--*Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть
|--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.
|Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?
Биологическая природа человека эгоистична. Самосохранение и размножение - вот ее доминанты.
А что еще кроме самосохранения и размножения?
Нельзя сказать, что социум незаинтересован в сохранении и размножении индивидов. Заинтересован, но вынужден налагать ограничения, чтобы сохраниться в качестве целого.
Социум накладывает ограничения на размножение общностей индивидумов или даже на размножение отдельного индивидума?
Культура сублимирует устремления человека. В результате человек стремится к некоторой самореализации в культурном поле. И требует у социума возможностей для этого. Но возможности ограничены - возникает конфликт на новом уровне.
Накладывает ли культура ограничения на процесс сублимации устремлений человека? И каком образом?
|--*Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает |природу такой какой ее сам сделал?
|--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.
|
|Социум = цивилизация.
То есть у животных нет социума? Даже у социальных?
Социум и цивилизация, на сколько я могу судить, не одно и то же, но в пределах данной темы различия могут теряться.
В чем существенное отличие социума животных от социума индивидов?
|Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?
|Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".
Физиология человека - это природное свойство.
Высшая математика - это результат цивилизации.
Если человеку в гипнозе внушают умереть и он умирает, то это реализуется природное или цивилизационное свойство человека?
|--*Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?
|--Ближние его.
|
|Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?
Я не знаю, кто это.
Это из фильмов под общим названием "Матрица".
|--*На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
|1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.
|
|Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.
Целью О. Бендера было не попасться, а я говорю об искреннем следовании правилам.
Распространяется ли понятие "искренности следования правилам":
--на культуру
--на социум
...типа: они "искренне следуют своим правилам"?
|--*Кто конкретно уничтожает человека?
|--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система |(морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
|
|Общество дикие джунгли?
Если буквально, то нет, а если метафорически, то это одна из возможных метафор.
Может ли человек "уничтожать себя сам"? Могут ли внутри человека существовать некие "джунгли"?
|... я могу долго продолжать.
|
|Понятно.
|
|--*Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
|--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
|
|Кто активизирует эти оценочные категории?
В данном случае я активизировал их чтобы показать диапазон возможностей и ранжировать эти возможности по некоторому критерию, а именно, по тяжести последствий для нашего бедного-несчастного человека.
Ну, тогда м.б. стоит прямо так и нарисовать эту "шкалу последствия".
ОФФ. Клиенты нашел, буду разбираться.
Разобрался?
|--Ближние его.
|
|Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?
Я не знаю, кто это.
Это из фильмов под общим названием "Матрица".
|--*На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
|1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.
|
|Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.
Целью О. Бендера было не попасться, а я говорю об искреннем следовании правилам.
Распространяется ли понятие "искренности следования правилам":
--на культуру
--на социум
...типа: они "искренне следуют своим правилам"?
|--*Кто конкретно уничтожает человека?
|--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система |(морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
|
|Общество дикие джунгли?
Если буквально, то нет, а если метафорически, то это одна из возможных метафор.
Может ли человек "уничтожать себя сам"? Могут ли внутри человека существовать некие "джунгли"?
|... я могу долго продолжать.
|
|Понятно.
|
|--*Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
|--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
|
|Кто активизирует эти оценочные категории?
В данном случае я активизировал их чтобы показать диапазон возможностей и ранжировать эти возможности по некоторому критерию, а именно, по тяжести последствий для нашего бедного-несчастного человека.
Ну, тогда м.б. стоит прямо так и нарисовать эту "шкалу последствия".
ОФФ. Клиенты нашел, буду разбираться.
Разобрался?
-Всегда ли между социумом и человеком реализуются отношения типа "господин - раб"?
Надеюсь, что нет.
2. Если социум захочет всех такими, какие они есть, он начнет распадаться, а люди - погибать.
С целью собственного самосохранения:
--социум не хочет в полной мере человека таким какой он есть
--человек не хочет в полной мере реализации своих способностей
...?
Именно!
|(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)
|
|Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?
Да, человек делает социум социумом. Но лишь отчасти: социум - это самоорганизующаяся система более высокого уровня, а такие системы стремятся к независимости от элементов, из которых состоят.
-На сколько процентов человек все таки делает социум?
Это не измеряется в процентах. Социальные законы вполне объективны и от человека не зависят. А вот конкретные культурные зависят от человека, они случайны.
|--*Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть
|--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.
|Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?
Биологическая природа человека эгоистична. Самосохранение и размножение - вот ее доминанты.
-А что еще кроме самосохранения и размножения?
Удовольствие!
