... ↑
dvv7 в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
А может потому и не летают, что вредно? И что у них есть какие-то нормы, которые обеспечивают приемлемый баланс между целями начальников "выше-дальше-больше" и качественными рабочими условиями.
обобщили до гештальта СССР
Потому что в СССР могли запросто и легко сделать с людьми все что угодно, тех людей не спрашивая.
обозвали совершенно неформальный семинар с участием начальника подготовки космонавтов до "сообщения официальных инстанций".
Разве важно как назывался семинар "официальный"--"неофициальный". Что еще этот начальник может сказать со своего поста, кроме как хвалебную речь о развитии отечественной космонавтики и полном упадочном капиталистическом загнивании и разложении "американских космонавтов" у которых, видите ли, после долгого нахождения в космосе кровеностные сосуды начинают изнашиваться быстрее.
Я просто против мифологизирования, против того, что советы какого-то йога могут действительно дать возможности провести на орбите длительное время без потери здоровья. Судя по сообщению это похоже на фиговый листок.
В вашем exectuve-понимании, космонавты НЕ могут отказаться от опции быть невозмутимыми при тревогах -- это означает одну простую вещь, что свобода выбора в этой модели уменьшена. Как результат -- остается только прессовать и "улучшать" космонавтов, чтоб выдавали "безотказную работу".
Еще раз повторюсь: в том, что вы сообщили нет новизны на уровне обычная почта-email. Может быть, когда будет известно больше деталей, можно сделать выводы. То что "эксперимент" -- практичный это очень ценно. Хотя, на моих весах, при любых нейрофизиологических экпериментах -- сразу возникают вопросы этики. И даже если есть ценный-практичный результат, это не отменяет этических последствий для отношений между людьми, для формирования институтов общественных (что становится "естественным" на рабочем месте и т.п.). У некоторых племен, знаете ли, естественно кушать мозги из головы живой обезьяны.
Условия космоса, конечно настолько новы и другие, и настолько новые требования к Субстрату ставят, что это очень интересные вещи. Однако ж, можно исследовать экстремальные случаи и делать сравнительный анализ (как Фрейд и Бэйтсон изучали патологии истерии и шизофрении). Можно, конечно, изучать про Субстрат в Космосе и получать сравнительные данные, которые могут продвинуть знания о Субстрате на Земле. Однако ж, (а) с тем наборов вопросов который на Земле еще не разобрались и (б) можно измерить физиологию с большой точностью, только это не принесет результата, поскольку самому организму (для работы с собой) достаточна на порядки меньшая точность.
17 комментариев
сначала старые сначала новые
У вас со мной уже второй раз начинается весьма эмоциональная генерация возражений, генерализация в недостатки, неразбирательство с сутью дела, поиск недружественной вселенной и т.д. и т.п., если вы можете протрассировать хоть что-то к СССР. Уже 10 лет, как СССР нет, можно было бы и успокоиться :)
Время нас рассудит. Когда я унюхиваю новое, мне обычно никто не верит. Через десяток лет это новое становится общим местом. Так уже было много раз.
А уезжать из России я пока не думаю, хотя протрассировать и меня и Москву к СССР -- раз плюнуть. Если уж даже космонавтику вы ухитрились свести к вопросам СССРства, то чего уж говорить про все остальное :)))
Я не буду делать подробный анализ ваших нелепых предположений и странных оценок про рассказанный мной эпизод. Закрыли тему, ибо она для вас что-то чересчур эмоционально значима. У вас к ней какие-то не нэлперские, а политические претензии. Это лучше в других журналах.
Время нас рассудит. Когда я унюхиваю новое, мне обычно никто не верит. Через десяток лет это новое становится общим местом. Так уже было много раз.
А уезжать из России я пока не думаю, хотя протрассировать и меня и Москву к СССР -- раз плюнуть. Если уж даже космонавтику вы ухитрились свести к вопросам СССРства, то чего уж говорить про все остальное :)))
Я не буду делать подробный анализ ваших нелепых предположений и странных оценок про рассказанный мной эпизод. Закрыли тему, ибо она для вас что-то чересчур эмоционально значима. У вас к ней какие-то не нэлперские, а политические претензии. Это лучше в других журналах.
:) CCCР есть очень даже живой. Думаю это была здоровая эмоциональная реакция на фразы вроде наши космонавты становятся спокойными и деятельно сосредоточенными, как танки, и работают после этого безупречно. А американские космонавты при сигналах тревоги просто цепенеют, и проваливают все задания. И кто сводил к вопросам СССРства?
Просто пропаганда везде, как и манипуляция, вопрос только в искусстве и норме :)
Эмоции-эмоциями, они есть, они фон и они несут свою функцию.
Но мне казалось, что я выражаю-таки несколько зерен смысла. Странно то, что Вы их не хотите замечать, а просто говорите, что в тексте возражений и неправильных аналогий до той степени много, что обращать внимания на них не имеет смысла.
И это странно, что Вы заговорили про уезжать из России я пока не думаю, никто и не "уежзал". Даже наоборот, в гуще событий моя реакция была бы еще реже, и хоть она и никому особо не нужна эта рекция, но и муравей может совершать работу.
