Ожидание  ↑

--В какой системе утилизации времени его у тебя оказалось слишком много?
--Хмм, в такой формулировке сложный вопрос. А можете как-то его иначе задать?

В какой системе отсчете у тебя оказалось слишком много времени.

--Свободное время от чего?
--Вот это интересный вопрос. Время, свободное от достижения чего-то полезного. Т.е. много времени, в течение которого я занимаюсь какой-то фигнёй, например, пересматриваю случайные блоги в ЖЖ.

Ну вот. забавный моментальный итог.

Заняться чем-то "полезным" (оппозиция "фигни") я не могу, потому что я: - Либо жду наступления контрольных сроков. Например, мне надо написать статью к известному и объективно зафиксированному (редакцией журнала) времени в будущем. У меня есть/готова структура статьи по частям, и есть некое приблизительное содержание/идея для каждой части. Но окончательную ээ выгрузку/фиксирование текста я откладываю как можно дальше, потому что я точно знаю, что чем позже я его зафиксирую, тем больше будет качество статьи.

Делать все в последний момент есть большой социальный риск.

- Либо жду активности со стороны коллег. Например, пока мне научрук не позвонила и не сказала, мол, давай там, фигачь, такая-то конференция, такой-то объём, я вообще ничего не делал/не мог :)

Ну да, поскольку тебя растили, скорее всего, на постоянных напоминаниях.

В какой системе отсчете у тебя оказалось слишком много времени.

(1) Например, некоторые люди, с которыми я встречаюсь-общаюсь, постоянно рассказывают о том, что они были там за последние Х дней (в течение которых мы особо не общались) в Y местах/мероприятиях. Я за тот же промежуток времени побывал в гораздо меньшем количеств мест. Так я понимаю, что у меня было слишком много «свободного» времени.

(2) Иногда, особенно когда я просыпаюсь или ложусь спать, у меня возникает какое-то чувство ээ пустоты и ээ одиночества что ли. Если я в течение дня много чем занимался, то такого чувства не возникает. Это другой аспект избытка «свободного времени».

(3) Хочется как-то по-быстрее завершить все текущие начинания, но всё как-то откладывается и тормозиться. Из-за этого, опять же, появляется избыток «свободного времени».

Делать все в последний момент есть большой социальный риск.

Ну не "всё". У меня есть там штук пять заготовок/идей для статей. Их остаётся подвести под формальные критерии оформления + провести редакцию текста + вставить в нужные места рисунки и формулы + подогнать текст под конкретный журнал/публику. Поэтому риска тут, фактически, нет. Как только срок приближается, я либо допиливаю очередную заготовку, на что много времени не надо. Либо пишу текст с чистого листа, но при этом он пишется довольно легко, потому что типа всё что там витало в фоне уже выгружено в виде этих заготовок.

Посмотреть в "Используйте свой мозг для изменений" прямой рефрейминг "внутреннего родителя".

--Делать все в последний момент есть большой социальный риск.
--Ну не "всё".

Все.

Вот, ежели ты свободный нагвалист, тогда это хороший ход думать все в последний момент.

Но, ежели ты хорошо социализированный субъект, то лучше иметь свободный выбор делать делать в диапазоне от последнего момента до весьма заранее спланированных действий.

У меня есть там штук пять заготовок/идей для статей. Их остаётся подвести под формальные критерии оформления + провести редакцию текста + вставить в нужные места рисунки и формулы + подогнать текст под конкретный журнал/публику. Поэтому риска тут, фактически, нет.

Ну, так ты неточно выразился. Когда ты говорил о "делании", ты на самом деле имел в виду "доделывание". А это совсем разные вещи.

Как только срок приближается, я либо допиливаю очередную заготовку, на что много времени не надо.

Это понятно.

Либо пишу текст с чистого листа, но при этом он пишется довольно легко, потому что типа всё что там витало в фоне уже выгружено в виде этих заготовок.

И это понятно.

--В какой системе отсчете у тебя оказалось слишком много времени.
--
(1) Например, некоторые люди, с которыми я встречаюсь-общаюсь, постоянно рассказывают о том, что они были там за последние Х дней (в течение которых мы особо не общались) в Y местах/мероприятиях. Я за тот же промежуток времени побывал в гораздо меньшем количеств мест. Так я понимаю, что у меня было слишком много «свободного» времени.

"Слишком много свободного времени" = "слишком много времени бездействия"?

(2) Иногда, особенно когда я просыпаюсь или ложусь спать, у меня возникает какое-то чувство ээ пустоты и ээ одиночества что ли. Если я в течение дня много чем занимался, то такого чувства не возникает. Это другой аспект избытка «свободного времени».