Нельзя сказать, что социум незаинтересован в сохранении и размножении индивидов. Заинтересован, но вынужден налагать ограничения, чтобы сохраниться в качестве целого.
Социум накладывает ограничения на размножение общностей индивидумов или даже на размножение отдельного индивидума?
Культура сублимирует устремления человека. В результате человек стремится к некоторой самореализации в культурном поле. И требует у социума возможностей для этого. Но возможности ограничены - возникает конфликт на новом уровне.
-Накладывает ли культура ограничения на процесс сублимации устремлений человека? И каком образом?
Накладывает. Через уголовный кодекс, например.
|--*Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает |природу такой какой ее сам сделал?
|--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.
|
|Социум = цивилизация.
То есть у животных нет социума? Даже у социальных?
Социум и цивилизация, на сколько я могу судить, не одно и то же, но в пределах данной темы различия могут теряться.
-В чем существенное отличие социума животных от социума индивидов?
Животные разве не индивиды? Если сравнивать социум животных с социумом людей, то последний является развивающейся системой.
|Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?
|Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".
Физиология человека - это природное свойство.
Высшая математика - это результат цивилизации.
-Если человеку в гипнозе внушают умереть и он умирает, то это реализуется природное или цивилизационное свойство человека?
Этот природное свойство, но оно активируется только культурой: человек должен как минимум понимать речь.
Надеюсь, что нет.
2. Если социум захочет всех такими, какие они есть, он начнет распадаться, а люди - погибать.
С целью собственного самосохранения:
--социум не хочет в полной мере человека таким какой он есть
--человек не хочет в полной мере реализации своих способностей
...?
Именно!
|(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)
|
|Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?
Да, человек делает социум социумом. Но лишь отчасти: социум - это самоорганизующаяся система более высокого уровня, а такие системы стремятся к независимости от элементов, из которых состоят.
-На сколько процентов человек все таки делает социум?
Это не измеряется в процентах. Социальные законы вполне объективны и от человека не зависят. А вот конкретные культурные зависят от человека, они случайны.
|--*Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть
|--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.
|Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?
Биологическая природа человека эгоистична. Самосохранение и размножение - вот ее доминанты.
-А что еще кроме самосохранения и размножения?
Удовольствие!
Нельзя сказать, что социум незаинтересован в сохранении и размножении индивидов. Заинтересован, но вынужден налагать ограничения, чтобы сохраниться в качестве целого.
Социум накладывает ограничения на размножение общностей индивидумов или даже на размножение отдельного индивидума?
Культура сублимирует устремления человека. В результате человек стремится к некоторой самореализации в культурном поле. И требует у социума возможностей для этого. Но возможности ограничены - возникает конфликт на новом уровне.
-Накладывает ли культура ограничения на процесс сублимации устремлений человека? И каком образом?
Накладывает. Через уголовный кодекс, например.
|--*Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает |природу такой какой ее сам сделал?
|--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.
|
|Социум = цивилизация.
То есть у животных нет социума? Даже у социальных?
Социум и цивилизация, на сколько я могу судить, не одно и то же, но в пределах данной темы различия могут теряться.
-В чем существенное отличие социума животных от социума индивидов?
Животные разве не индивиды? Если сравнивать социум животных с социумом людей, то последний является развивающейся системой.
|Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?
|Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".
Физиология человека - это природное свойство.
Высшая математика - это результат цивилизации.
-Если человеку в гипнозе внушают умереть и он умирает, то это реализуется природное или цивилизационное свойство человека?
Этот природное свойство, но оно активируется только культурой: человек должен как минимум понимать речь.
--*Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?
|--Ближние его.
|
|Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?
Я не знаю, кто это.
-Это из фильмов под общим названием "Матрица".
Надеюсь, мне не нужно их смотреть. (Я видел первый. Помню плохо.)
|--*На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
|1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.
|
|Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.
Целью О. Бендера было не попасться, а я говорю об искреннем следовании правилам.
Распространяется ли понятие "искренности следования правилам":
--на культуру
--на социум
...типа: они "искренне следуют своим правилам"?
Культура и социум подчиняются объективным законам. А человек следует или не следует культурным и социальным правилам правилам, которые во многом случайны.
|--*Кто конкретно уничтожает человека?
|--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система |(морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
|
|Общество дикие джунгли?
Если буквально, то нет, а если метафорически, то это одна из возможных метафор.
-Может ли человек "уничтожать себя сам"? Могут ли внутри человека существовать некие "джунгли"?
Да.
|... я могу долго продолжать.
|
|Понятно.
|
|--*Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
|--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
|
|Кто активизирует эти оценочные категории?