Почему Вы, с одной сторны преследуете Интегральный Подход, а с другой противитесь, если о вопросе вдруг заговорили с упоминанием этики, и с вопросов о состоянии, интересах, и структуре выбора участников экперимента?
Почему вдруг вопросы этики оказываются нелепыми а оценки с другой позиции странными? И на все это вместе лепится ярлык "политического" и "нерелевантного-ненлперского" навроде: "сидите там и считайте свои метавозражения, а неудобных параллелей проводить не надобно здесь."
Просто пропаганда везде, как и манипуляция, вопрос только в искусстве и норме :)
Эмоции-эмоциями, они есть, они фон и они несут свою функцию.
Но мне казалось, что я выражаю-таки несколько зерен смысла. Странно то, что Вы их не хотите замечать, а просто говорите, что в тексте возражений и неправильных аналогий до той степени много, что обращать внимания на них не имеет смысла.
И это странно, что Вы заговорили про уезжать из России я пока не думаю, никто и не "уежзал". Даже наоборот, в гуще событий моя реакция была бы еще реже, и хоть она и никому особо не нужна эта рекция, но и муравей может совершать работу.
Почему Вы, с одной сторны преследуете Интегральный Подход, а с другой противитесь, если о вопросе вдруг заговорили с упоминанием этики, и с вопросов о состоянии, интересах, и структуре выбора участников экперимента?
Почему вдруг вопросы этики оказываются нелепыми а оценки с другой позиции странными? И на все это вместе лепится ярлык "политического" и "нерелевантного-ненлперского" навроде: "сидите там и считайте свои метавозражения, а неудобных параллелей проводить не надобно здесь."
Я, конечно, понимаю, что нужно было писать не "наши космонавты" и "американские космонавты", а "получившие спецподготовку" и "неполучившие спецподготовку" -- но я не нахожду нужды в такой политкорректности. Тем более, что считаю вполне различимым и заложенный в этих строчках некоторый юмор. Вами в этом тексте юмор не различается -- да и ладно, я эмотиконов в тексте не расставлял, поэтому все ОК.
Про этику подготовки космонавтов по данному отрывку судить невозможно:
а) тема поста совершенно про другое (а именно -- про применимость восточных психотехнологий для работы с психосоматикой, и про сочетание восточных психотехнологий с НЛП). А вы тут про ракеты, СССР, отсутствие новизны, этику и всякое другое не по теме. Можно, конечно, было бы согласиться пообсуждать всплывающую боковую тему этики, но
б) информации ни у вас, ни у меня, что и как и кем делалось с космонавтами (включая особенности подписанного ими контракта -- это прежде всего) нет. Поэтому и судить-рядить без этой информации не о чем. Заниматься переливанием разных предположений о том, что там происходит с российскими/американскими космонавтами с точки зрения этики, я не хочу и не буду. Копать информацию о том, что происходит со здоровьем американцев и россиян (еще индийцев помянутых, замечу, забыли) на шестой месяц пребывания в космосе, не буду. И обсуждать, этично ли вообще этих космонавтов посылать в космос. В частности, на Луну. И этично ли проводить для них психофизиологическую подготовку. Замечу, что речь идет не столько об экспериментах, сколько о работе. Суть работы -- эксперименты (физические, химические, психологические, врачебные -- вся космонавтика, кроме туристической и военной, на эти эксперименты и настроена. Люди за эксперименты как раз деньги и получают в космонавтике. Что тут обсуждать?!)
Кстати, в школах есть школьные психологи. А ведь дети точно никаких контрактов на психофизиологическую подготовку не заключали ;)
Ежели интересно эту тему обсуждать -- вот сделайте отдельный постинг на тему этичности специализированной психофизиологической подготовки к какой-либо деятельности. Олег Бахтияров, например, готовил своими методами бойцов-добровольцев. У него и работы на эту тему есть (даже в Сети). Спишитесь с ним, вопросы там могут быть интересными. Но для меня этих вопросов нет: хочет человек подписать контракт на космонавтство или добровольный поход на войну -- получи свою психофизиологическую подготовку. А сама психофизиологическая подготовка должна быть эффективной, чтобы спасать жизнь добровольца, подписавшего контракт. Вот эффективность этой подготовки я и готов обсуждать.
Тот космонавтский подготовщик заявил на этом семинаре, что единственные методы, которые справляются с космонавтскими задачами так, что результаты получаются удовлетворительными -- это восточные психотехнологии. Вот это можно было бы и пообсуждать (может, я организую себе встречу с этим человеком и поспрашиваю его более подробно).