"Избыток свободного времени" противопоставлен "заполненности субъективного времени различными делами"?

(3) Хочется как-то по-быстрее завершить все текущие начинания, но всё как-то откладывается и тормозиться. Из-за этого, опять же, появляется избыток «свободного времени».

Потребный уровень "заполненности делами" в твоем случае достаточно часто не достигается/не выполняется?

"Слишком много свободного времени" = "слишком много времени бездействия"?

Хм, ну да, вроде того.

Времени деланья не понятно чего, не приносящего удовлетворения.

"Избыток свободного времени" противопоставлен "заполненности субъективного времени различными делами"?

Заполненность делами + определённое качество каждого дела. Какая-то завершённость, положительный итог.

Потребный уровень "заполненности делами" в твоем случае достаточно часто не достигается/не выполняется?

Ну да:
(1) Часть дел вообще не подразумевают никакого итога. Спать могу, скажем, очень долго :)) Или бесцельно гулять по улице. Или на компе просматривать что-нибудь развлекательное.
(2) Часть дел как бы затягивают процессом. Чтение каких-нибудь книг и статей - вроде и была какая-то интуитивная цель - а по пути бывает что куда-то теряется. Общение с разными людьми - вроде и нормально шло - а в конце какое-то разочарование от не достижения каких-то мало осознаваемых целей. М.б. ещё что-то.

Ну, так ты неточно выразился. Когда ты говорил о "делании", ты на самом деле имел в виду "доделывание". А это совсем разные вещи.

Ну так любое деланье есть доделывание чего-то другого :)

Времени деланья не понятно чего, не приносящего удовлетворения.

Т.е. ты делаешь нечто против своей воли и не можешь остановитьтся?

--"Избыток свободного времени" противопоставлен "заполненности субъективного времени различными делами"?
--Заполненность делами + определённое качество каждого дела. Какая-то завершённость, положительный итог.

Важна в итоге плодотворность актуальной деятельности?

--Потребный уровень "заполненности делами" в твоем случае достаточно часто не достигается/не выполняется?
--Ну да: (1) Часть дел вообще не подразумевают никакого итога. Спать могу, скажем, очень долго :)) Или бесцельно гулять по улице. Или на компе просматривать что-нибудь развлекательное.

Ну, сон традиционно к делам не относят.

Да и вообще: всяческие бесцельные действия к делам тоже не относят.

Т.е. у тебя наличествует очень своеобразная онтология со сквозным обозначением всех форм активности через "дело".

(2) Часть дел как бы затягивают процессом. Чтение каких-нибудь книг и статей - вроде и была какая-то интуитивная цель - а по пути бывает что куда-то теряется.

Ну, чтение может быть делом, а может и не быть.

Общение с разными людьми - вроде и нормально шло - а в конце какое-то разочарование от не достижения каких-то мало осознаваемых целей.

На что похожи эти цели? Какие к ним есть ассоциации?

М.б. ещё что-то.

Что?

Т.е. ты делаешь нечто против своей воли и не можешь остановитьтся?

Не вполне точно было бы так сказать. Скорее вот что:
- какие-то смутные цели, стоящие за делами, не достаточно оформлены
- сами дела (активности) не достаточно соответствуют своим смутным целям (ну смутность самой цели дополнительно усложняет возможность поймать это "соответствие")

Важна в итоге плодотворность актуальной деятельности?

Похоже что такие моменты:
- сознательное понимание цели деятельности либо интуитивная уверенность её оформленности
- соответствие деятельности цели
- успешность в достижении цели

Т.е. у тебя наличествует очень своеобразная онтология со сквозным обозначением всех форм активности через "дело".

Да кстати в общении с людьми это часто всплывает. Что большинство людей не «парит» типа, вот то, что я указал выше, что парит меня. И если я начинаю слишком ээ оцелесоображивать :) совместную свободную деятельность (например просто дружескую беседу/болтовню), они начинают ээ трепыхаться/сопротивляться и при слишком большом моём давлении могут и вообще послать. А у меня как-то чуть ли не все формы общения имеют это навязчивую компоненту необходимой сильной ээ заточенности в ээ целе-ориентированность (ну, на деле, с другими людьми я просто более мягкие формы при прежнем уровне настойчивости ищу, работает нормально).

А что я могу делать просто так, без всякой цели, я даже не знаю. На пианино вот могу играть, скажем, без всякой внешней оценки (и даже при негативной самооценке - мол не очень клёво получается - могу типа не учитывать её и фигачить просто типа в своё удовольствие). Но при более глубоком взгляде там всё-таки есть это чёткое ощущение запредельной целесообразности, этакое пресловутое творческое самовыражение.

Ну, чтение может быть делом, а может и не быть.