В данном случае я активизировал их чтобы показать диапазон возможностей и ранжировать эти возможности по некоторому критерию, а именно, по тяжести последствий для нашего бедного-несчастного человека.
-Ну, тогда м.б. стоит прямо так и нарисовать эту "шкалу последствия".
Я как-то по умолчанию предполагал, что лучше быть загнанным в рамки, чем уничтоженным. Но это тоже социальный стереотип. Есть люди, которые считают иначе.
ОФФ. Клиенты нашел, буду разбираться.
-Разобрался?
Нет. И еще не знаю, как мы договорились, писать ответом или новым комментарием. Ответом не хотелось бы.
|--Ближние его.
|
|Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?
Я не знаю, кто это.
-Это из фильмов под общим названием "Матрица".
Надеюсь, мне не нужно их смотреть. (Я видел первый. Помню плохо.)
|--*На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
|1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.
|
|Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.
Целью О. Бендера было не попасться, а я говорю об искреннем следовании правилам.
Распространяется ли понятие "искренности следования правилам":
--на культуру
--на социум
...типа: они "искренне следуют своим правилам"?
Культура и социум подчиняются объективным законам. А человек следует или не следует культурным и социальным правилам правилам, которые во многом случайны.
|--*Кто конкретно уничтожает человека?
|--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система |(морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
|
|Общество дикие джунгли?
Если буквально, то нет, а если метафорически, то это одна из возможных метафор.
-Может ли человек "уничтожать себя сам"? Могут ли внутри человека существовать некие "джунгли"?
Да.
|... я могу долго продолжать.
|
|Понятно.
|
|--*Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
|--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
|
|Кто активизирует эти оценочные категории?
В данном случае я активизировал их чтобы показать диапазон возможностей и ранжировать эти возможности по некоторому критерию, а именно, по тяжести последствий для нашего бедного-несчастного человека.
-Ну, тогда м.б. стоит прямо так и нарисовать эту "шкалу последствия".
Я как-то по умолчанию предполагал, что лучше быть загнанным в рамки, чем уничтоженным. Но это тоже социальный стереотип. Есть люди, которые считают иначе.
ОФФ. Клиенты нашел, буду разбираться.
-Разобрался?
Нет. И еще не знаю, как мы договорились, писать ответом или новым комментарием. Ответом не хотелось бы.
--Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?
--Ближние его.
--Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?
--Я не знаю, кто это.
--Это из фильмов под общим названием "Матрица".
--Надеюсь, мне не нужно их смотреть. (Я видел первый. Помню плохо.)
Нет, смотреть не нужно.
--На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
--1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.
Понятно.
--Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.
--Целью О. Бендера было не попасться, а я говорю об искреннем следовании правилам.
--Распространяется ли понятие "искренности следования правилам": -на культуру -на социум ...типа: они "искренне следуют своим правилам"?
--Культура и социум подчиняются объективным законам. А человек следует или не следует культурным и социальным правилам правилам, которые во многом случайны.
Т.е. человек всегда случаен и непредсказуем?
Но, как же получается, что "культурная сумма" случайных и непредсказуемых отдельных человеков подчиняется объективным законам?
--Кто конкретно уничтожает человека?
--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система |(морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
Уничтожает ли в ответ человек:
--родственников (морально)
--коллег (морально)
--гос. систему
--преступников
--вр. государства
--агрессивные идеологии
...?
--Может ли человек "уничтожать себя сам"? Могут ли внутри человека существовать некие "джунгли"?
--Да.
Может ли человек спасти сам себя?
--Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
Кто оценивает?
--Кто активизирует эти оценочные категории?
--В данном случае я активизировал их чтобы показать диапазон возможностей и ранжировать эти возможности по некоторому критерию, а именно, по тяжести последствий для нашего бедного-несчастного человека.
Кто/что делает нашего человека только бедным-несчастным?
--Ну, тогда м.б. стоит прямо так и нарисовать эту "шкалу последствия".
--Я как-то по умолчанию предполагал, что лучше быть загнанным в рамки, чем уничтоженным. Но это тоже социальный стереотип. Есть люди, которые считают иначе.
Кто это такие "иначе считающие люди"?
--ОФФ. Клиенты нашел, буду разбираться.
--Разобрался?
Что мешает?
Нет. И еще не знаю, как мы договорились, писать ответом или новым комментарием. Ответом не хотелось бы.
Можешь писать свои ответы новыми комментариями.
--Ближние его.
--Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?
--Я не знаю, кто это.
--Это из фильмов под общим названием "Матрица".