А вы все про СССР, который для вас все еще очень живой, не успокоитесь :)))
Про этику подготовки космонавтов по данному отрывку судить невозможно:
а) тема поста совершенно про другое (а именно -- про применимость восточных психотехнологий для работы с психосоматикой, и про сочетание восточных психотехнологий с НЛП). А вы тут про ракеты, СССР, отсутствие новизны, этику и всякое другое не по теме. Можно, конечно, было бы согласиться пообсуждать всплывающую боковую тему этики, но
б) информации ни у вас, ни у меня, что и как и кем делалось с космонавтами (включая особенности подписанного ими контракта -- это прежде всего) нет. Поэтому и судить-рядить без этой информации не о чем. Заниматься переливанием разных предположений о том, что там происходит с российскими/американскими космонавтами с точки зрения этики, я не хочу и не буду. Копать информацию о том, что происходит со здоровьем американцев и россиян (еще индийцев помянутых, замечу, забыли) на шестой месяц пребывания в космосе, не буду. И обсуждать, этично ли вообще этих космонавтов посылать в космос. В частности, на Луну. И этично ли проводить для них психофизиологическую подготовку. Замечу, что речь идет не столько об экспериментах, сколько о работе. Суть работы -- эксперименты (физические, химические, психологические, врачебные -- вся космонавтика, кроме туристической и военной, на эти эксперименты и настроена. Люди за эксперименты как раз деньги и получают в космонавтике. Что тут обсуждать?!)
Кстати, в школах есть школьные психологи. А ведь дети точно никаких контрактов на психофизиологическую подготовку не заключали ;)
Ежели интересно эту тему обсуждать -- вот сделайте отдельный постинг на тему этичности специализированной психофизиологической подготовки к какой-либо деятельности. Олег Бахтияров, например, готовил своими методами бойцов-добровольцев. У него и работы на эту тему есть (даже в Сети). Спишитесь с ним, вопросы там могут быть интересными. Но для меня этих вопросов нет: хочет человек подписать контракт на космонавтство или добровольный поход на войну -- получи свою психофизиологическую подготовку. А сама психофизиологическая подготовка должна быть эффективной, чтобы спасать жизнь добровольца, подписавшего контракт. Вот эффективность этой подготовки я и готов обсуждать.
Тот космонавтский подготовщик заявил на этом семинаре, что единственные методы, которые справляются с космонавтскими задачами так, что результаты получаются удовлетворительными -- это восточные психотехнологии. Вот это можно было бы и пообсуждать (может, я организую себе встречу с этим человеком и поспрашиваю его более подробно).
А вы все про СССР, который для вас все еще очень живой, не успокоитесь :)))
Если сосредоточенно-работоспособная реакция космонавта в ответ на сигнал тревоги запрограммирована через описанную работу с якорями, то, получается, что космонавт не имеет выбора, кроме как быть сосредоточенным. Это кажется "разумным вариантом сохранения целостности-жизнедеятельности в аварийных ситуациях". С другой стороны, реакция паники-эвакуации на Землю тоже очень полезна, и иногда бывает более выигрышной для самосохранения космонавта.
Здесь мы (они) уже забили на основную предпосылку НЛП: операции направлены только на расширение выбора и предоставления новых возможностей человеку, не затирая старых и иных потенциальных. В приведенном Вами примере с космонавтами сделан шаг в сторону -- людям зашивают жесткую программу реакцию навроде "быть сосредоточенным всегда" -- это по определению уменьшает гибкость системы. (не говоря уже о том, что сложная эквивалентность "быть сосредоточенным -- это хорошо, это то, что нужно" -- это социально сконструированная вещь). За последствия такого опыта отвечать уже нельзя.
А теперь посмотрим со стороны "организационной": начальству преследующему "прогресс" или какие еще линейные стратегические цели -- паника невыгодна. И невыгодно то, что считается "лишней суетой", т.е. пусть космонавты будут сосредоточенные до самого последнего момента. Также как и невыгодна частая доставка людей на орбиту.
Тут возникает ключевая развилка: или ресурс создается за счет выжимания людей. Или организация начинает понимать, что техника должна быть такой, чтобы вписываться в agency of human beings (привожу как термин), а иначе космонавт запаникует-эвакуируется и вся эта техника-станция пойдет лесом. Эта развилка определяет стиль работы, отношений людей и отношения к людям. Эта развилка определяет также и качество технологий, не в смысле гениальных решений и отдельных супер-приборов, а в смысле добротной инфраструктуры и слаженной работы. Более того, если технологии развиваются по второму пути -- они находят большее применение в смежных областях (а кому в обычной жизни нужен супер-точный гироскоп), отсюда идет большая экономическая и благосостоянческая отдача для многих сфер жизни и хозяйствования. (Можно посравнивать, сколько инициатив и изобретений из космических экпериментов стартовало в обычную жизнь в разных странах.)
Есть понимание, что не нужно создавать ситуаций, в которых нужно доводить риски до максимума и которые требуют выжимки людских способностей. Здесь мы не говорим о людях, которые совершают внутреннюю работу и идут на какие-то "лишения" и эксперименты по тренировке-растягиванию способностей (йоги и т.п.), космонавты, конечно, тоже с детства имеют установку, что это круто и исключительно быть космонавтом -- но это напоминает результат стороннего внушения как в стишке "что такое хорошо и что такое плохо", а не результат вснутренней работы, внутреннего самосоздания ценностей и особой психической структуры, требуемой для состояний Субстрата в Космосе.
Здесь мы (они) уже забили на основную предпосылку НЛП: операции направлены только на расширение выбора и предоставления новых возможностей человеку, не затирая старых и иных потенциальных. В приведенном Вами примере с космонавтами сделан шаг в сторону -- людям зашивают жесткую программу реакцию навроде "быть сосредоточенным всегда" -- это по определению уменьшает гибкость системы. (не говоря уже о том, что сложная эквивалентность "быть сосредоточенным -- это хорошо, это то, что нужно" -- это социально сконструированная вещь). За последствия такого опыта отвечать уже нельзя.
