Космическая йога

на семинаре по борьбе со стрессом

---

Невозможно "бороться со стрессом". Можно значительно поменять нейро-физио-психологическую персональую организацию. Тоже не без последствий.

---

Были получены уникальные данные (эх, знать бы, какие! Наверняка там все поперезасекречено или неопубликовано).

---

Уникальных данных -- на каждом шагу.

---

управления кратковременным стрессом

---

Формулировочка из той же серии ИмперскогоСознания.

---

как йогические состояния спокойствия и деятельного сосредоточения собирают на якорь. Секрет в том, что якорем выбирают... сигнал тревоги!

---

Паттерн ПринцевЛягушек для работы с фобиями. Паттерн замещения негативных состояний "ресурсом".

---

наши космонавты становятся спокойными и деятельно сосредоточенными, как танки, и работают после этого безупречно

---

Ваши ИзЛюдейРоботы.

>Паттерн ПринцевЛягушек для работы с фобиями. Паттерн замещения негативных состояний >"ресурсом".

---

"Читай Шекспира, там всё есть."

А вот, честно, закручу Вам, вашу раскрутку в кавычках обратно.

---

1. У Шекспира есть очень много, настолько, что может и стоило бы прочесть. Вы думали над моделированием Гамлета?

---

2. То, что описано про навешивание "позитивности" на якорь тревоги -- это описано "на каждом углу." Т.е. новизны-специфичности даже в идее нет.

---

3. ДГ хорошо однажды написал, что можно измерить физиологию с большой точностью, только это не принесет результата, поскольку самому организму (для работы с собой) достаточна на порядки меньшая точность.

Это была ни в коем случае не раскрутка. Просто цитата из Щербакова вспомнилась.

А и не знаю кто такой Щербаков. Вообще на фамилии память плохая. Зато "Читай Шекспира, там всё есть." -- это context reframing of meaning.

Спасибо, буду цитировать аккуратнее.

---

>-- это context reframing of meaning.

---

...таки context or meaning? Тут нет ошибки?

2. Не могу удержаться от коммента :)

---

Я много работаю с программистами. Они не различают написанную программу (которая удовлетворяет какого-то пользователя и как минимум существует) и ненаписанную программу, которую тем не менее "легко написать". Это у них так мозги устроены, для них ведь потенциально любая программа содержится в языке программирования, а компилятор представляется частью поставки.

---

Конечно, в концепции якорей, которые должны навешиваться на предметы !@обстановки, причем такие, чтобы состояния, которые на них стоят, выскакивали как раз вовремя, нет ничего нового. Как в любой ненаписанной программе, ибо все программы потенциально содержатся в языке программирования.

---

В описанном мной случае был приведен пример РЕАЛИЗАЦИИ программы. Живые космонавты подвергались понятной тренировке, и в тестовых условиях показали заранее предсказуемые результаты. Технология в действии. Написанная программа. Триумф результата, а не сияние потенции. "Выучил", а не "учил". Пример (в смысле ТКП), а не описывающая все возможные примеры формулировка.

---

Программы тоже имеют право на существание, не только языки программирования. Более того, языки программирования делают именно для того, чтобы писать программы, а не наоборот -- программы делают, чтобы продемонстрировать важность, полезность и познавательность языков программирования.

---

А дальше можно интересоваться -- сколько времени занимали тренировки (смогли ли они отмоделировать то, что давал индийский гуру, и во сколько раз быстрее стал процесс создания рабочего настроя), какой именно настрой вешался на якорь, сколько различимых настроев эти ребята вешали на какое количество якорей, и что выбирали якорями, какой у этих ребят был фоновый настрой, что там происходило с соматикой (скажем, вопрос с высоким кровяным давлением меня бы особо интересовал, как гипертоника).

---

Вашу закрутку раскрутки я бы опять раскрутил: быстрое вознесение от опыта и описаний практических ситуаций к концептам приводит к пониманию, что в мире все на свете объекты и процессы (а просветленные, по слухам, могут сказать, что и этого различия нет, как нет границы между наблюдателем и наблюдаемым). И что такое обобщение до объектов и процессов дает?

---

Вот вам и процитировали Щербакова (http://www.blackalpinist.com/scherbakov/, я даже как-то на концерте его был в Питере) -- показали, что вы лихо скакнули в обобщениях на ступеньку выше, чем было задано оригинальным постингом. И перешли в область потенциального. Ненаписанных программ, среди которых, конечно, все есть. Конечно, книжки отцеположников содержат миллионы ненаписанных программ. Миллиарды. Проблема в том, чтобы делать программы написанные. Иначе книжки так и останутся книжками. Компилятор не спасет юзера, его спасет уже написанная программа. Космонавтам не дашь почитать "Из лягушек в принцы", нужно а) создать целевой настрой, б) заякорить его, в) убедиться, что все это работает.

Аккуратнее -- не получится. Человеческая коммуникация -- "манипуляция", а в некоторых местах особенно. ;-)

---

Ошибки нет :-)

И я таки закручу обратно раскрутку, настаивая на том, что и язык и программа навешивания "положительных состояний" на якоря тревоги были реализованы давно и много раз. В этом отношении Ваша аналогия с написанными--ненаписанными программами не совсем корректна. Это как если бы вы мне говорили, вот написали "новую ICQ," а я бы отвечал, что MSN Messenger уже есть, да и старая ICQ не плоха.

---

А дальше можно интересоваться -- сколько времени занимали тренировки (смогли ли они отмоделировать то, что давал индийский гуру, и во сколько раз быстрее стал процесс создания рабочего настроя), какой именно настрой вешался на якорь, сколько различимых настроев эти ребята вешали на какое количество якорей, и что выбирали якорями, какой у этих ребят был фоновый настрой, что там происходило с соматикой (скажем, вопрос с высоким кровяным давлением меня бы особо интересовал, как гипертоника).

---

Я если честно против таких экпериментов и "программ." Т.е. космонавтам по долгу службы куда-то там психологически залезли и что-то там сделали. Какой выбор имеют эти космонавты? Или подвергнуться (пусть невинным экспериментам) или отправляться домой на пособие по безработице?

---

Космонавты не делали внутренней работы по выбору пресуппозиций (с помощью Из лягушек в принцы или еще чего).

---

Космонавтам не дашь почитать "Из лягушек в принцы", нужно а) создать целевой настрой, б) заякорить его, в) убедиться, что все это работает.

---

Да, только "моделирование есть ложь." Т.е. "все это работает" (в кавычках).

---

Может быть, я просто не разделяю некоторого пиетета и к подобным сообщениям от официальных инстанций отношусь вдвойне скептично. Тем более, что процитированный итог расказчика это вообще про меряние кое-чем: наши космонавты становятся спокойными и деятельно сосредоточенными, как танки, и работают после этого безупречно. А американские космонавты при сигналах тревоги просто цепенеют, и проваливают все задания. В СССР -- самые лушчие ракеты, да.

Да что же это у вас за стратегия мыслительная такая: обобщение+вбок. Взяли аспект многолетнего нахождения в космосе наших космонавтов (американские, как известно по стольку лет не летают), обобщили до гештальта СССР, подменили зачем-то ракетами (они-то тут причем?!), обозвали совершенно неформальный семинар с участием начальника подготовки космонавтов до "сообщения официальных инстанций". Заодно обсудили вопросы добра и зла в отношении психологической подготовки космонавтов (как будто эти космонавты всенепременно могут отказаться от опции быть невозмутимыми при тревогах или возможности провести на орбите длительное время без потери здоровья).

---

Насчет того, какую внутреннюю работу делали космонавты можно только гадать.

---

Насчет "еще одной ICQ" -- автомобиль тоже был "еще одной каретой". Нужно вовремя распознать ростки нового в видимом "старом", на это нужен нюх. У меня обычно такой "нюх" есть. Объяснять это бесполезно, моделировать самого себя в этом месте мне сложно, поэтому и не буду.

---

Электронная почта -- это тоже всего лишь почта. Да и ракеты придумали не в СССР, а в Китае 2000 лет назад. "Нет ничего нового под луной" -- вот ваша "обобщенчески-укрупнительная" стратегия, да?

Взяли аспект многолетнего нахождения в космосе наших космонавтов (американские, как известно по стольку лет не летают),

---

А может потому и не летают, что вредно? И что у них есть какие-то нормы, которые обеспечивают приемлемый баланс между целями начальников "выше-дальше-больше" и качественными рабочими условиями.

---

обобщили до гештальта СССР

---

Потому что в СССР могли запросто и легко сделать с людьми все что угодно, тех людей не спрашивая.

---

обозвали совершенно неформальный семинар с участием начальника подготовки космонавтов до "сообщения официальных инстанций".

---

Разве важно как назывался семинар "официальный"--"неофициальный". Что еще этот начальник может сказать со своего поста, кроме как хвалебную речь о развитии отечественной космонавтики и полном упадочном капиталистическом загнивании и разложении "американских космонавтов" у которых, видите ли, после долгого нахождения в космосе кровеностные сосуды начинают изнашиваться быстрее.

---

Я просто против мифологизирования, против того, что советы какого-то йога могут действительно дать возможности провести на орбите длительное время без потери здоровья. Судя по сообщению это похоже на фиговый листок.

---

В вашем exectuve-понимании, космонавты НЕ могут отказаться от опции быть невозмутимыми при тревогах -- это означает одну простую вещь, что свобода выбора в этой модели уменьшена. Как результат -- остается только прессовать и "улучшать" космонавтов, чтоб выдавали "безотказную работу".

---

Еще раз повторюсь: в том, что вы сообщили нет новизны на уровне обычная почта-email. Может быть, когда будет известно больше деталей, можно сделать выводы. То что "эксперимент" -- практичный это очень ценно. Хотя, на моих весах, при любых нейрофизиологических экпериментах -- сразу возникают вопросы этики. И даже если есть ценный-практичный результат, это не отменяет этических последствий для отношений между людьми, для формирования институтов общественных (что становится "естественным" на рабочем месте и т.п.). У некоторых племен, знаете ли, естественно кушать мозги из головы живой обезьяны.