--Надеюсь, мне не нужно их смотреть. (Я видел первый. Помню плохо.)
Нет, смотреть не нужно.
--На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
--1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.
Понятно.
--Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.
--Целью О. Бендера было не попасться, а я говорю об искреннем следовании правилам.
--Распространяется ли понятие "искренности следования правилам": -на культуру -на социум ...типа: они "искренне следуют своим правилам"?
--Культура и социум подчиняются объективным законам. А человек следует или не следует культурным и социальным правилам правилам, которые во многом случайны.
Т.е. человек всегда случаен и непредсказуем?
Но, как же получается, что "культурная сумма" случайных и непредсказуемых отдельных человеков подчиняется объективным законам?
--Кто конкретно уничтожает человека?
--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система |(морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
Уничтожает ли в ответ человек:
--родственников (морально)
--коллег (морально)
--гос. систему
--преступников
--вр. государства
--агрессивные идеологии
...?
--Может ли человек "уничтожать себя сам"? Могут ли внутри человека существовать некие "джунгли"?
--Да.
Может ли человек спасти сам себя?
--Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
Кто оценивает?
--Кто активизирует эти оценочные категории?
--В данном случае я активизировал их чтобы показать диапазон возможностей и ранжировать эти возможности по некоторому критерию, а именно, по тяжести последствий для нашего бедного-несчастного человека.
Кто/что делает нашего человека только бедным-несчастным?
--Ну, тогда м.б. стоит прямо так и нарисовать эту "шкалу последствия".
--Я как-то по умолчанию предполагал, что лучше быть загнанным в рамки, чем уничтоженным. Но это тоже социальный стереотип. Есть люди, которые считают иначе.
Кто это такие "иначе считающие люди"?
--ОФФ. Клиенты нашел, буду разбираться.
--Разобрался?
Что мешает?
Нет. И еще не знаю, как мы договорились, писать ответом или новым комментарием. Ответом не хотелось бы.
Можешь писать свои ответы новыми комментариями.
--Всегда ли между социумом и человеком реализуются отношения типа "господин - раб"?
--Надеюсь, что нет.
2. Если социум захочет всех такими, какие они есть, он начнет распадаться, а люди - погибать. С целью собственного самосохранения:
При каких условиях социум не хочет всех такими, какие они есть, не распадается, а люди живут с целью своего самосохранения?
--социум не хочет в полной мере человека таким какой он есть -человек не хочет в полной мере реализации своих способностей
--Именно!
Если социум захочет человека таким, какой он есть, тогда человеку придется хотеть реализации своих способностей именно в полной мере?
--(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.) Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?
--Да, человек делает социум социумом. Но лишь отчасти: социум - это самоорганизующаяся система более высокого уровня, а такие системы стремятся к независимости от элементов, из которых состоят.
Дерево может быть независимо от своих листьев, ветвей, корней?
Экотоп может быть независим от составляющих его частей?
--На сколько процентов человек все таки делает социум?
--Это не измеряется в процентах. Социальные законы вполне объективны и от человека не зависят. А вот конкретные культурные зависят от человека, они случайны.
Так называемые социальные законы ТОЧНО случайны? Случайны в каком смысле?
--Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть.
--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.
--Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?
--Биологическая природа человека эгоистична. Самосохранение и размножение - вот ее доминанты.
Существуют наблюдения, утверждающие, что в человече практически нет ничего "биологического". Эти наблюдения имели в виду в первую очередь как раз человеческую "биологию" пола.
--А что еще кроме самосохранения и размножения?
--Удовольствие!
Удовольствие от пищи? Удовольствие от красивого пейзажа? Удовольствие от интересной книги? Удовольствие от содержательной мысли? ...
--Надеюсь, что нет.
2. Если социум захочет всех такими, какие они есть, он начнет распадаться, а люди - погибать. С целью собственного самосохранения:
При каких условиях социум не хочет всех такими, какие они есть, не распадается, а люди живут с целью своего самосохранения?
--социум не хочет в полной мере человека таким какой он есть -человек не хочет в полной мере реализации своих способностей
--Именно!
Если социум захочет человека таким, какой он есть, тогда человеку придется хотеть реализации своих способностей именно в полной мере?
--(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.) Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?
--Да, человек делает социум социумом. Но лишь отчасти: социум - это самоорганизующаяся система более высокого уровня, а такие системы стремятся к независимости от элементов, из которых состоят.
Дерево может быть независимо от своих листьев, ветвей, корней?
Экотоп может быть независим от составляющих его частей?
--На сколько процентов человек все таки делает социум?