А теперь посмотрим со стороны "организационной": начальству преследующему "прогресс" или какие еще линейные стратегические цели -- паника невыгодна. И невыгодно то, что считается "лишней суетой", т.е. пусть космонавты будут сосредоточенные до самого последнего момента. Также как и невыгодна частая доставка людей на орбиту.
Тут возникает ключевая развилка: или ресурс создается за счет выжимания людей. Или организация начинает понимать, что техника должна быть такой, чтобы вписываться в agency of human beings (привожу как термин), а иначе космонавт запаникует-эвакуируется и вся эта техника-станция пойдет лесом. Эта развилка определяет стиль работы, отношений людей и отношения к людям. Эта развилка определяет также и качество технологий, не в смысле гениальных решений и отдельных супер-приборов, а в смысле добротной инфраструктуры и слаженной работы. Более того, если технологии развиваются по второму пути -- они находят большее применение в смежных областях (а кому в обычной жизни нужен супер-точный гироскоп), отсюда идет большая экономическая и благосостоянческая отдача для многих сфер жизни и хозяйствования. (Можно посравнивать, сколько инициатив и изобретений из космических экпериментов стартовало в обычную жизнь в разных странах.)
Есть понимание, что не нужно создавать ситуаций, в которых нужно доводить риски до максимума и которые требуют выжимки людских способностей. Здесь мы не говорим о людях, которые совершают внутреннюю работу и идут на какие-то "лишения" и эксперименты по тренировке-растягиванию способностей (йоги и т.п.), космонавты, конечно, тоже с детства имеют установку, что это круто и исключительно быть космонавтом -- но это напоминает результат стороннего внушения как в стишке "что такое хорошо и что такое плохо", а не результат вснутренней работы, внутреннего самосоздания ценностей и особой психической структуры, требуемой для состояний Субстрата в Космосе.
Там не юмор, там вечная бравада "наших" которые "всегда лучше" "ихних".
Информации у нас и правда нет в достаточном объеме. А контракт -- бумажка, это возвращает к начальному вопросу, а есть ли у космонавтов, на той стадии карьеры, другой выбор нежели "делать как скажут"?
Вопрос не в "этично ли проводить психофизиологическую подготовку для космонавтов", вопрос в этике конкретной, описанной ситуации по подготовке.
Люди за эксперименты как раз деньги и получают в космонавтике. Что тут обсуждать?!)
У Вас очень много executive logics. И сама космонавтика, и оплата деньгами экспериментов на людях и социальные структуры созданные для того, чтобы подобные фразы казались "правильными" -- это еще те конструкты, и пока не ясен расклад интересов, кто выигрывает от такого рода структрур, "прогресс"?
А сама психофизиологическая подготовка должна быть эффективной, чтобы спасать жизнь добровольца, подписавшего контракт. Вот эффективность этой подготовки я и готов обсуждать.
Ну правильно, у Вас даже в языке сквозит "доброволец" (хотя нет средств проверить там наличие доброй и свободной воли) + бюрократическое прикрывание контрактом, как конечной инстанцией. А заодно уж исключение всех тем, кроме эффективности процедуры, т.е. по-вашему психологи-НЛПеры и т.п. должны обслуживать интересы и предоставлять эффектвиность без запроса на понимания для чего это происходит и какие альтернативы самим процедурам есть. Прежде чем давать ключи к эффективности, подумать надо к чему это может привести. Это, может и "сахаровщина" (открытое вопрошание об этике происходящего вместо тихого неделания) если Вам этот термин ближе.
Сдается мне, что мы и имеем некоторые результаты (в смысле базируемся на НЛП) именно потому, что "Бахтияров, например, готовил своими методами бойцов-добровольцев", а Гриндер и Бандлер, наоборот в начале своих занятий отказались от подготовки intelligence operatives и отправились в ментальные госпитали и к людям с проблемами.
Тот космонавтский подготовщик заявил на этом семинаре, что единственные методы, которые справляются с космонавтскими задачами так, что результаты получаются удовлетворительными -- это восточные психотехнологии.
Это интересный результат, хотя и высказанный на таком уровне абстракции, на котором был исходный постинг. Кроме того, я бы поставил под вопрос сами задачи и методы их решения. Может "у американцев" хватает денег на большее кол-во запусков, а у "наших" не хватает, вот и ищут пути подержать людей на орбите подольше. Это тоже путь, но со своими последствиями, касающимися не только самих людей на орбите -- этот момент обсужден вокруг в этом треде.
А вы все про СССР, который для вас все еще очень живой, не успокоитесь :)))
СССР живой, только не для меня, а для Вас, потому что вы воспроизводите часть структур и подходов, на которых держался СССР ну или которые были приняты в том обществе. В принципе, тут нет ничего нового, пока живы люди выросшие в СССР -- есть и "СССР" и возможности его продолжения.
Информации у нас и правда нет в достаточном объеме. А контракт -- бумажка, это возвращает к начальному вопросу, а есть ли у космонавтов, на той стадии карьеры, другой выбор нежели "делать как скажут"?