---

Условия космоса, конечно настолько новы и другие, и настолько новые требования к Субстрату ставят, что это очень интересные вещи. Однако ж, можно исследовать экстремальные случаи и делать сравнительный анализ (как Фрейд и Бэйтсон изучали патологии истерии и шизофрении). Можно, конечно, изучать про Субстрат в Космосе и получать сравнительные данные, которые могут продвинуть знания о Субстрате на Земле. Однако ж, (а) с тем наборов вопросов который на Земле еще не разобрались и (б) можно измерить физиологию с большой точностью, только это не принесет результата, поскольку самому организму (для работы с собой) достаточна на порядки меньшая точность.

У вас со мной уже второй раз начинается весьма эмоциональная генерация возражений, генерализация в недостатки, неразбирательство с сутью дела, поиск недружественной вселенной и т.д. и т.п., если вы можете протрассировать хоть что-то к СССР. Уже 10 лет, как СССР нет, можно было бы и успокоиться :)

---

Время нас рассудит. Когда я унюхиваю новое, мне обычно никто не верит. Через десяток лет это новое становится общим местом. Так уже было много раз.

---

А уезжать из России я пока не думаю, хотя протрассировать и меня и Москву к СССР -- раз плюнуть. Если уж даже космонавтику вы ухитрились свести к вопросам СССРства, то чего уж говорить про все остальное :)))

---

Я не буду делать подробный анализ ваших нелепых предположений и странных оценок про рассказанный мной эпизод. Закрыли тему, ибо она для вас что-то чересчур эмоционально значима. У вас к ней какие-то не нэлперские, а политические претензии. Это лучше в других журналах.

:) CCCР есть очень даже живой. Думаю это была здоровая эмоциональная реакция на фразы вроде наши космонавты становятся спокойными и деятельно сосредоточенными, как танки, и работают после этого безупречно. А американские космонавты при сигналах тревоги просто цепенеют, и проваливают все задания. И кто сводил к вопросам СССРства?

---

Просто пропаганда везде, как и манипуляция, вопрос только в искусстве и норме :)

---

Эмоции-эмоциями, они есть, они фон и они несут свою функцию.

---

Но мне казалось, что я выражаю-таки несколько зерен смысла. Странно то, что Вы их не хотите замечать, а просто говорите, что в тексте возражений и неправильных аналогий до той степени много, что обращать внимания на них не имеет смысла.

---

И это странно, что Вы заговорили про уезжать из России я пока не думаю, никто и не "уежзал". Даже наоборот, в гуще событий моя реакция была бы еще реже, и хоть она и никому особо не нужна эта рекция, но и муравей может совершать работу.

---

Почему Вы, с одной сторны преследуете Интегральный Подход, а с другой противитесь, если о вопросе вдруг заговорили с упоминанием этики, и с вопросов о состоянии, интересах, и структуре выбора участников экперимента?

---

Почему вдруг вопросы этики оказываются нелепыми а оценки с другой позиции странными? И на все это вместе лепится ярлык "политического" и "нерелевантного-ненлперского" навроде: "сидите там и считайте свои метавозражения, а неудобных параллелей проводить не надобно здесь."

Я, конечно, понимаю, что нужно было писать не "наши космонавты" и "американские космонавты", а "получившие спецподготовку" и "неполучившие спецподготовку" -- но я не нахожду нужды в такой политкорректности. Тем более, что считаю вполне различимым и заложенный в этих строчках некоторый юмор. Вами в этом тексте юмор не различается -- да и ладно, я эмотиконов в тексте не расставлял, поэтому все ОК.

---

Про этику подготовки космонавтов по данному отрывку судить невозможно:

---

а) тема поста совершенно про другое (а именно -- про применимость восточных психотехнологий для работы с психосоматикой, и про сочетание восточных психотехнологий с НЛП). А вы тут про ракеты, СССР, отсутствие новизны, этику и всякое другое не по теме. Можно, конечно, было бы согласиться пообсуждать всплывающую боковую тему этики, но

---

б) информации ни у вас, ни у меня, что и как и кем делалось с космонавтами (включая особенности подписанного ими контракта -- это прежде всего) нет. Поэтому и судить-рядить без этой информации не о чем. Заниматься переливанием разных предположений о том, что там происходит с российскими/американскими космонавтами с точки зрения этики, я не хочу и не буду. Копать информацию о том, что происходит со здоровьем американцев и россиян (еще индийцев помянутых, замечу, забыли) на шестой месяц пребывания в космосе, не буду. И обсуждать, этично ли вообще этих космонавтов посылать в космос. В частности, на Луну. И этично ли проводить для них психофизиологическую подготовку. Замечу, что речь идет не столько об экспериментах, сколько о работе. Суть работы -- эксперименты (физические, химические, психологические, врачебные -- вся космонавтика, кроме туристической и военной, на эти эксперименты и настроена. Люди за эксперименты как раз деньги и получают в космонавтике. Что тут обсуждать?!)

---

Кстати, в школах есть школьные психологи. А ведь дети точно никаких контрактов на психофизиологическую подготовку не заключали ;)

---

Ежели интересно эту тему обсуждать -- вот сделайте отдельный постинг на тему этичности специализированной психофизиологической подготовки к какой-либо деятельности. Олег Бахтияров, например, готовил своими методами бойцов-добровольцев. У него и работы на эту тему есть (даже в Сети). Спишитесь с ним, вопросы там могут быть интересными. Но для меня этих вопросов нет: хочет человек подписать контракт на космонавтство или добровольный поход на войну -- получи свою психофизиологическую подготовку. А сама психофизиологическая подготовка должна быть эффективной, чтобы спасать жизнь добровольца, подписавшего контракт. Вот эффективность этой подготовки я и готов обсуждать.

---

Тот космонавтский подготовщик заявил на этом семинаре, что единственные методы, которые справляются с космонавтскими задачами так, что результаты получаются удовлетворительными -- это восточные психотехнологии. Вот это можно было бы и пообсуждать (может, я организую себе встречу с этим человеком и поспрашиваю его более подробно).

---

А вы все про СССР, который для вас все еще очень живой, не успокоитесь :)))

Если сосредоточенно-работоспособная реакция космонавта в ответ на сигнал тревоги запрограммирована через описанную работу с якорями, то, получается, что космонавт не имеет выбора, кроме как быть сосредоточенным. Это кажется "разумным вариантом сохранения целостности-жизнедеятельности в аварийных ситуациях". С другой стороны, реакция паники-эвакуации на Землю тоже очень полезна, и иногда бывает более выигрышной для самосохранения космонавта.

---

Здесь мы (они) уже забили на основную предпосылку НЛП: операции направлены только на расширение выбора и предоставления новых возможностей человеку, не затирая старых и иных потенциальных. В приведенном Вами примере с космонавтами сделан шаг в сторону -- людям зашивают жесткую программу реакцию навроде "быть сосредоточенным всегда" -- это по определению уменьшает гибкость системы. (не говоря уже о том, что сложная эквивалентность "быть сосредоточенным -- это хорошо, это то, что нужно" -- это социально сконструированная вещь). За последствия такого опыта отвечать уже нельзя.

---

А теперь посмотрим со стороны "организационной": начальству преследующему "прогресс" или какие еще линейные стратегические цели -- паника невыгодна. И невыгодно то, что считается "лишней суетой", т.е. пусть космонавты будут сосредоточенные до самого последнего момента. Также как и невыгодна частая доставка людей на орбиту.

---

Тут возникает ключевая развилка: или ресурс создается за счет выжимания людей. Или организация начинает понимать, что техника должна быть такой, чтобы вписываться в agency of human beings (привожу как термин), а иначе космонавт запаникует-эвакуируется и вся эта техника-станция пойдет лесом. Эта развилка определяет стиль работы, отношений людей и отношения к людям. Эта развилка определяет также и качество технологий, не в смысле гениальных решений и отдельных супер-приборов, а в смысле добротной инфраструктуры и слаженной работы. Более того, если технологии развиваются по второму пути -- они находят большее применение в смежных областях (а кому в обычной жизни нужен супер-точный гироскоп), отсюда идет большая экономическая и благосостоянческая отдача для многих сфер жизни и хозяйствования. (Можно посравнивать, сколько инициатив и изобретений из космических экпериментов стартовало в обычную жизнь в разных странах.)

---

Есть понимание, что не нужно создавать ситуаций, в которых нужно доводить риски до максимума и которые требуют выжимки людских способностей. Здесь мы не говорим о людях, которые совершают внутреннюю работу и идут на какие-то "лишения" и эксперименты по тренировке-растягиванию способностей (йоги и т.п.), космонавты, конечно, тоже с детства имеют установку, что это круто и исключительно быть космонавтом -- но это напоминает результат стороннего внушения как в стишке "что такое хорошо и что такое плохо", а не результат вснутренней работы, внутреннего самосоздания ценностей и особой психической структуры, требуемой для состояний Субстрата в Космосе.

Там не юмор, там вечная бравада "наших" которые "всегда лучше" "ихних".

---

Информации у нас и правда нет в достаточном объеме. А контракт -- бумажка, это возвращает к начальному вопросу, а есть ли у космонавтов, на той стадии карьеры, другой выбор нежели "делать как скажут"?

---

Вопрос не в "этично ли проводить психофизиологическую подготовку для космонавтов", вопрос в этике конкретной, описанной ситуации по подготовке.

---

Люди за эксперименты как раз деньги и получают в космонавтике. Что тут обсуждать?!)

---

У Вас очень много executive logics. И сама космонавтика, и оплата деньгами экспериментов на людях и социальные структуры созданные для того, чтобы подобные фразы казались "правильными" -- это еще те конструкты, и пока не ясен расклад интересов, кто выигрывает от такого рода структрур, "прогресс"?

---

А сама психофизиологическая подготовка должна быть эффективной, чтобы спасать жизнь добровольца, подписавшего контракт. Вот эффективность этой подготовки я и готов обсуждать.

---

Ну правильно, у Вас даже в языке сквозит "доброволец" (хотя нет средств проверить там наличие доброй и свободной воли) + бюрократическое прикрывание контрактом, как конечной инстанцией. А заодно уж исключение всех тем, кроме эффективности процедуры, т.е. по-вашему психологи-НЛПеры и т.п. должны обслуживать интересы и предоставлять эффектвиность без запроса на понимания для чего это происходит и какие альтернативы самим процедурам есть. Прежде чем давать ключи к эффективности, подумать надо к чему это может привести. Это, может и "сахаровщина" (открытое вопрошание об этике происходящего вместо тихого неделания) если Вам этот термин ближе.