Ну мне даже моя любимая фантастика перестала нравиться, потому что там нет особенной насыщенной композиционной/выразительной (языкоидной?) сложности как типа в классике + нет полезности как в технической литературе.

На что похожи эти цели? Какие к ним есть ассоциации?

1) Запланировать следующую встречу. Настроить повтор общения типа как такая элементарная ээ цель в себе.
2) Передача знания/опыта. У меня есть младший товарищ/друг, которого я там просвещаю по поводу пути становления программером, который я на какое-то расстояние типа сам прошёл. Мы изредка (несколько часов в месяц суммарно) общаемся, и каждый раз у меня такое более-менее уверенное ощущение этой "целесообразности". В конечном итоге он мне там раз в год примерно говорит типа - вот я тут то-то и то-то начал делать - м.б. это ты на меня так позитивно повлиял типа - это такая для меня типа сознательная калибровка суммы тех ощущений.
3) Расширение круга общения + социальной активности. Узнать о новых местах в городе, новых мероприятиях, новые знакомства в компаниях. Если я могу узнать/получить от человека что-то такое, есть некоторая дельта "целесообразности".
4) Прямая практика НЛ-программирования. При этом, что интересно, любая степень скрытости техник уже сразу же порогом выключает ощущение целесообразности. Иначе говоря, если техники работают на достижение других (из этого списка) целей, то ощущение "целесообразности" будет создаваться исключительно в соответствие с критериями соответствующего пункта списка. Если удаётся в каком-то адекватном контексте (самое очевидное - лаба МП, более редкие - просто какой-то знакомый в открытую интересуется и просит показать чего-нибудь этакое) прямо чётко один в один по учебнику сделать какую-то технику - то это становится уже самоценно - в независимости от полученных результатов.
5) ...может ещё что-то, но пока что смог сформулировать, записал.

--Т.е. ты делаешь нечто против своей воли и не можешь остановиться?
--Не вполне точно было бы так сказать. Скорее вот что: - какие-то смутные цели, стоящие за делами, не достаточно оформлены

Т.е. ты сам не знаешь какие цели тобою движут?

- сами дела (активности) не достаточно соответствуют своим смутным целям (ну смутность самой цели дополнительно усложняет возможность поймать это "соответствие")

А можно привести пример одной "смутной цели"?

--Важна в итоге плодотворность актуальной деятельности?
--Похоже что такие моменты: - сознательное понимание цели деятельности либо интуитивная уверенность её оформленности

"интуитивная уверенность её оформленности" = ?

На что это похоже?

- соответствие деятельности цели - успешность в достижении цели

"соответствие деятельности цели" - это что-то типа "цель оправдывает средства"?

--Т.е. у тебя наличествует очень своеобразная онтология со сквозным обозначением всех форм активности через "дело".
--Да кстати в общении с людьми это часто всплывает. Что большинство людей не «парит» типа, вот то, что я указал выше, что парит меня. И если я начинаю слишком ээ оцелесоображивать :) совместную свободную деятельность (например просто дружескую беседу/болтовню), они начинают ээ трепыхаться/сопротивляться и при слишком большом моём давлении могут и вообще послать.

"оцелесоображивать" = планировать там, где не надо планировать?

А у меня как-то чуть ли не все формы общения имеют это навязчивую компоненту необходимой сильной ээ заточенности в ээ целе-ориентированность (ну, на деле, с другими людьми я просто более мягкие формы при прежнем уровне настойчивости ищу, работает нормально).

Можно два примера мягких и не мягких форм целеориентированности?

А что я могу делать просто так, без всякой цели, я даже не знаю. На пианино вот могу играть, скажем, без всякой внешней оценки (и даже при негативной самооценке - мол не очень клёво получается - могу типа не учитывать её и фигачить просто типа в своё удовольствие).

А целеориентированные действия никакого удовольствия тебе дают?

Но при более глубоком взгляде там всё-таки есть это чёткое ощущение запредельной целесообразности, этакое пресловутое творческое самовыражение.

Еще раз. Т.е. на самом деле никаких нецелесообразный действий, на самом деле, в наличии нет?

--Ну, чтение может быть делом, а может и не быть.
--Ну мне даже моя любимая фантастика перестала нравиться, потому что там нет особенной насыщенной композиционной/выразительной (языкоидной?) сложности как типа в классике + нет полезности как в технической литературе.

Структура + полезность текста = целесообразность при чтении текста?

--На что похожи эти цели? Какие к ним есть ассоциации?
--1) Запланировать следующую встречу. Настроить повтор общения типа как такая элементарная ээ цель в себе.

Повтор общения - это для тебя такая важная настройка на общение?