Вопрос не в "этично ли проводить психофизиологическую подготовку для космонавтов", вопрос в этике конкретной, описанной ситуации по подготовке.
Люди за эксперименты как раз деньги и получают в космонавтике. Что тут обсуждать?!)
У Вас очень много executive logics. И сама космонавтика, и оплата деньгами экспериментов на людях и социальные структуры созданные для того, чтобы подобные фразы казались "правильными" -- это еще те конструкты, и пока не ясен расклад интересов, кто выигрывает от такого рода структрур, "прогресс"?
А сама психофизиологическая подготовка должна быть эффективной, чтобы спасать жизнь добровольца, подписавшего контракт. Вот эффективность этой подготовки я и готов обсуждать.
Ну правильно, у Вас даже в языке сквозит "доброволец" (хотя нет средств проверить там наличие доброй и свободной воли) + бюрократическое прикрывание контрактом, как конечной инстанцией. А заодно уж исключение всех тем, кроме эффективности процедуры, т.е. по-вашему психологи-НЛПеры и т.п. должны обслуживать интересы и предоставлять эффектвиность без запроса на понимания для чего это происходит и какие альтернативы самим процедурам есть. Прежде чем давать ключи к эффективности, подумать надо к чему это может привести. Это, может и "сахаровщина" (открытое вопрошание об этике происходящего вместо тихого неделания) если Вам этот термин ближе.
Сдается мне, что мы и имеем некоторые результаты (в смысле базируемся на НЛП) именно потому, что "Бахтияров, например, готовил своими методами бойцов-добровольцев", а Гриндер и Бандлер, наоборот в начале своих занятий отказались от подготовки intelligence operatives и отправились в ментальные госпитали и к людям с проблемами.
Тот космонавтский подготовщик заявил на этом семинаре, что единственные методы, которые справляются с космонавтскими задачами так, что результаты получаются удовлетворительными -- это восточные психотехнологии.
Это интересный результат, хотя и высказанный на таком уровне абстракции, на котором был исходный постинг. Кроме того, я бы поставил под вопрос сами задачи и методы их решения. Может "у американцев" хватает денег на большее кол-во запусков, а у "наших" не хватает, вот и ищут пути подержать людей на орбите подольше. Это тоже путь, но со своими последствиями, касающимися не только самих людей на орбите -- этот момент обсужден вокруг в этом треде.
А вы все про СССР, который для вас все еще очень живой, не успокоитесь :)))
СССР живой, только не для меня, а для Вас, потому что вы воспроизводите часть структур и подходов, на которых держался СССР ну или которые были приняты в том обществе. В принципе, тут нет ничего нового, пока живы люди выросшие в СССР -- есть и "СССР" и возможности его продолжения.
Ну все, тут у вас совершеннейший затык со мной и СССР.
1. У вас логика шестидесятников СССР (в том числе -- "сахаровская"), которая для меня неприемлема. Это социал-демократия, которая мне не нравится. Это логические заблуждения, подробно разбираемые в праксеологии. Мне эта логика чужда, и все эти ваши игнорирования добровольности и контрактов идут отсюда.
2. Логика моих рассуждений -- праксеологическая. По этой логике у человека есть свобода воли, и он вправе и убить себя, и продать в рабство, и сделать с собой и своим телом что угодно. И поручить проделать это кому угодно (по контракту) -- ежели контракт добровольный. Литература про это в изобилии находится на www.mises.org (а на русском языке собрана на www.libertarium.ru, которому 4 августа исполняется 10 лет!).
3. Дополнительно у вас в анализе всегда человек-"жертва" (в данном случае космонавт), человек-объект. У меня в анализе любой человек -- субъект, ежели нет насилия. В данном случае насилия нет, если человек добровольно подписал контракт, в котором прописана спецподготовка. Такой контракт подписывают даже космические туристы, это очевидно. Такого сорта контракты подписывают и космонавты, и военные. Но у меня рамка анализа включает и то, каким образом получаются деньги на оплату этого контракта. А эти деньги берутся у меня, налогоплательщика. Вот отсюда давайте обсуждать, на какую сумму нужно ограбить налогоплательщиков, чтобы обеспечить за их счет (ибо космонавтика не самоокупаема пока) весь тот социализм в производстве, о котором вы мечтаете -- вахтовую работу в космосе с короткими вахтами. Заодно посчитайте опасность для жизни от частых взлетов и посадок (вероятность аварий с летальным исходом при взлете и посадке на порядки превышает вероятности таких аварий в полете. Поэтому у российской космонавтики потери поменьше будут, а число космосо-часов побольше. Это хорошо, а не плохо, и дело не в том, что эта космонавтика российская. Это просто другая космонавтика. Те же американцы в итоге склонились к концепции космической станции длительного базирования.
Но это все про космонавтику, а без космонавтики остается факт: даже в НЛП вас привлекает не модель с контрактами и сделками (хотя Гриндер и Бэндлер ее описывали даже в применении к психотерапии), а встроенной терапевтичностью, когда владельцы психотехнологий идут к сирым и убогим и помогают им (а платит кто?!). Я бы еще поверил, что сирые и убогие не являются дееспособными и за себя не отвечают, не в состоянии оценить, какие контракты они заключают и их последствия. Но космонавты! Но военные! В общем, в вашем вИдении мира всегда есть сторона "терапевта" и "убогого", причем защищать нужно "убогого". У меня всегда есть два равноправных субъекта, которые вправе заключить контракт, и которые обязаны после этого его выполнять. Контракты могут быть сложные и взаимосвязанные, вестимо. Но все они должны быть добровольны.