---

Сдается мне, что мы и имеем некоторые результаты (в смысле базируемся на НЛП) именно потому, что "Бахтияров, например, готовил своими методами бойцов-добровольцев", а Гриндер и Бандлер, наоборот в начале своих занятий отказались от подготовки intelligence operatives и отправились в ментальные госпитали и к людям с проблемами.

---

Тот космонавтский подготовщик заявил на этом семинаре, что единственные методы, которые справляются с космонавтскими задачами так, что результаты получаются удовлетворительными -- это восточные психотехнологии.

---

Это интересный результат, хотя и высказанный на таком уровне абстракции, на котором был исходный постинг. Кроме того, я бы поставил под вопрос сами задачи и методы их решения. Может "у американцев" хватает денег на большее кол-во запусков, а у "наших" не хватает, вот и ищут пути подержать людей на орбите подольше. Это тоже путь, но со своими последствиями, касающимися не только самих людей на орбите -- этот момент обсужден вокруг в этом треде.

---

А вы все про СССР, который для вас все еще очень живой, не успокоитесь :)))

---

СССР живой, только не для меня, а для Вас, потому что вы воспроизводите часть структур и подходов, на которых держался СССР ну или которые были приняты в том обществе. В принципе, тут нет ничего нового, пока живы люди выросшие в СССР -- есть и "СССР" и возможности его продолжения.

ага, биороботов становится все больше и больше. в опенмете той же хотя бы

---

но они так хорошо скрываются, что их можно вычислить только по косвенным признакам... ну тама один вдруг начинает писать в том же стиле что и второй и все такое :)

Ну все, тут у вас совершеннейший затык со мной и СССР.

---

1. У вас логика шестидесятников СССР (в том числе -- "сахаровская"), которая для меня неприемлема. Это социал-демократия, которая мне не нравится. Это логические заблуждения, подробно разбираемые в праксеологии. Мне эта логика чужда, и все эти ваши игнорирования добровольности и контрактов идут отсюда.

---

2. Логика моих рассуждений -- праксеологическая. По этой логике у человека есть свобода воли, и он вправе и убить себя, и продать в рабство, и сделать с собой и своим телом что угодно. И поручить проделать это кому угодно (по контракту) -- ежели контракт добровольный. Литература про это в изобилии находится на www.mises.org (а на русском языке собрана на www.libertarium.ru, которому 4 августа исполняется 10 лет!).

---

3. Дополнительно у вас в анализе всегда человек-"жертва" (в данном случае космонавт), человек-объект. У меня в анализе любой человек -- субъект, ежели нет насилия. В данном случае насилия нет, если человек добровольно подписал контракт, в котором прописана спецподготовка. Такой контракт подписывают даже космические туристы, это очевидно. Такого сорта контракты подписывают и космонавты, и военные. Но у меня рамка анализа включает и то, каким образом получаются деньги на оплату этого контракта. А эти деньги берутся у меня, налогоплательщика. Вот отсюда давайте обсуждать, на какую сумму нужно ограбить налогоплательщиков, чтобы обеспечить за их счет (ибо космонавтика не самоокупаема пока) весь тот социализм в производстве, о котором вы мечтаете -- вахтовую работу в космосе с короткими вахтами. Заодно посчитайте опасность для жизни от частых взлетов и посадок (вероятность аварий с летальным исходом при взлете и посадке на порядки превышает вероятности таких аварий в полете. Поэтому у российской космонавтики потери поменьше будут, а число космосо-часов побольше. Это хорошо, а не плохо, и дело не в том, что эта космонавтика российская. Это просто другая космонавтика. Те же американцы в итоге склонились к концепции космической станции длительного базирования.

---

Но это все про космонавтику, а без космонавтики остается факт: даже в НЛП вас привлекает не модель с контрактами и сделками (хотя Гриндер и Бэндлер ее описывали даже в применении к психотерапии), а встроенной терапевтичностью, когда владельцы психотехнологий идут к сирым и убогим и помогают им (а платит кто?!). Я бы еще поверил, что сирые и убогие не являются дееспособными и за себя не отвечают, не в состоянии оценить, какие контракты они заключают и их последствия. Но космонавты! Но военные! В общем, в вашем вИдении мира всегда есть сторона "терапевта" и "убогого", причем защищать нужно "убогого". У меня всегда есть два равноправных субъекта, которые вправе заключить контракт, и которые обязаны после этого его выполнять. Контракты могут быть сложные и взаимосвязанные, вестимо. Но все они должны быть добровольны.

---

4. У вас в голове просто удивительный социализм, оказывается. Может, вы еще и защищаете подходы "социальной ответственности" под контролем государства в бизнесе? Может, вы еще и сторонник социалистических законов о минимальной заработной плате, ограниченном рабочем дне, других вмененных государством обязанностях работодателя, кроме оплаты по добровольному контракту?

---

5. У нас с вами категорически разные этики. Причем именно у вас -- социалистическая, патерналистская. К психологии и НЛП ваши рассуждения в этой ветке не имеют никакого отношения, поэтому дальше я на эту тему дискуссию вести не буду.

---

Бал Мукунд Сингх известен как продолжатель традиции и «официальный» наследник в линии передачи Дхирендры Брахмачари, единственного, пожалуй, из широкоизвестных индийских гуру прошлого века, не занимавшегося «экспортом» йоги на Запад. Правда, году в 68-м Брахмачари приезжал в СССР и проводил консультации в Центре подготовки космонавтов. Темы этих консультаций, само собой, широкой публике не освещались (да и была ли тогда у нас в стране в должном количестве соответствующая широкая публика, для которой тема йоги была актуальна?), но есть мнение, что Гуру Брахмачари обучал космонавтов искусству пранаямы. Тогда же, вместе с Брахмачари, в нашу страну впервые приезжал и Сингх, тогда ещё совсем молодой, в качестве помощника-демонстратора.

---

Теперь же Бал Мукунд Сингх является одним из наиболее известных мастеров йоги, главным тренером сборной Индии по йога-спорту, директором Делийского института йоги (государственное учреждение), основанного Дхирендрой Брахмачари. Также надо заметить, что Д.Брахмачари был, согласно индийской традиции, «придворным учителем йоги» семьи Ганди. Соответственно, и Б.М.Сингх в настоящее время является лицом официальным и, как удалось выяснить у ребят из Аштанга Йога Центра, которые организовали семинар, в России находился «неформально», как бы проездом в Израиль, где у него был запланирован следующий семинар. (Получение официального разрешения на выезд по приглашению из Индии светила такой величины сопряжён с большими трудностями.)

---

Итак, 28, 29, 30 декабря 2003г в зале INBI произошло 3 занятия семинара длительностью по 3-4 часа.

---

http://yogapractice.by.ru/topix.htm.

---

111. ЧТО НАЗЫВАЕТСЯ "ЙОГОЙ" (ЮЙ-ЦЗЯ)

---

Юй-цзя* - это транскрипция санскритского слова "йога", которое означает "запрячь лошадь в повозку". В Китае его раньше переводили как "соответствие", так как оно указывало на достижение полного слияния души и тела, гармонию и единство.

---

Искусство йоги в Индии насчитывает несколько тысяч лет, из бассейна р. Ганг оно распространилось до Гималайских гор, передаваясь по наследству от учителей-отшельников на протяжении длительного времени вплоть до сегодняшнего дня, претерпев только незначительные изменения, касающиеся духовного содержания и учебных поз.

---

Йога, попавшая в древние времена в Китай, теснейшим образом была связана с буддизмом и играла в основном роль объяснения и формулирования философской теории буддизма. В наше время во всем мире проявляется большой интерес к особенностям ее методов гармонизации души и тела. По телевидению Америки, Англии часто передают программы, посвященные йоге; во многих учебных заведениях этих стран, Франции, Японии, Швейцарии создаются учебные программы по йоге; только в Нью-Йорке имеется свыше 80 школ йоги. Кроме того, искусство йоги стало непременным компонентом подготовки космонавтов. Китайский цигун и индийская йога используется для создания лечебного метода "биологической обратной связи" и других

---

http://ariom.ru/litera/2004-html/cigun/111.html.

Я не согласен с вашим анализом в терминах "выжимания людей". Эта социалистическая риторика угнетения буржуями несчастных рабочих-космонавтов тут совершенно неуместна. Притягивание за уши концепций социальной ответственности (см. их анализ, например, тут -- "David Henderson. Misguided Virtue- False Notions of Corporate Social Responsibility." не является главной темой ОпенМеты.

---

Можно говорить о "выжимке людских способностей", а можно о развитии. Можно говорить об искусстве быть хладнокровным в условиях риска для жизни, а можно заменять рассуждениями о том, что "настоящий мудрец не попадет туда, где риск" или "не было добровольного выбора, овладеть таким искусством или не овладевать" или даже демагогически заявлять, что должен оставаться в условиях опасности выбор запаниковать и умереть (интересно, сознательный ли выбор? Это еще долго тренироваться, чтобы выбор паниковать или не паниковать был сознательный ;) Это все трюки одностороннего анализа типа как в обзывании разведчиков шпионами в зависимости от того, чью сторону при анализе занял.

---

У вас есть деление на "терапевтов" и "пациентов", у меня такого деления нет, если речь не идет о недееспособных людях. Ваш подход поощряет индульгирование и безответственность одной стороны контракта и возлагает на плечи одной из сторон дополнительную ответственность для другой стороны. Я бы все-таки требовал симметричности. У вас нет симметричности, у вас обязательно встроенный патернализм.

---

Опять же, затеянное обсуждение традиционно в праксеологии, которая впрямую поднимает вопросы этики в человеческом поведении. У вас явно не праксеологическая этика, не этика общества людей, вступающих в добровольные обмены. И экономическое мышление у вас странно поставлено (чего стоит хотя бы рассуждение о том, сколько инициатив и изобретений стартовало в обычную жизнь из космических экспериментов -- без обсуждения вопроса о том, откуда вообще взялись деньги на космические программы).

---

Поскольку ОпенМета не является местом для праксеологических/экономических обсуждений, то и поддерживать тут данную дискуссию не считаю возможным.

С помощью подобных упражнений йоги борются с холодом. Известный Гуру Свами Дхирендра Брахмачари, прилетевший зимой в СССР для обучения космонавтов йоге, вышел из самолета в прозрачном муслине. Советские офицеры, которые его встречали, закутавшись в меховые пальто, были ошеломлены, увидев его улыбающимся. Один заботливый москвич даже предложил ему свой полушубок, на что Дхирендра Брахмачари ответил: «Я произвожу тепло в своем собственном организме, когда это необходимо».