А без настройки на повтор что тогда будет с общением?

2) Передача знания/опыта. У меня есть младший товарищ/друг, которого я там просвещаю по поводу пути становления программером, который я на какое-то расстояние типа сам прошёл. Мы изредка (несколько часов в месяц суммарно) общаемся, и каждый раз у меня такое более-менее уверенное ощущение этой "целесообразности". В конечном итоге он мне там раз в год примерно говорит типа - вот я тут то-то и то-то начал делать - м.б. это ты на меня так позитивно повлиял типа - это такая для меня типа сознательная калибровка суммы тех ощущений.

Ага! А может такое быть, что в этом примере взаимодействия вся целесообразность проистекает от содержания вашего общения - проистекает именно от программирования? Потому, что это самое программирование на сто процентов состоит из одной этой целесообразности?

3) Расширение круга общения + социальной активности. Узнать о новых местах в городе, новых мероприятиях, новые знакомства в компаниях. Если я могу узнать/получить от человека что-то такое, есть некоторая дельта "целесообразности".

Ага. А в этом случае целесообразность в общении похожа на доступ к некоей базе данных или как так в программировании - к "библиотеке", - так?

4) Прямая практика НЛ-программирования. При этом, что интересно, любая степень скрытности техник уже сразу же порогом выключает ощущение целесообразности.

Так, м.б. все дело в том, что в твоем случае мы имеем дело с особенным субъектом типа "гомо сапиенс программатикус"?

Иначе говоря, если техники работают на достижение других (из этого списка) целей, то ощущение "целесообразности" будет создаваться исключительно в соответствие с критериями соответствующего пункта списка.

Ну да. Получается, что тебе нужно такое чистое "запрограммированное" общение?

Если удаётся в каком-то адекватном контексте (самое очевидное - лаба МП, более редкие - просто какой-то знакомый в открытую интересуется и просит показать чего-нибудь этакое) прямо чётко один в один по учебнику сделать какую-то технику - то это становится уже самоценно - в независимости от полученных результатов.

"Становится самоценно", - в том смысле, что это есть некое эталонное общение? Образец для всех других общений?

5) ...может ещё что-то, но пока что смог сформулировать, записал.

Понятно.

Т.е. ты сам не знаешь какие цели тобою движут?

Частично знаю, частично нет. Может какие-то внешние ээ внушения препятствуют более полному осознанию целей.

А можно привести пример одной "смутной цели"?

Угу, уже привёл.

"интуитивная уверенность её оформленности" = ?

На что это похоже?

Сложный вопрос. На движение в незнакомой/малознакомой местности с приблизительным пониманием того, куда надо прийти. Я так иногда выхожу из метро за 2-3 станции до нужной, и иду примерно в нужную сторону. По пути там иногда встречаются всякие забавные/интересные места/пейзажи, идеи всякие полезные в голову приходят; плюс встречаются, например, магазины с какой-нибудь нужной штукой, которую я давно хотел купить, но всё никак не собрался.

"соответствие деятельности цели" - это что-то типа "цель оправдывает средства"?

Ну это как раз что-то вроде общей продуктивности деятельности (по отношению к её цели). Референтные ощущения - типа - что время проходит впустую или время проходит эффективно (и промежуточные градации).

"оцелесоображивать" = планировать там, где не надо планировать?

Да, можно сказать и так. Планировать в контекстах свободного общения.

Можно два примера мягких и не мягких форм целеориентированности?

Например, в конце встречи можно сказать: «ещё увидимся». А можно сказать «ну тогда в следующий раз тогда-то там-то». Первое типа более мягкая форма (при этом время и место всё же может быть довольно точно задано логикой предшествующей беседы). Или когда говорю «я бы сделал так-то» вместо «делать надо так-то». Короче косвенные высказывания типа.

А целеориентированные действия никакого удовольствия тебе дают?

Дают, если цель достигается. Если цель не достигается, приносят дискомфорт.

Еще раз. Т.е. на самом деле никаких нецелесообразный действий, на самом деле, в наличии нет?

Ну цель игры на пианино я не могу оформить в словах. Но там есть это сильно выраженное ощущение "целесообразности". Не привязанное к реакциям оценки со стороны.

Ну кстати и к коммуникации м.б. стоит подходить с небольшой долей ээээ артистического ээ нарциссизма. То есть удовольствие/мотивацию черпать из деталей отстранённого наблюдения получающейся ээ композиции общения, а не от достижения каких-то конкретных экспрессивных и поведенческих реакций собеседника.

Структура + полезность текста = целесообразность при чтении текста?