4. У вас в голове просто удивительный социализм, оказывается. Может, вы еще и защищаете подходы "социальной ответственности" под контролем государства в бизнесе? Может, вы еще и сторонник социалистических законов о минимальной заработной плате, ограниченном рабочем дне, других вмененных государством обязанностях работодателя, кроме оплаты по добровольному контракту?
5. У нас с вами категорически разные этики. Причем именно у вас -- социалистическая, патерналистская. К психологии и НЛП ваши рассуждения в этой ветке не имеют никакого отношения, поэтому дальше я на эту тему дискуссию вести не буду.
1. У вас логика шестидесятников СССР (в том числе -- "сахаровская"), которая для меня неприемлема. Это социал-демократия, которая мне не нравится. Это логические заблуждения, подробно разбираемые в праксеологии. Мне эта логика чужда, и все эти ваши игнорирования добровольности и контрактов идут отсюда.
2. Логика моих рассуждений -- праксеологическая. По этой логике у человека есть свобода воли, и он вправе и убить себя, и продать в рабство, и сделать с собой и своим телом что угодно. И поручить проделать это кому угодно (по контракту) -- ежели контракт добровольный. Литература про это в изобилии находится на www.mises.org (а на русском языке собрана на www.libertarium.ru, которому 4 августа исполняется 10 лет!).
3. Дополнительно у вас в анализе всегда человек-"жертва" (в данном случае космонавт), человек-объект. У меня в анализе любой человек -- субъект, ежели нет насилия. В данном случае насилия нет, если человек добровольно подписал контракт, в котором прописана спецподготовка. Такой контракт подписывают даже космические туристы, это очевидно. Такого сорта контракты подписывают и космонавты, и военные. Но у меня рамка анализа включает и то, каким образом получаются деньги на оплату этого контракта. А эти деньги берутся у меня, налогоплательщика. Вот отсюда давайте обсуждать, на какую сумму нужно ограбить налогоплательщиков, чтобы обеспечить за их счет (ибо космонавтика не самоокупаема пока) весь тот социализм в производстве, о котором вы мечтаете -- вахтовую работу в космосе с короткими вахтами. Заодно посчитайте опасность для жизни от частых взлетов и посадок (вероятность аварий с летальным исходом при взлете и посадке на порядки превышает вероятности таких аварий в полете. Поэтому у российской космонавтики потери поменьше будут, а число космосо-часов побольше. Это хорошо, а не плохо, и дело не в том, что эта космонавтика российская. Это просто другая космонавтика. Те же американцы в итоге склонились к концепции космической станции длительного базирования.
Но это все про космонавтику, а без космонавтики остается факт: даже в НЛП вас привлекает не модель с контрактами и сделками (хотя Гриндер и Бэндлер ее описывали даже в применении к психотерапии), а встроенной терапевтичностью, когда владельцы психотехнологий идут к сирым и убогим и помогают им (а платит кто?!). Я бы еще поверил, что сирые и убогие не являются дееспособными и за себя не отвечают, не в состоянии оценить, какие контракты они заключают и их последствия. Но космонавты! Но военные! В общем, в вашем вИдении мира всегда есть сторона "терапевта" и "убогого", причем защищать нужно "убогого". У меня всегда есть два равноправных субъекта, которые вправе заключить контракт, и которые обязаны после этого его выполнять. Контракты могут быть сложные и взаимосвязанные, вестимо. Но все они должны быть добровольны.
4. У вас в голове просто удивительный социализм, оказывается. Может, вы еще и защищаете подходы "социальной ответственности" под контролем государства в бизнесе? Может, вы еще и сторонник социалистических законов о минимальной заработной плате, ограниченном рабочем дне, других вмененных государством обязанностях работодателя, кроме оплаты по добровольному контракту?
5. У нас с вами категорически разные этики. Причем именно у вас -- социалистическая, патерналистская. К психологии и НЛП ваши рассуждения в этой ветке не имеют никакого отношения, поэтому дальше я на эту тему дискуссию вести не буду.
Я не согласен с вашим анализом в терминах "выжимания людей". Эта социалистическая риторика угнетения буржуями несчастных рабочих-космонавтов тут совершенно неуместна. Притягивание за уши концепций социальной ответственности (см. их анализ, например, тут -- "David Henderson. Misguided Virtue- False Notions of Corporate Social Responsibility." не является главной темой ОпенМеты.
Можно говорить о "выжимке людских способностей", а можно о развитии. Можно говорить об искусстве быть хладнокровным в условиях риска для жизни, а можно заменять рассуждениями о том, что "настоящий мудрец не попадет туда, где риск" или "не было добровольного выбора, овладеть таким искусством или не овладевать" или даже демагогически заявлять, что должен оставаться в условиях опасности выбор запаниковать и умереть (интересно, сознательный ли выбор? Это еще долго тренироваться, чтобы выбор паниковать или не паниковать был сознательный ;) Это все трюки одностороннего анализа типа как в обзывании разведчиков шпионами в зависимости от того, чью сторону при анализе занял.