---

http://rassvet.org/kumbhaka.php.

Кумбхака- задержка дыхания

---

Правильное выполнение любой практики - необходимое условие ее успешности. Если Вы заинтересовались этой техникой, рекоммендуем обратиться к квалифицированному инструктору, чтобы быть уверенными в правильности выполнения.

---

«Tamin sari sasa prasvasa yorgati vicccdha pranayama»

---

«Пранаяма - это задержка дыхиния после вдоха или выдоха». (Патанджали. «Иога-сутры».)

---

Эта цитата указывает на важность задержки дыхания в пранаяме. Более того, она является основой пранаямы.

---

Предлагаемую главу стоит изучить досконально. Рассмотрев все последствия, к которым может привести задержка дыхания, вы сможете самостоятельно и безопасно ее практиковать. Она принесет вам пользу не только для физического, но и психического здоровья.

---

Йоги способны задерживать дыхание на длительное время (полчаса или час) без роковых последствий. Это явление не оставляет в покое всех наших физиологов. Но йоги практикуют его не для того, чтобы удивлять ученых, но чтобы контролировать прану и мысли. Эта техника не предназначена для спектакля. Долгое время она хранилась в строгом секрете. Для йога пранаяма начинается с задержки дыхания или. по меньшей мере. с упражнений, которые этому способствуют. Специально для европейцев заметим, что ее нельзя делать впопыхах! Необходимо серьезно подготовиться. Все вышеописанные упражнения - подготовительные.

Задачи Кумбхаки

---

Ответ на этот вопрос дать не просто, так как упражнения пранаямы охватывают все психофизические процессы. В то же время можно выделить главное: в Хатха-Йоге задержка дыхания приводит к освобождению энергии (праны) и позволяет лучше ее распределить. В этот момент йог может направить ее в любое место, куда считает необходимым.

---

Стимулятор клеточного дыхания

---

Одной из задач всех упражнений пранаямы, связанных с Кумбхакой, является стимуляция клеточного дыхания. Необходимо заметить, что существуют два типа дыхания.

---

Первый - это легочное, или внешнее дыхание. Оно обеспечивает работу нервной и мускульной систем и газообмен в альвеолах. Внешнее дыхание включает две фазы:

---

вдох и выдох. Йоги выделяют еще две:

---

1) Речака - выдох;

---

2) Кумбхака с пустыми легкими;

---

3) Пурака - вдох (его эффективность зависит от выдоха);

---

4) Кумбхака с наполненными легкими.

---

Из модификаций этих стадий состоят все упражнения пранаямы. С точки зрения пранаямы задержка дыхания имеет первостепенное значение, а две другие стадии - необходимое условие осуществления Кумбхаки.

---

Второй тип - внутреннее, или клеточное дыхание. Внутреннее дыхание включает в работу все клетки организма, а это одна из главных задач пранаямы.

Как Кумбхака №2 влияет на физиологию человека?

---

1. Меняется циркуляция крови. Поэтому лучше всего заниматься ею в позе Лотоса (падмасана) или хотя бы в ваджрасане, чтобы остановить прилив крови к ногам, усилив тем самым прилив ее к мозгу и сердцу.

---

2. Происходит изменение обмена веществ: для получения кислорода начинают расщепляться запасы сахара.

---

3. Увеличивается содержание углекислого газа в крови и начинает повышаться температура тела. Кстати, легочное дыхание выполняет функцию теплового радиатора, который выводит из организма излишки тепла, выделяемого клетками в процессе окисления. Двигатель автомобиля сгорел бы при отсутствии такого устройства. При задержке дыхания легочный радиатор отключается, зато активизирует свою работу кожный. Это объясняет обильное потоотделение во время упражнений.

Ага, мне тоже кажется, что йоге теперь обучают во всех школах космонавтики, просто начали с советской (что вообще удивительный факт, памятуя что в те времена было с заграничными контактами и сомнительными лженаучными учениями).

---

И тут пара замечаний:

---

1) Йогой часто называют почти любую школу работы с сознанием, при условии, что объектом этого сознания во многом является тело (скажем, весьма специфическая "даосская йога").

---

2) Кен Уилбер заметил в дневниках, что он много лет занимался йогой, но потом таки перешел к сочетанию атлетики (упражнения с отягощениями) с медитациями в "позе трупа", и остался доволен много больше, чем йогой, ибо йога для развития тела оказывается явно недостаточной.

---

3) Д.Гриндер считает, что в практиках работы с сознанием+бессознательным сидячей медитации явно недостаточно, ибо для этих практик нужны движения, а в сидячей медитации все движения -- это только дыхание, слишком мало движений.

---

Оффтопик. Я вчера узнал про существовании при физматематических кругах крышесносительной асимметричной гимнастики с удивительными результатами. Суть гимнастики -- рассинхронизированные движения разных частей тела, традиция идет чуть ли не от Айседоры Дункан. Если я правильно понял (а мне обещали дать координаты этих людей, практикующих эти техники и отслеживающих именно их влияние на думание), то это может вполне заменить мне практику игры на ударной установке. Это я все к нашим практикам ~йоги-тайцзы-медитаций-рефреймингов...

«Гнездо жизни»

---

Основное влияние Кумбхака №2 оказывает на нервную систему, в особенности на дыхательный центр, расположенный в верхней части спинного мозга, - в выпуклости, которая называется «жизненным гнездом». Легкий укол в это место может оказаться смертельным. Функция этого центра - адаптация дыхания к внешним условиям и внутреннему состоянию организма. Это настоящий резонатор психического и физического здоровья. Через него проходит огромное количество информации: изменения рН-фактора крови, уровня содержания углекислого газа и кислорода, колебания давления. Дыхательный центр является частью спинного мозга. Он связан с нервной системой, блуждающим нервом (о котором речь пойдет дальше) и с мозговыми центрами.

---

Любые изменения внешней среды или психологического состояния (умственная работа, переживания) влияют на него, и соответственно меняется ритм дыхания. Дыхательный центр и кровеносная система взаимодействуют между собой.

---

Особенность этого центра - автономная работа, однако он может получать приказы от сознательного «Я» и «сотрудничать» с ним. Кумбхака №2 поможет вам овладеть этим умением. Проведем параллель с техникой. Самолет управляется автоматически. Пилот наблюдает за работой систем. Тем не менее, он может отключить автопилот и взять штурвал в свои руки. Сознательное «Я» нашего организма вмешивается в работу дыхательной системы, чтобы ускорить, замедлить или остановить ее.

---

Управление рефлексами

---

Дыхание, с одной стороны, -органическая рефлекторная деятельность, а с другой - сознательная и добровольная. Мы не можем руководить работой печени, желудка или селезенки, но мы в состоянии изменить ритм дыхания. Что же происходит, когда дыхание переходит на сознательный уровень? Паше «Я» находится в непосредственном контакте с ним. Во время Кумбхаки сознательное «Я» контролирует дыхательный центр и берет в свои руки пульт управления всем организмом. Через какое-то время «Я» вступает в конфликт с рефлексами. Дыхательный центр, регистрируя изменения состава крови - повышение уровня углекислого газа и понижение содержания кислорода, включает в работу механизмы, ответственные за непрерывность дыхания. Таким образом, Кумбхака стимулирует работу дыхательного центра, который напрямую связан с блуждающим нервом.

---

Блуждающий нерв

---

Напомним, что симпатическая система является частью вегетативной нервной системы. Она включает в себя нервные клетки грудного и верхнепоясничного отделов спинного мозга и участвует в адаптации работы жизненно важных органов человеческого тела при изменении параметров окружающей среды.

---

Блуждающий нерв - это десятая пара черепных нервов. Он иннервирует глотку, гортань, трахеи, легкие, аорту, сердце, пищевод, желудок, тонкий кишечник, поджелудочную железу, печень, селезенку, почки и кровеносные сосуды, т. е. практически все важные органы.

---

Симпатическая система и блуждающий нерв выполняют противоположные функции: первая - активирующую, второй - тормозящую.

---

Блуждающий нерв предохраняет организм от перевозбуждения, которому чрезмерно подвержены жертвы технократической цивилизации.

---

Современные европейцы часто страдают нарушениями нервного равновесия. Основные его признаки - расширенные зрачки, сухость во рту, холодный пот и бледность лица. Под воздействием симпатической системы ускоряется ритм биения сердца и ухудшается перистальтика пищеварительного тракта, что зачастую приводит к запорам. Это классический синдром горожанина, охваченного вихрем проблем и изнуренного работой. Он плохо спит, его нервы напряжены, он нетерпим и агрессивен.

---

Кумбхака, стимулируя блуждающий нерв, -антагонист симпатической системы, -способствует выделению слюны, потоотделению, уменьшению сердечного ритма, замедляет пульс, улучшает перистальтику кишечника и работу желез.

---

Задержка дыхания также восстанавливает нервное равновесие. Неврастеникам больше, чем кому бы то ни было, необходимо заниматься дыхательной гимнастикой. Кумбхака №2 -лучший стабилизатор нервной системы.

Вот ровно об этом и говорилось на том семинаре. Об этом и были упомянутые научные исследования.

---

А демонстрационное упражнение на семинаре было именно с задержкой дыхания: "задержите дыхание на 30 секунд. Ну, и что у вас с внутренним диалогом? Как вообще думается? Видите, какая мощная автоматика присутствует в вашем организме?" ;))

---

Большое спасибо за эти заметки.

А ваше ПовДых -- это не модифицированная ли техника ограничения дыхания? Результат должен быть примерно такой же, как при просто задержках, только приток кислорода не "всплесковый" (как при неизбежных редких вдохах при явных задержках), а "размазанный" с естественной подпиткой по автовыбираемому минимуму.

---

Очень интересно.

3) Д.Гриндер считает, что в практиках работы с сознанием+бессознательным сидячей медитации явно недостаточно, ибо для этих практик нужны движения, а в сидячей медитации все движения -- это только дыхание, слишком мало движений.

---

_______________________

---

1 Сначала делается метанойя повдыха. Йоги опять не точны. Горло не перекрывается ртом-языком и микроскопических колебаний мышц достаточно для микроскопических доз воздуха. Так я могу проводить неограниченное время.