Ну это разная полезность. Структура — она типа задаёт "красоту", а цель восприятия конкретного эстетического объекта невозможно оформить в словах. Но ощущение похоже на то, которое возникает при достижении конкретных прагматических целей (которые можно оформить в словах, даже если изначально формулировка не полностью осознаётся).

Повтор общения - это для тебя такая важная настройка на общение?

Получается так.

А без настройки на повтор что тогда будет с общением?

Ну, смысл типа потеряет. Я вон даже со случайным попутчиком когда болтал в транспорте, который мне там своими музыкальными успехами хвастался, полу-шутя сказал, мол, ну увижу тебя по телевизору через какое-то время (хотя буквально не дай бог он ещё раз попадётся мне - достал за время поездки изрядно). А, вот только что понял, что для меня это было бы своеобразной калибровкой результата нашего общения. Хотя понятно, что доберётся там или нет до большого экрана, зависит в главной мере от кучи других факторов, но если таки это случится, я для себя типа отмечу наличие небольшой но значимой моей заслуги в этом :)

Ага! А может такое быть, что в этом примере взаимодействия вся целесообразность проистекает от содержания вашего общения - проистекает именно от программирования? Потому, что это самое программирование на сто процентов состоит из одной этой целесообразности?

Тогда получается из череды программирования + макро-калибровки результата.

Ага. А в этом случае целесообразность в общении похожа на доступ к некоей базе данных или как так в программировании - к "библиотеке", - так?

Похоже что так. Ну то есть мне на самом деле больше интересно просто узнать, чем люди живут, но ради такого вынужденно приходится и самому иногда непосредственно вовлекаться во все эти социальные мероприятия/"движухи".

Так, м.б. все дело в том, что в твоем случае мы имеем дело с особенным субъектом типа "гомо сапиенс программатикус"?

Хех :)

Ну да. Получается, что тебе нужно такое чистое "запрограммированное" общение?

Хм, а какое ещё может быть? Тут, скорее, если оно не запрограммировано тобой, значит оно запрограммировано кем-то ещё.

"Становится самоценно", - в том смысле, что это есть некое эталонное общение? Образец для всех других общений?

В каком-то смысле, наверное, так.

Плюс потому что техники чётко прописано, их проведение можно оценивать типа "эстетически", а не по их результату. Ну то есть оценивать сам ээ продукт (форму и содержание получившейся коммуникации, воспроизводящей некую придуманную до меня ээ фигуру). Оценивать то, на что можно непосредственно воздействовать своей экспрессией и поведением. А ответственность за получившийся результат на авторах техники, поэтому я не парюсь за них, могу отслеживать отстранённо.

--Структура + полезность текста = целесообразность при чтении текста?
--Ну это разная полезность. Структура — она типа задаёт "красоту", а цель восприятия конкретного эстетического объекта невозможно оформить в словах. Но ощущение похоже на то, которое возникает при достижении конкретных прагматических целей (которые можно оформить в словах, даже если изначально формулировка не полностью осознаётся).

Структура — она типа задаёт "красоту", а цель восприятия конкретного эстетического объекта невозможно оформить в словах... - как только "цель некоего эстетического объекта" удастся оформить в слова, так тот час же либо его структура перестанет задавать красоту?

Но ощущение похоже на то, которое возникает при достижении конкретных прагматических целей (которые можно оформить в словах, даже если изначально формулировка не полностью осознаётся). - как только изначальная конкретная прагматическая цель полностью осознается, так тот час же она становится трудно оформима в словах?

--Повтор общения - это для тебя такая важная настройка на общение?
--Получается так.
--А без настройки на повтор что тогда будет с общением?
--Ну, смысл типа потеряет. Я вон даже со случайным попутчиком когда болтал в транспорте, который мне там своими музыкальными успехами хвастался, полу-шутя сказал, мол, ну увижу тебя по телевизору через какое-то время (хотя буквально не дай бог он ещё раз попадётся мне - достал за время поездки изрядно). А, вот только что понял, что для меня это было бы своеобразной калибровкой результата нашего общения. Хотя понятно, что доберётся там или нет до большого экрана, зависит в главной мере от кучи других факторов, но если таки это случится, я для себя типа отмечу наличие небольшой но значимой моей заслуги в этом :)

но если таки это случится, я для себя типа отмечу наличие небольшой но значимой моей заслуги в этом - т.е. тебе свойственно некоторое такое "миссионерство"?

--Ага! А может такое быть, что в этом примере взаимодействия вся целесообразность проистекает от содержания вашего общения - проистекает именно от программирования? Потому, что это самое программирование на сто процентов состоит из одной этой целесообразности?
--Тогда получается из череды программирования + макро-калибровки результата.

череда программирования + макро-калибровки результата - это то, ради чего ты коммуницируешь?