У вас есть деление на "терапевтов" и "пациентов", у меня такого деления нет, если речь не идет о недееспособных людях. Ваш подход поощряет индульгирование и безответственность одной стороны контракта и возлагает на плечи одной из сторон дополнительную ответственность для другой стороны. Я бы все-таки требовал симметричности. У вас нет симметричности, у вас обязательно встроенный патернализм.
Опять же, затеянное обсуждение традиционно в праксеологии, которая впрямую поднимает вопросы этики в человеческом поведении. У вас явно не праксеологическая этика, не этика общества людей, вступающих в добровольные обмены. И экономическое мышление у вас странно поставлено (чего стоит хотя бы рассуждение о том, сколько инициатив и изобретений стартовало в обычную жизнь из космических экспериментов -- без обсуждения вопроса о том, откуда вообще взялись деньги на космические программы).
Поскольку ОпенМета не является местом для праксеологических/экономических обсуждений, то и поддерживать тут данную дискуссию не считаю возможным.
Можно говорить о "выжимке людских способностей", а можно о развитии. Можно говорить об искусстве быть хладнокровным в условиях риска для жизни, а можно заменять рассуждениями о том, что "настоящий мудрец не попадет туда, где риск" или "не было добровольного выбора, овладеть таким искусством или не овладевать" или даже демагогически заявлять, что должен оставаться в условиях опасности выбор запаниковать и умереть (интересно, сознательный ли выбор? Это еще долго тренироваться, чтобы выбор паниковать или не паниковать был сознательный ;) Это все трюки одностороннего анализа типа как в обзывании разведчиков шпионами в зависимости от того, чью сторону при анализе занял.
У вас есть деление на "терапевтов" и "пациентов", у меня такого деления нет, если речь не идет о недееспособных людях. Ваш подход поощряет индульгирование и безответственность одной стороны контракта и возлагает на плечи одной из сторон дополнительную ответственность для другой стороны. Я бы все-таки требовал симметричности. У вас нет симметричности, у вас обязательно встроенный патернализм.
Опять же, затеянное обсуждение традиционно в праксеологии, которая впрямую поднимает вопросы этики в человеческом поведении. У вас явно не праксеологическая этика, не этика общества людей, вступающих в добровольные обмены. И экономическое мышление у вас странно поставлено (чего стоит хотя бы рассуждение о том, сколько инициатив и изобретений стартовало в обычную жизнь из космических экспериментов -- без обсуждения вопроса о том, откуда вообще взялись деньги на космические программы).
Поскольку ОпенМета не является местом для праксеологических/экономических обсуждений, то и поддерживать тут данную дискуссию не считаю возможным.
Ну все, тут у вас совершеннейший затык со мной и СССР.
Почему логическую связку обзываем затыком? Вы будете отрицать, что люди воспитанные и выросшие в обстановке СССР не являются носителями большого набора тех структур, которые были задействованны в воспроизводстве "СССР" как феномена социального, идеологического, политического, общественной жизни, экономического, способов мышления и т.п.?
Солжненицын может и не является "носителем СССР", также как и социолог-практик-праксеоолог Бордью (Bourdieu) не является носителем "французской академии", потому что они оставили многотомные труды-свидетельства по описанию работы над собой.
1. У вас логика шестидесятников СССР (в том числе -- "сахаровская"), которая для меня неприемлема.
Это не у меня логика, это я вам дал приблизительную метафору в стиле "уж лучше так, чем...", а вы тут же на меня ярлык повесили.
Мне эта логика чужда, и все эти ваши игнорирования добровольности и контрактов идут отсюда.
Это опять Ваш шаг. Я говорил о том, что на практике, в организациях очень сложно разобраться в наличии доброй воли и засвидетельствовать наличие human agency. Пример: когда-то, на военной кафедре в университете где я учился тоже все подписывали контракты, и что у кого-то был "выбор" не подписать? А поскольку принимается что выбора нет, так люди и не вникают в детали того, что они подписывают.
Логика моих рассуждений -- праксеологическая. По этой логике у человека есть свобода воли, и он вправе и убить себя, и продать в рабство, и сделать с собой и своим телом что угодно.
Странно, я думаю, что наука праксеология так далеко не заходит. В таком случае моя логика совпадает с Универсальной Декларацией Прав Человека, ратифицированной н-ной сотней стран, где говорится, что у человека есть ряд неотчуждаемых прав.
С Вашей логикой есть набор проблем с (а) уровнем понимания человека (образования, владения информацией) и (б) состоянием человека на момент подписания. Нет возможности проверить "справедливость" (а) и (б) универсально, но это не означает, что надо прикрываться бумажкой. По вашей логике очень легко загнать человека в угол: подписал -- делай. Это идет в серьезный разрез с максимизацией возможностей и выбора.
у вас в анализе всегда человек-"жертва" (в данном случае космонавт),
ЧеловекКакБыЖертва, чтобы избежать реальной жертвенной ситуации.
если человек добровольно подписал контракт, в котором прописана спецподготовка.