---

2 Потом можно двигаться хоть как. Давеча поспорил с младшим сыном, что как только выгребусь из завала дел и 12-часового сидения за компом быстро уберу излишек веса. Сын утверждал что я УЖЕ не смогу бегать:) Пришлось устроить поучение молодежи - пробная пробежка до того момента когда у него дыхание ускорилось, - а у меня все еще было ровным. :) При этом он тонкий и стройный, а я на сей момент комплекцией подобен китайскому божку благополучия :)

А ваше ПовДых -- это не модифицированная ли техника ограничения дыхания?

---

____________________________

---

1 Ну конечно же! Но горло открыто - движения тела на ходу слегка проветривают легкие, но по сравнению с обычным дыханием - повдых дает уменьшение на 70-90% потребного дыхания в зависимости от индивидуальности. Притащите мне респиратор-газоанализатор - я вам покажу объективные чудеса - меня можно демонстрировать за деньги :)

---

2 Точнее - я ведь сразу добавляю ментальную компоненту - это дополнительно резко сокращает потребность в кислороде.

---

Результат должен быть примерно такой же, как при просто задержках, только приток кислорода не "всплесковый" (как при неизбежных редких вдохах при явных задержках), а "размазанный" с естественной подпиткой по автовыбираемому минимуму.

---

______________________________

---

Совершенно верно - но вы не упомянулы физического кайфа который ловишь на повдыхе. Вот я уже настоящий просветленный :))) А если слегка наворотить на модель повдыха антураж - можно уже дорогущий ашрам открывать :)

---

Очень интересно.

---

_______________

---

Нет, нет - истину знают только заезжие гуру. Гуру не может зваться Анатолий - у гуру должно быть

---

замудрено-индийско-китайское-имя. Или - Дон Хуан. :)))

Василий Ленский

---

Книги, видео, аудио

---

Глубокоуважаемые господа!

---

Предлагаем вам к издательству книги Василия Ленского на русском языке:

---

В рукописях впервые публично говорится о том, что долгое время секретилось. РЕАЛЬНЫЕ резервные возможности человека: описанные в художественной форме действительные события и факты лабораторных экспериментов, в научно-популярном виде, по управлению биосистемами, в том числе и человеком. Всего – 27 книг, которые можно выпускать отдельно или сериями.

---

Особо выделяются: «Звезды Тянь-Шань», «Уровень Ки-До», «Путь в Трансцендентальные миры», «Рефлексо-Астрология», изданные пробными служебными тиражами Центром Международной Ассоциации Ученых и Интеллигенции.

---

Автор – широко известная личность, имя которого «произносится с шепотом» уже более 10 лет в кругах Кремлевского и Пентагоновского руководства, спец. служб, дипломатов, космонавтов, высокопоставленных военных, сотрудников сверх-секретных лабораторий ведущих стран.

---

Массовой аудитории он пока знаком как основатель школы развития резервных возможностей человека на базе синтеза психотехник Востока и технологий Запада - системы «Талгар», а так же, как путешественник, писатель, композитор, ученый Ph.D. Василий Ленский. Его молодость, полная таинственных событий, прошла в горах Тянь-Шань, в монастырях Китая и Тибета, золотых приисках Якутии, особых местах, труднодоступных для простого смертного. Рассказы захватывают дух феноменами: живые горы, левитация, люди и города – невидимки, прохождение людей сквозь скалы, поднятие умерших и другие.

---

Автор, с детства владев множеством описываемых феноменальных свойств, обобщил их в диалогах с японскими самураями, шаманами, уйгурами, дунганами, ламами монастырей, йогами, представителями основных религий мира – каждое из направлений смотрит на мир по своему, а получаемые ими результы удивляют эффективностью и практическим применением в суровых условиях. Позже, изучая западные науки в университетах, первоисточники на санскрите в секретных фондах, работая с корифеями науки, В.Ленский вместе с учениками заложил основы Многополярности – революционной науке о человеке как биосистеме, получил упомянутые феномены в лабораторных условиях, упубликовал более ста научных трудов. Свидетелями уникальных экспериментов стали эксперты, подтвердившие протоколы испытаний: медики, физики, высокопоставленные военные.

---

В 1988 году автор был приглашен представить эту систему в ВВА им. Ю.Гагарина и тренировать сотрудников кафедры космонавтики, в 1989 году был избран президентом Международной Ассоциации Ученых и Интеллигенции.

---

В 1990 году В. Ленский вместе с руководителем программы «Буран» И.Волком, основоположником школ родов под водой д-ром И.Чарковским и патриархом русской астрологии С.Вронским основал Международную Верховную Академию на базе которой ведутся лекции, семинары и уникальные эксперименты. Все направления Академии - это развитие НОВОГО человека.

---

В данное время автор путешествует, приглашается читать лекции, на встречи с лидерами разных школ оздоровления, врачами, учеными в Прибалтику, США, Израиль, Индию а также в Россию. Здесь изданы и пробные тиражи некоторых его книг на русском языке.

---

http://ariom.ru/litera/Lenskij/Lenskij.htm.

---

---

Во многих странах йога давно используется для оздоровления населения и специальных целей - подготовки летчиков, подводников, космонавтов и людей других профессий, вынужденных работать в экстремальных условиях.

---

http://www.lotos-joga.by.ru/about_s.htm.

Однажды, сидя в падмасане ночью, я имел такой опыт. Сознание перенеслось в Астральный Мир, замелькали образы, и я выбрал мне понравившиеся. Была карма интересоваться разными вещами: виртуальная реальность, новые технологии и прочее - это старая карма. И в одном из Миров Асуров у меня было тело. Там создавалась команда - нечто наподобие испытателей. Они были все в комбинезонах, у них было совсем другое сознание, и я чувствовал это сознание - это сознание возвышенного героизма, отрешения и преданности, как у воинов, космонавтов, которые идут на какое-то великое дело. Это не мирское сознание.

---

http://www.natas.h11.ru/lectures/2_8.htm.

---

Метод Ключ. - Спец. разгрузка - реабилитация после стресса. Антистрессовая подготовка - увеличение психологической устойчивости к предстоящим экстремальным ситуациям, повышение уверенности в себе. Решение психологических проблем - выработка навыков преодоления психологических барьеров; развитие личностных, творческих и профессиональных качеств. Повышение работоспособности и эффективности в работе, обучении, творчестве, спорте. КЛЮЧ применим в условиях жестких внешних и временных ограничений, где традиционные психологические методики не могут быть реализованы. КЛЮЧ открывает доступ к управлению личностными ресурсами. КЛЮЧ не конкурирует с другими методами, а помогает каждому человеку синтезировать из множества систем и методов собственный индивидуальный способ саморегуляции, эффективный в стрессовых условиях. КЛЮЧ позволяет выявлять подсознательные страхи и преодолевать психологические барьеры. КЛЮЧ повышает эффективность любого обучения, тренировки, лечения, повышает творческую и физическую работоспособность. Метод разработан в 1981 году для подготовки космонавтов при Центре подготовки космонавтов им. Ю.А. Гагарина. Система «Ключ» - результат тридцатилетней работы с космонавтами, силовыми структурами, спортсменами. Применяется практикующими психологами-психотерапевтами, школьными психологами, психологами силовых министерств и ведомств, для экстренной психологической помощи пострадавшим от терактов, чрезвычайных происшествий, для антистрессовой подготовки людей к предстоящим стрессовым ситуациям. Применялся при подготовке к подъему атомохода Курск, для экстренной реабилитации пострадавших от терактов в Кизляре, Каспийске и Москве. По простоте, доступности и эффективности в экстремальных условиях не имеет аналогов в мире. Метод утвержден Минздравом РФ и рекомендован Минобразованием РФ. Патенты РФ № 1785711; № 2041721. Обучение проводится в группах и индивидуально под непосредственным руководством автора при специально созданном под учредительством Минздрава РФ, Минобразования РФ, МЧС РФ и Комитета общественных и межрегиональных связей Правительства Москвы «Центре защиты от стресса».

---

http://www.metod-kluch.narod.ru/

Андрэ ван Лисбет - "Пранаяма" - Путь к тайнам йоги

---

5. Прана и космонавты

---

Западный мир уверен в том, что добился улучшения характеристик воздуха. Многие помещения были снабжены кондиционерами, которые якобы создают комфорт и улучшают гигиену. Однако пользователи выражают меньше восторга, чем изобретатели и продавцы. Люди, вынужденные находиться в помещениях с кондиционированным воздухом, с грустью вспоминают свои старые кабинеты: "Хоть иногда можно было открыть окна и подышать свежим воздухом".

---

С аналогичной проблемой сталкиваются и космонавты. Многие из них, находясь на орбите в условиях искусственного климата, начинают жаловаться на ухудшение состояния здоровья, понижение рефлекторной деятельности и усталость. | Такие физиологические изменения были замечены в каждом j космическом полете русских и американцев. Глен, Карпен-тер и Титов чувствовали усталость и даже головокружение.

---

Эти волнующие явления были исследованы и обсуждены на симпозиуме 21 сентября 1962 года.

---

Однако, спустя некоторое время в газетах появилось следующее сообщение: "Удивительно, но два русских пилота - Николаев и Попович- ни разу не жаловались на состояние здоровья во время полетов, которые длились 96 и 72 часа соответственно. Бесспорно, оба пилота были необыкновенно стойкими. Но объяснить это явление хорошей тренировкой было бы большой ошибкой. Возможно, что их удивительная жизнеспособность была результатом употребления специальных медикаментов. И наиболее вероятным кажется то, что

---

русские давно использовали в своих полетах устройство, названное американцами "антиусталость".

---

Проблемой создания устройства "антиусталость" занял- Андре Лангевин, инженер Научного института в Париже, который поставил под сомнение полноценность кондиционирования воздуха. "Системы искусственного климата, установленные на космических кораблях и предназначенные для поддержания определенной температуры, обеспечения нормальной влажности воздуха (40 - 70%) и очищения его от пыли, являются некомплектным оборудованием", -таков был его вывод. Лангевин предложил дополнить их искусственным ионизатором.

---

То, на что потребовались годы научных исследований, мог сразу обнаружить йогин! Он моментально бы указал на суть проблемы: "Организму не хватает праны. Он работает, используя свои резервы, которые заканчиваются через определенный срок. Это приводит к снижению активности и к усталости". Конечно, ионизация - это не прана, а только одно из ее некоторых, но весьма важных проявлений.