--Ага. А в этом случае целесообразность в общении похожа на доступ к некоей базе данных или как так в программировании - к "библиотеке", - так?
--Похоже что так. Ну то есть мне на самом деле больше интересно просто узнать, чем люди живут, но ради такого вынужденно приходится и самому иногда непосредственно вовлекаться во все эти социальные мероприятия/"движухи".

Т.е. ты ведешь такое "погруженное в жизнь наблюдение"?

--Ну да. Получается, что тебе нужно такое чистое "запрограммированное" общение?
--Хм, а какое ещё может быть? Тут, скорее, если оно не запрограммировано тобой, значит оно запрограммировано кем-то ещё.

Ну, ты типа как Бандлер с его идеей вождения/водительства "школьного автобуса".

Плюс потому что техники чётко прописано, их проведение можно оценивать типа "эстетически", а не по их результату. Ну то есть оценивать сам ээ продукт (форму и содержание получившейся коммуникации, воспроизводящей некую придуманную до меня ээ фигуру).

Оценка техник не по результату для меня внове...

Хотя... в автотехниках мы делаем как раз это - добиваемся воспроизведения неких эстетических производных техник, а потом добиваемся их конкретной генерализации в срабатывании уже непосредственно на результат.

Структура — она типа задаёт "красоту", а цель восприятия конкретного эстетического объекта невозможно оформить в словах... - как только "цель некоего эстетического объекта" удастся оформить в слова, так тот час же либо его структура перестанет задавать красоту?

Цель восприятия объекта. Зачем смотреть на красивые объекты/структуры - не понятно, но ощущается некая целесообразность в процессе.

как только изначальная конкретная прагматическая цель полностью осознается, так тот час же она становится трудно оформима в словах?

Ну кстати да, может быть такое. Ну может я просто не улавливаю некого подсознательного ээ формата хранения целей. Поэтому не могу их оформить в словах.

Такая цель, за которую ухватилось подсознание, обязательно имеет несколько аспектов, например она в какой-то особенной манере учитывает вторичные выгоды + достигает сразу несколько результатов + имеет какие-то мелкие притягательные эстетические детали + высоко контекстуализирована + вписана в расписание + вписана в социальные взаимодействия.

Короче что-то вроде «хорошо оформленной цели» Андреаса получается. Может можно обнаружить какой-то собственный шаблон хранения таких подсознательных целей - так их проще будет осознавать и описывать + дорабатывать не вполне работающие цели до целиком работающих.

но если таки это случится, я для себя типа отмечу наличие небольшой но значимой моей заслуги в этом - т.е. тебе свойственно некоторое такое "миссионерство"?

Ну получается так :)

Т.е. ты ведешь такое "погруженное в жизнь наблюдение"?

Да, точно. Как там мужик-натуралист был какой-то, который жил со стаей волков :)

Ну, ты типа как Бандлер с его идеей вождения/водительства "школьного автобуса".

Ну на меня здесь больше Берн повлиял. У него ведь структура-то главной книги построена в точности по тому паттерну, который я как выясняется здесь использую: вот он рассказывает триста тридцать три варианта, как не надо строить жизнь и отношения с людьми. И между строк каким-то образом вырисовывается концепция конструктивных/здоровых типа анти-транзакций, анти-игр, анти-сценариев.

Вот как в моей мысли о том, что надо собрать базу неправильных (=обыденных) вариантов/историй, со своего или чужого опыта, и тем самым выйти на что-то действительно стоящее.

Кстати когда Precision-метамоделированием занимался, там похожий ход де-факто приходилось делать. Правильные варианты появлялись скорее не в ходе банального перебора "мозговым штурмом", они логично/последовательно/комплиментарно выводились из множества мелких ошибочных фрагментов, путём исправления таких ошибок.

Оценка техник не по результату для меня внове...

Хотя... в автотехниках мы делаем как раз это - добиваемся воспроизведения неких эстетических производных техник, а потом добиваемся их конкретной генерализации в срабатывании уже непосредственно на результат.

Да ладно, мы везде так делаем. Любая техника предписывает калибровать её результат, в первую очередь, по определённой линии невербального сигналлинга, которую сама и устанавливает. А уже потом, в качестве побочного эффекта, разумно наблюдать изменения в жизни. При этом моделист не должен даже допускать вероятности, что сигналлинг был, а изменений в жизни нет - если такое случается - значит типа возражение не было учтено, либо вновь возникло - которое снова можно и нужно откалибровать на сигналах.

Короче мы постоянно стремимся заменить жизненную калибровку результатов на калибровку текущих сигналов - разве это и не есть процесс нейро-лингвистического программирования? Раз есть сигнал, что программа загружена и принята к исполнению - нам уже не важно, что произойдёт дальше - до тех пор пока оно не произошло.