--Это не измеряется в процентах. Социальные законы вполне объективны и от человека не зависят. А вот конкретные культурные зависят от человека, они случайны.
Так называемые социальные законы ТОЧНО случайны? Случайны в каком смысле?
--Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть.
--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.
--Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?
--Биологическая природа человека эгоистична. Самосохранение и размножение - вот ее доминанты.
Существуют наблюдения, утверждающие, что в человече практически нет ничего "биологического". Эти наблюдения имели в виду в первую очередь как раз человеческую "биологию" пола.
--А что еще кроме самосохранения и размножения?
--Удовольствие!
Удовольствие от пищи? Удовольствие от красивого пейзажа? Удовольствие от интересной книги? Удовольствие от содержательной мысли? ...
--Нельзя сказать, что социум незаинтересован в сохранении и размножении индивидов. Заинтересован, но вынужден налагать ограничения, чтобы сохраниться в качестве целого.
--Социум накладывает ограничения на размножение общностей индивидуумов или даже на размножение отдельного индивидуума?
--Культура сублимирует устремления человека. В результате человек стремится к некоторой самореализации в культурном поле. И требует у социума возможностей для этого. Но возможности ограничены - возникает конфликт на новом уровне.
--Накладывает ли культура ограничения на процесс сублимации устремлений человека? И каком образом?
--Накладывает. Через уголовный кодекс, например.
Культура ВСЕГДА накладывает только одни лишь ограничения? Или же культура может накладывать и достаточно жесткие разрешения? Например, советская культура ТРЕБОВАЛА, чтобы человек обучался.
--Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает |природу такой какой ее сам сделал?
--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.
--Социум = цивилизация.
--То есть у животных нет социума? Даже у социальных?
--Социум и цивилизация, на сколько я могу судить, не одно и то же, но в пределах данной темы различия могут теряться.
Социум = цивилизация.
--В чем существенное отличие социума животных от социума индивидов?
--Животные разве не индивиды? Если сравнивать социум животных с социумом людей, то последний является развивающейся системой.
Социумы многих животных развиваются. Развиваются социумы приматов. Развиваются социумы касаток и, по видимому, многих других дельфинов.
--Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?
--Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".
--Физиология человека - это природное свойство. Высшая математика - это результат цивилизации.
Ну, Пифагор считал, что математика есть божественное порождение. Кстати, достаточно много зачетных лиц точных разделов науки разделяли, примерно, схожее мнение.
--Если человеку в гипнозе внушают умереть и он умирает, то это реализуется природное или цивилизационное свойство человека?
--Этот природное свойство, но оно активируется только культурой: человек должен как минимум понимать речь.
Т.е. ты подтверждаешь, что многие/большинство природных свойств человека реализуются через чисто социальное его свойство, а именно - речь?
--Социум накладывает ограничения на размножение общностей индивидуумов или даже на размножение отдельного индивидуума?
--Культура сублимирует устремления человека. В результате человек стремится к некоторой самореализации в культурном поле. И требует у социума возможностей для этого. Но возможности ограничены - возникает конфликт на новом уровне.
--Накладывает ли культура ограничения на процесс сублимации устремлений человека? И каком образом?
--Накладывает. Через уголовный кодекс, например.
Культура ВСЕГДА накладывает только одни лишь ограничения? Или же культура может накладывать и достаточно жесткие разрешения? Например, советская культура ТРЕБОВАЛА, чтобы человек обучался.
--Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает |природу такой какой ее сам сделал?
--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.
--Социум = цивилизация.
--То есть у животных нет социума? Даже у социальных?
--Социум и цивилизация, на сколько я могу судить, не одно и то же, но в пределах данной темы различия могут теряться.
Социум = цивилизация.
--В чем существенное отличие социума животных от социума индивидов?
--Животные разве не индивиды? Если сравнивать социум животных с социумом людей, то последний является развивающейся системой.
Социумы многих животных развиваются. Развиваются социумы приматов. Развиваются социумы касаток и, по видимому, многих других дельфинов.
--Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?
--Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".
--Физиология человека - это природное свойство. Высшая математика - это результат цивилизации.
Ну, Пифагор считал, что математика есть божественное порождение. Кстати, достаточно много зачетных лиц точных разделов науки разделяли, примерно, схожее мнение.
--Если человеку в гипнозе внушают умереть и он умирает, то это реализуется природное или цивилизационное свойство человека?
--Этот природное свойство, но оно активируется только культурой: человек должен как минимум понимать речь.
Т.е. ты подтверждаешь, что многие/большинство природных свойств человека реализуются через чисто социальное его свойство, а именно - речь?