---

В этой истории есть еще один существенныймомент, который журналисты и ученые оставили без внимания. Дело в том, что русским космонавтам помогала не только ионизация воздуха. С моей точки зрения, основная заслуга их потрясающей выносливости состоит в применении йогических техник сознательного аккумулирования и управления праной. Эти техники являются неотъемлемой частью их подготовки с тех тор, когда известный индийский гуру Дхирендра Брахмачари впервые прилетел в СССР и провел серию практических семинаров по Пранаяме в центре подготовки космонавтов.

---

http://www.universalinternetlibrary.ru/lib.cgi?id=83.

Миостимуляция – зарядка для космонавтов

---

Миостимуляция, или гимнастика для ленивых, – одна из самых востребованных салонных процедур (именно потому, что для ленивых)– заставляет мышцы сокращаться под воздействием слабых токов. Во время таких «тренировок» расщепляется жир, выводится лишняя жидкость из организма, укрепляются мышцы. Действительно, идея тренировать мышцы, лежа на кушетке в салоне, чрезвычайно соблазнительна, а если еще и не выходя из дома, на родном диване…Однако существует целый ряд противопоказаний к миостимуляции: индивидуальная непереносимость тока, сердечно-сосудистые заболевания, особенно если у человека установлен кардиостимулятор, заболевания щитовидной железы, беременность и менструация, эпилепсия, любое протезирование (например, сустава) с применением металлических деталей. Первоначально эта процедура разрабатывалась для космонавтов. Как известно, в условиях невесомости мышцы, не получающие нагрузки, могут атрофироваться, поэтому их необходимо постоянно поддерживать в рабочем состоянии. Около 30 лет назад аппараты для миостимуляции начали применять и в обычной, земной, медицине для восстановления тонуса мышц лежачих больных. Вскоре они нашли применение в косметологии. А сейчас эта несложная процедура (на проблемные участки прикрепляются электроды и выставляется режим мышечных сокращений) доступна и в домашнем варианте (аппараты "Туо – убийца живота", Cezanne и другие). Эффективность домашних приборов, конечно, ниже салонных, но зато у них вполне доступная цена, и применять аппарат можно для достижения различных целей. Например, тренировка мышц лица в сочетании с использованием косметики позволяет вернуть коже упругость и эластичность (под воздействием аппарата косметика проникает в глубокие слои кожи), уходит второй подбородок и отвислость щек. А вот похудеть, рассчитывая только на домашний миостимулятор, достаточно сложно. Дело в том, что из-за слоя жира импульс ослабевает, следовательно, снижается эффективность тренировки. Мышцы нагружаются недостаточно и сжигают небольшое количество калорий. Поэтому лучше сначала похудеть, а потом укреплять мышцы. Еще лучше сочетать диету с занятиями на миостимуляторе. И чем дольше человек будет заниматься, тем больше будет эффект, потому что с уменьшением количества жира будет усиливаться воздействие импульса.

---

http://www.beautytime.ru/work.pl?action=viewheader_all&razdel=linelo&id=1001469.

---

2. Экипаж космич. корабля «Союз Т-11» Ю. В. Малышев, Р. Шарма (гражданин Республики Индия) и Г. М.Стрекалов во время встречи с представителями прессы. Байконур, 12 апреля.

---

КОСМИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ, ВЫПОЛНЕННЫЕ В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ в 1984 г.

---

Космонавт-исследователь Шарма выполнил эксперимент «Йога». Изучалась возможность и эффективность применения упражнений по системе «Йога» для профилактики неблагоприятных влияний невесомости на опорно-мышечный аппарат. При выполнении индийским космонавтом комплекса упражнений исследовались: активность мышц тела (спины, бедра, голени) при выполнении произвольных движений, работа различных мышечных групп при выполнении поз, координационные свойства системы управления движением и влияние на них факторов полета.

---

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1985/85.html.

Это вы dvv7 про заезжесть гуру расскажите, для него все, что выросло из СССР заранее плохо :)))

---

Вас для проверки в космос и пошлем. Выдержите больше пары месяцев -- значит, гуру. Не выдержите -- будем импортировать гуру из Индии, Непала и Китая (и не будем из США и Англии, просто чтобы досадить dvv7 :)))

---

Я верю, верю, что вы просветленный с низким кровяным давлением из-за повдыха. Я тоже хочу стать таким просветленным, только делаю это через иголки -- тоже эффективный метод :)))

---

Но я тут сообразил главное противоречие в этих просветленческих техниках: тут в европах более всего интересует когнитивная линия развития. А все эти повдыхи и связанные с ними развития явно относятся к другим линиям развития. Еще нужно разобраться, к каким. Я вот, например, не горю быть космонавтом.

---

А для тех, кто хочет быть именно космонавтом, возможно и нужно дорогущий ашрам открывать с навороченным на модель повдыха антуражем -- но перед этим давать прослушать песенку Манго-Манго:

---

Am

---

Один мой товарищ любил прыгнуть с вышки,

---

G

---

И в воздухе вертелся, как волчок.

---

Am

---

Теперь он в больнице, замучала отдышка -

---

Dm Am G Am

---

Hе тем ударился об воду, дурачок!

---

[Припев]

---

Hm

---

Таких не берут в космонавты!

---

D

---

Таких не берут в космонавты!

---

A

---

Таких не берут в космонавты!

---

*

---

Spaceman! Spaceman!

---

Другой мой товарищ, любитель рыбалки,

---

Поймал большую рыбу на крючок.

---

Теперь его возят на кресле-каталке -

---

Hе тем ударился об воду, дурачок.

---

[Припев...]

---

Мой третий товарищ, ну прямо был героем -

---

он знойную пустыню пересек.

---

И говорят, дошел до Каспийского моря...

---

Hе тем ударился об воду, дурачок!

---

[Припев...] Am Am/2 C G Dm Am

---

AmAm/2C G

---

Я - Земля, я своих провожаю питомцев,

---

Dm

---

Долетайте до самого Солнца,

---

Am

---

И домой

---

[Припев...]

---

:)))

Чем больше читаю про этот ваш повдых, тем больше понимаю, что ничего не понимаю. Даже того, делается ли оно через рот, через нос, или несущественно. Понял только из последних двух комментов, что повдых управляется мышцами рта, языка и может быть горла -- но не собственно легкими.

---

Как минимум, повдых может быть техникой, поддерживающей физическую форму при сидячей работе. Т.е. чтобы развитие по когнитивной линии (шестичасовое разглядывание пупка, например ;) не угнетало Тело. Так?

Чем больше читаю про этот ваш повдых, тем больше понимаю, что ничего не понимаю.

---

Последний опус про повдых вас запутал, потому что он описывает не установку повдыха, а различные фокусы, которые можно с повдыхом проделывать :)

---

Даже того, делается ли оно через рот, через нос, или несущественно.

---

Не существенно. Через нос просто гигиеничнее.

---

Понял только из последних двух комментов, что повдых управляется мышцами рта, языка и может быть горла -- но не собственно легкими.

---

Что значит - управляется? Чем совершается дыхание? В сформированном повдыхе - чем угодно - просто воздуха хватает в таких малых количествах, что

---

--можно его чуть втягивать ребрами

---

--диафрагмой

---

--горлом

---

--какими-то совсем неведомыми микродивижениями тела

---

но это уже всякие вторичные фокусы при сформированной метанойе :)

---

Как минимум, повдых может быть техникой, поддерживающей физическую форму при сидячей работе.

---

До, точно.

---

Т.е. чтобы развитие по когнитивной линии (шестичасовое разглядывание пупка, например ;) не угнетало Тело. Так?

---

Совершенно верно. Но это - как минимум. Настоящее ментальное значение повдыха - он позволяет вычистить из головы кучу паразитных ментальных программ - как из компа - всяких агентов-шпионов - которые тормозить могут весьма сильно главную работу. А в субстрате эти метальные агенты-шпионы еще и кислород жрут и заставляют субстрат работать его в весьма нездоровом биохимическом режиме.

:)))))

---

1 Ладно, добровольно отказываюсь от звания КосмическогоГуруОпенмета :)

---

2 Но идею АшрамаОпенмета можно развивать в связи со стремительным старением населения планеты Земля :)

---

3 На самом деле вы спорили с dvv7:

---

--о преодолении стресса

---

--о якорях

---

--о проблеме гравитационного остеопороза

---

И вот с последним делом йога не очень то помогает.

---

А я честно надеялся

---

--что возможна медитативно-идеомоторная технология поддержания мышц-костей в кондиции при длительной невесомости

---

--либо есть какая-то волшебная мандала, медитацию на которую заменяет гравитацию.

---

Жаль.

А вот контрольный вопрос: в шахматы играть на повдыхе как? Это просто тест на влияние повдыха на ментальные процессы. Шахматисты и тяжелоатлеты примерно одинаково проходят через соревнования по физиологии (сжигание калорий, похудание, стрессы и т.д.). Только у одних все сжигается телом, а у других -- мозгом. Это я ктому, что повдых только ментальный шум убирает (как он отличает мысле-шум от мысле-полезностей?), или просто переводит мышление в "эконом-класс"? Были ли эксперименты с этим?

А, кстати, этот КЛЮЧ весьма любопытен при беглом просмотре. Я бы им заинтересовался, что там внутри "на самом деле".

А вот контрольный вопрос: в шахматы играть на повдыхе как?

---

А вот смотрите:

---

--вот есть же привычка у курящих думать с сигаретой в зубах? Лиши курильщика такой привычки резко - на некоторое время его думательная способность приуменьшится - так? Так вот у каждого из нас полно всяких осознаваемо-неосознаваемых паразитных метальных ассоциаций, которые "помогают" нам думать точно так же как и *курение. Плавный переход на повдых позволяет думать ВО МНОГО раз эффективнее.

---

Это просто тест на влияние повдыха на ментальные процессы. Шахматисты и тяжелоатлеты примерно одинаково проходят через соревнования по физиологии (сжигание калорий, похудание, стрессы и т.д.).

---

Вот именно.

---

Только у одних все сжигается телом, а у других -- мозгом.

---

Это понятно.

---

Это я ктому, что повдых только ментальный шум убирает (как он отличает мысле-шум от мысле-полезностей?),

---

Отличает полезное от неполезного не сам повдых, а мозги, которые если их освободить из плена *курения, находят иные якоря для поддержания своей регулировки.

---

или просто переводит мышление в "эконом-класс"?