Ну на самом деле тут разделение ролей выходит, потому что оператору не разрешено думать об "объективности" связи сигналов и изменений, тем более по ходу коммуникации, а вот моделисту вполне можно и посомневаться. Тогда мне надо научиться как-то разделять фазу планирования/моделирования от фазы исполнения.

--т.е. ты сам не знаешь какие цели тобою движут?
--Частично знаю, частично нет. Может какие-то внешние ээ внушения препятствуют более полному осознанию целей.

Никто не знает всех своих целей.

--"интуитивная уверенность её оформленности" = ? На что это похоже?
--Сложный вопрос. На движение в незнакомой/малознакомой местности с приблизительным пониманием того, куда надо прийти. Я так иногда выхожу из метро за 2-3 станции до нужной, и иду примерно в нужную сторону. По пути там иногда встречаются всякие забавные/интересные места/пейзажи, идеи всякие полезные в голову приходят; плюс встречаются, например, магазины с какой-нибудь нужной штукой, которую я давно хотел купить, но всё никак не собрался.

Ооо! Опять твои загадочные маршруты!

--"соответствие деятельности цели" - это что-то типа "цель оправдывает средства"?
--Ну это как раз что-то вроде общей продуктивности деятельности (по отношению к её цели). Референтные ощущения - типа - что время проходит впустую или время проходит эффективно (и промежуточные градации).

Понятно.

--"оцелесоображивать" = планировать там, где не надо планировать?
--Да, можно сказать и так. Планировать в контекстах свободного общения.
--Можно два примера мягких и не мягких форм целеориентированности?
--Например, в конце встречи можно сказать: «ещё увидимся». А можно сказать «ну тогда в следующий раз тогда-то там-то». Первое типа более мягкая форма (при этом время и место всё же может быть довольно точно задано логикой предшествующей беседы). Или когда говорю «я бы сделал так-то» вместо «делать надо так-то». Короче косвенные высказывания типа.

Прямые и косвенные высказывания с заданием целей или определенность в совершении дел. Типа так.

--А целеориентированные действия никакого удовольствия тебе дают?
--Дают, если цель достигается. Если цель не достигается, приносят дискомфорт.
--Еще раз. Т.е. на самом деле никаких нецелесообразный действий, на самом деле, в наличии нет?
--Ну цель игры на пианино я не могу оформить в словах. Но там есть это сильно выраженное ощущение "целесообразности". Не привязанное к реакциям оценки со стороны.

Понятно.

Ну кстати и к коммуникации м.б. стоит подходить с небольшой долей ээээ артистического ээ нарциссизма. То есть удовольствие/мотивацию черпать из деталей отстранённого наблюдения получающейся ээ композиции общения, а не от достижения каких-то конкретных экспрессивных и поведенческих реакций собеседника.

Ну понятно, форма-цель против содержания-цели.

Никто не знает всех своих целей.

Ну всё же какое-то общее представление о собственных реальных мотивах иметь ведь полезно.

Ооо! Опять твои загадочные маршруты!

Ну, Лакофф вон среди метафор, которыми живут люди, не описал "маршрутных" метафор. А они ведь употребляются повсеместно: мы идём к своим целям, ориентируемся в информации, изменяем курс жизни и т.д.

Прямые и косвенные высказывания с заданием целей или определенность в совершении дел. Типа так.

Угу.

--Структура — она типа задаёт "красоту", а цель восприятия конкретного эстетического объекта невозможно оформить в словах... - как только "цель некоего эстетического объекта" удастся оформить в слова, так тот час же либо его структура перестанет задавать красоту?
--Цель восприятия объекта. Зачем смотреть на красивые объекты/структуры - не понятно, но ощущается некая целесообразность в процессе.

А вот, Берн (и не только он) уверял, что субъектам присуща врожденная тяга к структурности. Вполне похоже на обобщенные свойства всех функций левого полушария ГМ.

--как только изначальная конкретная прагматическая цель полностью осознается, так тот час же она становится трудно оформима в словах?
--Ну кстати да, может быть такое. Ну, может я просто не улавливаю некого подсознательного ээ формата хранения целей. Поэтому не могу их оформить в словах.

В этом месте очень трудно утверждать нечто без конкретных реперов.

Такая цель, за которую ухватилось подсознание, обязательно имеет несколько аспектов, например она в какой-то особенной манере учитывает вторичные выгоды + достигает сразу несколько результатов + имеет какие-то мелкие притягательные эстетические детали + высоко контекстуализирована + вписана в расписание + вписана в социальные взаимодействия.

Да, подсознание ухватывается и само организует такие "сгущения" из всего чего можно.