---

На самом деле выигрыш и по линии экономии, и по линии качества.

---

Были ли эксперименты с этим?

---

Да.

Ну про него довольно много информации. Фактически, это гипноз/самогипноз

---

--с использованием специальной кинестетики

---

--каталепсии

---

ЭТО ключ, а не словесные формулы :)

Ну да:

---

1. Спецкинестетика (я тут вспомнил о вашем моделировании тайцзы)

---

2. Понять бы, что они подразумевают по "перебором" (не тупо же заставляют попробовать все подряд упражнения из какой-либо огромной таблицы?)

---

И еще нужно понять, какую линию развития они развивают (т.е. прагму всей этой методики) -- вот это нам нужно научиться указывать: я вдруг сообразил, в какой форме отвечать на вопросы о "пользе". Я хотел сделать по линиям развития большой постинг сейчас, но вернулись с дачи жена с ребенком и у меня не то что большой постинг, этот коммент и то получился скомканным.

Ну да:

---

1. Спецкинестетика (я тут вспомнил о вашем моделировании тайцзы)

---

_____________________________________

---

В общем смысле - да. Но только разновидность этой кинетики и кинетики тайцзы совершенно категорически разные. Сходство лишь в том, что в обоих случаях работают с ДвигательнымПроцессоромКакПодсознанием.

---

Офтопик: кстати, сейчас мне удалось найти обощенный двигательный эквивалент генерального паттерна движений тайцы - ПоходкаТайцы. Обыкновенная походка - ей можно идти по улице и не привлекать к себе внимания. Но хождение такой походкой почти (меру сейчас исследуем) эквивалетно выполнению упражнений тайцы. Вот это была задача - всем задачам задача! :)

---

2. Понять бы, что они подразумевают по "перебором" (не тупо же заставляют попробовать все подряд упражнения из какой-либо огромной таблицы?)

---

______________________________________

---

Вот смотрите пара цитат из текста о Ключе:

---

Если человек, практикующий эти приемы, исходно находится в обычном для него естественном состоянии внутреннего равновесия, то особой разницы в своем состоянии после применения приемов он не отмечает.

---

Открытие. Автоматическое движение можно вызвать сознательно, если представить себе это желаемое действие. Это парадоксальное для ума движение: с одной стороны, оно осуществляется по желанию, с другой - автоматически. Это новый опыт, его невозможно понять умом, лучше не размышлять, попробовать. Помните, как всплывают руки у космонавтов в невесомости?

---

Вот вам и "ключи" к Ключу:

---

--автоматизмы движений

---

+

---

--каталептика

---

+

---

--ортостатика (вестибюлярная система)

---

+

---

--ДлинныеПресуппозиции (фактически там 70-80% доступ через гипнотизм)

---

+

---

--вербальные инструкции

---

Кроме того: видал фильм, как в натуральной, не для посторонних глаз, форме применяют Ключи для лечения, например, наркоманий:

---

--дни/недели больного "грузят" пресуппозициями

---

--затем ставят в положение полупрогнувшись назад - почти на мост

---

--делают Ключевое внушение

---

Весьма неэстетичное зрелище/техника.

---

Говорят, это и было в центре открытия ключей первоначально - положение полупрогнувшись назад - это якорь архаический:

---

--падения назад

---

--полной потери контроля над сознанием

---

И еще нужно понять, какую линию развития они развивают (т.е. прагму всей этой методики)

---

Ну прагму я из нее давно уже извлек - понимание значения вестибюлярного аппарата для влияния на сознание. Все остальное в этом подходе к развитию отношения не имеет, впрочем как и сам каталептический мост :)

---

-- вот это нам нужно научиться указывать: я вдруг сообразил, в какой форме отвечать на вопросы о "пользе".

---

???

---

Я хотел сделать по линиям развития большой постинг сейчас,

---

Посмотрим :)

---

но вернулись с дачи жена с ребенком и у меня не то что большой постинг, этот коммент и то получился скомканным.

---

хм :)

Я про перебор методик, пока не найдешь подходящую для данного конкретного индивида -- вместо повторения одной "предписанной" до момента, пока получится. Интересно, о чем это они.

1 То что они называют ПереборомМетодик, мы бы назвали - ПодборомПерсональныхЯкорей:

---

--автоматизмы движений

---

+

---

--каталептика

---

+

---

--ортостатика (вестибюлярная система)

---

2 Там фактически, имеется ввиду БессознательныйПеребор/Подбор - это достигается предварительными внушениями и большим количеством метафор/примеров.

Ну все, тут у вас совершеннейший затык со мной и СССР.

---

Почему логическую связку обзываем затыком? Вы будете отрицать, что люди воспитанные и выросшие в обстановке СССР не являются носителями большого набора тех структур, которые были задействованны в воспроизводстве "СССР" как феномена социального, идеологического, политического, общественной жизни, экономического, способов мышления и т.п.?

---

Солжненицын может и не является "носителем СССР", также как и социолог-практик-праксеоолог Бордью (Bourdieu) не является носителем "французской академии", потому что они оставили многотомные труды-свидетельства по описанию работы над собой.

---

1. У вас логика шестидесятников СССР (в том числе -- "сахаровская"), которая для меня неприемлема.

---

Это не у меня логика, это я вам дал приблизительную метафору в стиле "уж лучше так, чем...", а вы тут же на меня ярлык повесили.

---

Мне эта логика чужда, и все эти ваши игнорирования добровольности и контрактов идут отсюда.

---

Это опять Ваш шаг. Я говорил о том, что на практике, в организациях очень сложно разобраться в наличии доброй воли и засвидетельствовать наличие human agency. Пример: когда-то, на военной кафедре в университете где я учился тоже все подписывали контракты, и что у кого-то был "выбор" не подписать? А поскольку принимается что выбора нет, так люди и не вникают в детали того, что они подписывают.

---

Логика моих рассуждений -- праксеологическая. По этой логике у человека есть свобода воли, и он вправе и убить себя, и продать в рабство, и сделать с собой и своим телом что угодно.

---

Странно, я думаю, что наука праксеология так далеко не заходит. В таком случае моя логика совпадает с Универсальной Декларацией Прав Человека, ратифицированной н-ной сотней стран, где говорится, что у человека есть ряд неотчуждаемых прав.

---

С Вашей логикой есть набор проблем с (а) уровнем понимания человека (образования, владения информацией) и (б) состоянием человека на момент подписания. Нет возможности проверить "справедливость" (а) и (б) универсально, но это не означает, что надо прикрываться бумажкой. По вашей логике очень легко загнать человека в угол: подписал -- делай. Это идет в серьезный разрез с максимизацией возможностей и выбора.

---

у вас в анализе всегда человек-"жертва" (в данном случае космонавт),

---

ЧеловекКакБыЖертва, чтобы избежать реальной жертвенной ситуации.

---

если человек добровольно подписал контракт, в котором прописана спецподготовка.

---

Еще раз повторюсь (а) человек не знает о деталях и последствиях этой спецподготовки и (б) добровольность эта относительная: даже если человек был в полном здравии, какой выбор у него после 10-15 лет занятий космонавтикой и серьезного потока внушения, направленного на создание "общественного одобрения" и "смысла жизни" вокруг того, что он делает. Поэтому "добровольность" может быть юридическим оператором, но не может служить основанием для научного анализа.

---

...даже в НЛП вас привлекает не модель с контрактами и сделками (хотя Гриндер и Бэндлер ее описывали даже в применении к психотерапии), а встроенной терапевтичностью

---

Это пример линейного мышления-на-одном-дыхании. То, что мне по-вашему "нравится встроенная терапевтичность" совсем не отменяет моего положительного отношения к транзакциям и сделкам с Субстратом. Другое дело, что (а) это не те сделки по поводу которых возможно составить юридический договор, а потом его энфорсить и (б) просто Вы говорите что вот "эта модель более главная, чем та" -- если и правда так считать это приведет к затыку. Можно давать приоритет на основе текущих потребностей и персональной организации, но считать взаправду как будто есть что-то "главное"....уууууу

4. У вас в голове просто удивительный социализм, оказывается. Может, вы еще и защищаете подходы "социальной ответственности" под контролем государства в бизнесе? Может, вы еще и сторонник социалистических законов о минимальной заработной плате, ограниченном рабочем дне, других вмененных государством обязанностях работодателя, кроме оплаты по добровольному контракту?

---

Тут, до этого и далее идет такая куча приписываемых мне мнений, что впору то ли смутиться, то ли начать возражать из принципа :)) Отмечу только, что Вами названное: "социальная ответственность", минимальная заработная плата, ограниченный рабочий день, обязанности работодателя и т.п. -- все это присутствует в законодательстве развитых стран запада. В Европе больше, с США меньше. Есть, потому что для этого есть резоны, касаемые структуры экономики и структуры общества.

---

5. У нас с вами категорически разные этики. Причем именно у вас -- социалистическая, патерналистская.

---

Можно, я еще раз Вас попрошу не вешать меток? И НЕ конструировать себе мою этику, а то Вы сначала сами создадите чудовище, а потом будете его избегать и т.п.

Притягивание за уши концепций социальной ответственности (см. их анализ, например, тут -- "David Henderson. Misguided Virtue- False Notions of Corporate Social Responsibility." не является главной темой ОпенМеты.

---

А я думаю, что любому человеку не стоит забывать о возможных последствиях своих действий, как для близнаходящихся окружающих, так и последствий для этики. Рассматривать свои действия в рамках какого-то большего контекста, что к чему, куда и зачем ведет. Да, подобная установка не идет против, например, ведения военных действий, ведь если начать думать о последствиях... да что там и драки-то не начнешь, если думать о последствиях.

---

Спасибо за ссылку на труд Хендерсона. Я действительно считаю, выдвигать требования и ожидать "социальной ответственности" от бизнеса -- это несколько странно, ведь цель компании это что-то сделать и получить прибыль. Другой вопрос, что бизнес на Западе -- сильный и мобилизованный агент, который получил доступ ко многим областям человеческой жизни, к которым он не имел доступа ранее. И вот тут начинаются "проблемы" Еще не будем забывать о двух иллюзиях: (а) корпорация -- это иллюзия созданная на бумаге и придуманная именно для ограничения ответственности (личной акционеров от коллективной корпорационной) и (б) деньги -- это иллюзия созданная на бумаге, кто печатает деньги, кто создает и регулирует эту систему стимулов?

---

Так что с моими экономическими взглядами все в порядке -- я просто задаю много разных вопросов. Сам факт задавания вопросов и объем вопросов, может, несомненно налагать транзакционные издержки. Но это не отменяет стоящего за этими вопросами.

---

Можно говорить о "выжимке людских способностей", а можно о развитии.

---

Ну заметьте, я сам пытаюсь выяснить разницу между "выжимкой" и "развитием", одним из критериев определилась "совершение внутренней работы" или "изменение персональной организации" -- этот фактор я повторяю Вам в дискуссии несколько раз. А дальше уже можно смотреть на свидетельства "внутренней работы" и оценивать их валидность, например Бордью в каждой книге несколько глав тщательно себя анализирует, как он пришел к своему образу мыслей, какие структруры его окружают, в каких структурах он вырос, как детский опыт повлиял... и т.п. Поэтому для МеняСовершающегоНаучныйАнализ "бумажный контракт" -- не доказательство, я бы смотрел на свитедельства внутренней работы самих космонавтов.

---

Можно говорить об искусстве быть хладнокровным в условиях риска для жизни...или даже демагогически заявлять, что должен оставаться в условиях опасности выбор запаниковать и умереть...

---

У Вас опять сквозит не что иное как социально-одобренный стереотип "быть хладнокровных в условиях риска -- хорошо".

---

У вас есть деление на "терапевтов" и "пациентов"... Ваш подход поощряет индульгирование и безответственность одной стороны контракта и возлагает на плечи одной из сторон дополнительную ответственность для другой стороны. Я бы все-таки требовал симметричности. У вас нет симметричности, у вас обязательно встроенный патернализм.

---

Я согласен с требованием симметричности, и думаю Вы все еще разок неправильно интерпретировали мое отношение к ответственности. Даже по-другому, "ответственность" которая лежит на "терапевте" это другая и по-другому измеряемая, чем "ответственность" "субъекта", даже больше без "ответственности субъекта" ничего и не произойдет.

У вас явно не праксеологическая этика, не этика общества людей, вступающих в добровольные обмены.

---

Не в Вашем смысле праксеологии, об этом я уже догадался. Потому что Вы говорите об идеализированной ситуации "общества людей, вступающих в добровольные обмены", и берете ту этику и применяете ее к существующему обществу, как если бы оно состояло из одних только добровольных обменов. Как мы (я) уже поняли в процессе дискуссии прием "КАК ЕСЛИ БЫ" хорош для ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ чего-то, нежели для создания чего-то. (это относится и к http://www.livejournal.com/community/openmeta/82668.html?thread=1500396#t1500396, и к предпосылкам НЛП, и к рекоммендациям metanymous по поводу представлять довольно реальные трансы как КакЕслиТрансы, чтобы была возможность мета-позиции и выхода).

---

И экономическое мышление у вас странно поставлено (чего стоит хотя бы рассуждение о том, сколько инициатив и изобретений стартовало в обычную жизнь из космических экспериментов -- без обсуждения вопроса о том, откуда вообще взялись деньги на космические программы).

---

Вы выдрали клок -- это про "цыплят по осени считают", если деньги _уже_ потрачены, то не имеет столько смысла обсуждать как они были собраны, как обсужать что из этого получилось. Впрочем начало с "обсуждения вопроса о том, откуда вообще взялись деньги на космические программы" было бы более этичным ;-)

---

Поскольку ОпенМета не является местом для праксеологических/экономических обсуждений, то и поддерживать тут данную дискуссию не считаю возможным.

---

Вот видите, Вы "не считаете возможным" что-то конкретное, а все-таки считаю возможным все. Однако я понимаю Вас. Я признаю с удовольствием Ваш вклад позитивное направление и затрагивание глубоких тем в этой беседе, и я особенно выражаю Вам, даже сейчас, свое и наилучшие пожелания в Вашей продолжающейся работе.

It's just a thought. Every once in a while to keep yourself running On Optimum, every now and a few thens just puzz for a moment and sleep inside. Be quiet yourself... OK, it's time to come out :)))

---

Эти биороботы -- они после внутренней работы :))

Потому что Вы говорите об идеализированной ситуации "общества людей, вступающих в добровольные обмены", и берете ту этику и применяете ее к существующему обществу, как если бы оно состояло из одних только добровольных обменов.

---

Описанный подход совершенно нормален в нормативной этике: ей совершенно не обязательно отталикиваться от того, что есть ("существующее общество") для того, чтобы говорить о том, как должно поступать.

---

Наличие убийств и воровства ничего не говорит о том, нужно ли с ними бороться, и являются ли они добром в каком-либо смысле.

---

Вы выдрали клок -- это про "цыплят по осени считают", если деньги _уже_ потрачены, то не имеет столько смысла обсуждать как они были собраны, как обсужать что из этого получилось.

---

Если таким образом сужать временной горизонт, то можно говорить о повсеместной прибыльности любых начинаний: "деньги уже были собраны, потрачены и мы должны думать только о цыплятах_ по_осени".

Прочитал ветку вот до этого места; здесь она, похоже, и закончится.

---

Позиции высоких дискутирующих сторон выглядят убедительно - и та, и другая.

---

Лично для меня реплики dvv7 оказались полезными для растождествления с представлениями о космонавтах, которым по долгу службы положено.

---

После одного из ответов ailev мне вдруг очень ярко вспомнился роман Пелевина "Омон Ра" - вот уж где при подготовке космонавтов пригодились "эзотерические технологии"!

---

Искренне говоря, односторонний выход из дискуссии в том виде, как это произошло здесь, лично для меня свидетельствует скорее о слабости позиции по обсуждаемому вопросу.

---

P.S. Разумеется, полностью присоединяюсь к пожеланиям успехов в работе!

О, ведь это были не самые слабые места моей записи.

---

Описанный подход совершенно нормален в нормативной этике: ей совершенно не обязательно отталикиваться от того, что есть ("существующее общество") для того, чтобы говорить о том, как должно поступать.

---

Это понятно, но тогда мы говорим о том, как должно поступать. А не используем это задним числом в аргументе оценки уже свершившегося. Обратная связь не кажется разумной в данном случае, а совмещение логики со временем должно быть корректно.

---

Если таким образом сужать временной горизонт, то можно говорить о повсеместной прибыльности любых начинаний: "деньги уже были собраны, потрачены и мы должны думать только о цыплятах_ по_осени".

---

Ну, мы говорили о конкретной ситуации и случае, только об одном, а не о преимуществах-недостатках такого подхода вообще. Но бывает и так, что и деньги собраны-потрачены, а и прибыльности начинания нет. Когда нет доступа к механизмам-процессу, можно оперировать результатом.

---

Впрочем, хотелосбь не разжигать пожар экономического аргумента, в коем я не силен, да еще в Опенмета, которая про другое совсем. Удачи.

Спасибо! Это удовольствие -- когда понимают, не обязательно следующим шагом что-то бросаться менять, но понимание -- важно.

---

Там еще есть ньанс, что космонавтика -- это особая сфера, еще не проработанная для того, чтобы быть в частных руках, т.е. это общественный вопрос, а значит и применимость "этики" больше чем в частной фирме, где все в общем-то на отношениях. С другой стороны определенные формы этики имеют определенные экономические и технологические последствия.

---

Искренне говоря, односторонний выход из дискуссии в том виде, как это произошло здесь, лично для меня свидетельствует скорее о слабости позиции по обсуждаемому вопросу.

---

Отчего же слабость? Ну просто все занятые, вроде ценными вещами. Поэтому и уважаемые :-)

---

(тсс, не поднимайте пожар ;-)

---

Успехов нам всем!

> особая сфера, еще не проработанная для того, чтобы быть в частных руках

---

Вот с этой мыслью категорически не согласен. Я считаю такой ход мыслей стандартной и распространенной ошибкой. Я каждый день слышу такое от энергетиков, связистов, транспортников -- ото всех, с кем приходится мне встречаться по роду профессиональной деятельности. Все они "особые", все хотят быть при государстве на особом регулировании.

---

Но ОпенМета, действительно, не место для подобных споров про взаимоотношения частного и общественного, а также тех способах, которыми кто-то присваивает себе право говорить от имени общественного. И я действительно слишком занят сейчас на работе, чтобы разворачивать по такой теме дискуссию (аргументация чикагской школы экономики тут редкостно непоследовательна, а вот праксеология и австрийская школа экономики вполне себе справляется).

---

К счастью, на практике даже в случае космонавтики жизнь быстро развивается, и первый полностью частный выход в космическое пространство уже произошел. Частная космонавтика придет де-факто.

---

Но опять же, исходный пост был даже не про космонавтику, космонавтика была в нем просто контекстом.

особая сфера, еще не проработанная для того, чтобы быть в частных руках Вот с этой мыслью категорически не согласен.

---

Я сам написал, понял что я написал, и понял что будет несогласие. Потому как не проходит такой подход (что что-то не может быть в частных руках) в современной формулировке либертанианства. Однако для меня остается этот вопрос, где "кончается" только "частное" и начинается "общественное" -- не абстрактно, а по факту возниктовения общественных эффектов, договоренностей, зависимостей и т.п. Кажется, этика, применимая к общению с собственным Субстратом качественно другая, нежели этика применимая к общению с иными агентами.

---

(риторически) Как разбираются с развитием и опасностями, касающимися больше чем одного человека? (Хотя мой взгляд больше трактуется как "разобрались бы сначала с проблемами в головах, которые приводят тем рискам и опасностям.") Ведь вы же сами "не верите" в эмерджентность систем -- в самозарождение порядка в обществе. С одной стороны -- нет "священных коров" которые нельзя было бы приватизировать. С другой строны есть разница в динамике и отношениях внутри фирмы и внутри общественной организации.

---

...каждый день слышу такое от энергетиков, связистов, транспортников.... Все они "особые", все хотят быть при государстве на особом регулировании... также тех способах, которыми кто-то присваивает себе право говорить от имени общественного. И я действительно слишком занят сейчас на работе, чтобы разворачивать по такой теме дискуссию (аргументация чикагской школы экономики тут редкостно непоследовательна, а вот праксеология и австрийская школа экономики вполне себе справляется).

---

Я понимаю о чем Вы.

---

и первый полностью частный выход в космическое пространство уже произошел.

---

Да, но сколько десятилетий нужно ждать, чтобы и инфраструктура выхода в космос была доступна часным рукам..