Тональ разъединяет и структурирует, и снова разъединяет, и т.д.

А нагваль просто все сливает вместе. И т.д.

Короче что-то вроде «хорошо оформленной цели» Андреаса получается. Может можно обнаружить какой-то собственный шаблон хранения таких подсознательных целей - так их проще будет осознавать и описывать + дорабатывать не вполне работающие цели до целиком работающих.

Получаются "шесть слепых слонов" Андреаса.

--Т.е. ты ведешь такое "погруженное в жизнь наблюдение"?
--Да, точно. Как там мужик-натуралист был какой-то, который жил со стаей волков :)

Но, только не со львами или типа там слонами :)

--Ну, ты типа как Бандлер с его идеей вождения/водительства "школьного автобуса".
--Ну на меня здесь больше Берн повлиял. У него ведь структура-то главной книги построена в точности по тому паттерну, который я как выясняется здесь использую: вот он рассказывает триста тридцать три варианта, как не надо строить жизнь и отношения с людьми. И между строк каким-то образом вырисовывается концепция конструктивных/здоровых типа анти-транзакций, анти-игр, анти-сценариев.

Познать ложное как ложное.
Познать истинное в ложном.

Вот как в моей мысли о том, что надо собрать базу неправильных (=обыденных) вариантов/историй, со своего или чужого опыта, и тем самым выйти на что-то действительно стоящее.

А, теперь нагляднее понял тебя.

Кстати когда Precision-метамоделированием занимался, там похожий ход де-факто приходилось делать. Правильные варианты появлялись скорее не в ходе банального перебора "мозговым штурмом", они логично/последовательно/комплиментарно выводились из множества мелких ошибочных фрагментов, путём исправления таких ошибок.

Хм.

--Оценка техник не по результату для меня внове... Хотя... в автотехниках мы делаем как раз это - добиваемся воспроизведения неких эстетических производных техник, а потом добиваемся их конкретной генерализации в срабатывании уже непосредственно на результат.
--Да ладно, мы везде так делаем. Любая техника предписывает калибровать её результат, в первую очередь, по определённой линии невербального сигналлинга, которую сама и устанавливает.

Ну, да.

А уже потом, в качестве побочного эффекта, разумно наблюдать изменения в жизни. При этом моделист не должен даже допускать вероятности, что сигналлинг был, а изменений в жизни нет - если такое случается - значит типа возражение не было учтено, либо вновь возникло - которое снова можно и нужно откалибровать на сигналах.

Либо сигналинг еще не "просуммировался".

Короче мы постоянно стремимся заменить жизненную калибровку результатов на калибровку текущих сигналов - разве это и не есть процесс нейро-лингвистического программирования

Это есть процесс нейро-лингвистического программирования в его нейрологической и программной компоненте. А есть еще лингвистическая к.

Раз есть сигнал, что программа загружена и принята к исполнению - нам уже не важно, что произойдёт дальше - до тех пор пока оно не произошло.

Как это, а отладкой загруженных программ ты заниматься не собираешься?

Ну на самом деле тут разделение ролей выходит, потому что оператору не разрешено думать об "объективности" связи сигналов и изменений, тем более по ходу коммуникации, а вот моделисту вполне можно и посомневаться.

Эээ нет! Моделисту можно сомневаться только до стадии объективации феномена в паттерн. С этого момента моделист уже не может сомневаться, но обязан верить только в факт воспроизводимости паттерна.

Тогда мне надо научиться как-то разделять фазу планирования/моделирования от фазы исполнения.

Тогда надо тебе обязательно научиться разделять планирование моделирования и погружение в его непосредственное исполнение равно, как и погружение в исполнение моделей-техник и т.п.

--Никто не знает всех своих целей.
--Ну всё же какое-то общее представление о собственных реальных мотивах иметь ведь полезно.

Модель онтологии целей.

--Ооо! Опять твои загадочные маршруты!
--Ну, Лакофф вон среди метафор, которыми живут люди, не описал "маршрутных" метафор.

Да, что нам Лакофф. Эриксон их описал. Дарвин их описал. Гибсон их описал. Даосы их описали. И т.д.

А вот, Берн (и не только он) уверял, что субъектам присуща врожденная тяга к структурности. Вполне похоже на обобщенные свойства всех функций левого полушария ГМ.

Так а почему левого? Вы же доказываете, что всё искусство это особый сорт "структурности". А всем известно, что на всякие эстетические вещи реагирует как раз правое полушарие.

И все же, только левое полушарие не может не порождать некие атомарные структуры, поскольку, оно генетически заточено только на структуры.

Правое полушарие порождает структуры некоего синтетического сорта в результате специального обучения.