Еще раз повторюсь (а) человек не знает о деталях и последствиях этой спецподготовки и (б) добровольность эта относительная: даже если человек был в полном здравии, какой выбор у него после 10-15 лет занятий космонавтикой и серьезного потока внушения, направленного на создание "общественного одобрения" и "смысла жизни" вокруг того, что он делает. Поэтому "добровольность" может быть юридическим оператором, но не может служить основанием для научного анализа.
...даже в НЛП вас привлекает не модель с контрактами и сделками (хотя Гриндер и Бэндлер ее описывали даже в применении к психотерапии), а встроенной терапевтичностью
Это пример линейного мышления-на-одном-дыхании. То, что мне по-вашему "нравится встроенная терапевтичность" совсем не отменяет моего положительного отношения к транзакциям и сделкам с Субстратом. Другое дело, что (а) это не те сделки по поводу которых возможно составить юридический договор, а потом его энфорсить и (б) просто Вы говорите что вот "эта модель более главная, чем та" -- если и правда так считать это приведет к затыку. Можно давать приоритет на основе текущих потребностей и персональной организации, но считать взаправду как будто есть что-то "главное"....уууууу
Почему логическую связку обзываем затыком? Вы будете отрицать, что люди воспитанные и выросшие в обстановке СССР не являются носителями большого набора тех структур, которые были задействованны в воспроизводстве "СССР" как феномена социального, идеологического, политического, общественной жизни, экономического, способов мышления и т.п.?
Солжненицын может и не является "носителем СССР", также как и социолог-практик-праксеоолог Бордью (Bourdieu) не является носителем "французской академии", потому что они оставили многотомные труды-свидетельства по описанию работы над собой.
1. У вас логика шестидесятников СССР (в том числе -- "сахаровская"), которая для меня неприемлема.
Это не у меня логика, это я вам дал приблизительную метафору в стиле "уж лучше так, чем...", а вы тут же на меня ярлык повесили.
Мне эта логика чужда, и все эти ваши игнорирования добровольности и контрактов идут отсюда.
Это опять Ваш шаг. Я говорил о том, что на практике, в организациях очень сложно разобраться в наличии доброй воли и засвидетельствовать наличие human agency. Пример: когда-то, на военной кафедре в университете где я учился тоже все подписывали контракты, и что у кого-то был "выбор" не подписать? А поскольку принимается что выбора нет, так люди и не вникают в детали того, что они подписывают.
Логика моих рассуждений -- праксеологическая. По этой логике у человека есть свобода воли, и он вправе и убить себя, и продать в рабство, и сделать с собой и своим телом что угодно.
Странно, я думаю, что наука праксеология так далеко не заходит. В таком случае моя логика совпадает с Универсальной Декларацией Прав Человека, ратифицированной н-ной сотней стран, где говорится, что у человека есть ряд неотчуждаемых прав.
С Вашей логикой есть набор проблем с (а) уровнем понимания человека (образования, владения информацией) и (б) состоянием человека на момент подписания. Нет возможности проверить "справедливость" (а) и (б) универсально, но это не означает, что надо прикрываться бумажкой. По вашей логике очень легко загнать человека в угол: подписал -- делай. Это идет в серьезный разрез с максимизацией возможностей и выбора.
у вас в анализе всегда человек-"жертва" (в данном случае космонавт),
ЧеловекКакБыЖертва, чтобы избежать реальной жертвенной ситуации.
если человек добровольно подписал контракт, в котором прописана спецподготовка.
Еще раз повторюсь (а) человек не знает о деталях и последствиях этой спецподготовки и (б) добровольность эта относительная: даже если человек был в полном здравии, какой выбор у него после 10-15 лет занятий космонавтикой и серьезного потока внушения, направленного на создание "общественного одобрения" и "смысла жизни" вокруг того, что он делает. Поэтому "добровольность" может быть юридическим оператором, но не может служить основанием для научного анализа.
...даже в НЛП вас привлекает не модель с контрактами и сделками (хотя Гриндер и Бэндлер ее описывали даже в применении к психотерапии), а встроенной терапевтичностью
Это пример линейного мышления-на-одном-дыхании. То, что мне по-вашему "нравится встроенная терапевтичность" совсем не отменяет моего положительного отношения к транзакциям и сделкам с Субстратом. Другое дело, что (а) это не те сделки по поводу которых возможно составить юридический договор, а потом его энфорсить и (б) просто Вы говорите что вот "эта модель более главная, чем та" -- если и правда так считать это приведет к затыку. Можно давать приоритет на основе текущих потребностей и персональной организации, но считать взаправду как будто есть что-то "главное"....уууууу
4. У вас в голове просто удивительный социализм, оказывается. Может, вы еще и защищаете подходы "социальной ответственности" под контролем государства в бизнесе? Может, вы еще и сторонник социалистических законов о минимальной заработной плате, ограниченном рабочем дне, других вмененных государством обязанностях работодателя, кроме оплаты по добровольному контракту?
Тут, до этого и далее идет такая куча приписываемых мне мнений, что впору то ли смутиться, то ли начать возражать из принципа :)) Отмечу только, что Вами названное: "социальная ответственность", минимальная заработная плата, ограниченный рабочий день, обязанности работодателя и т.п. -- все это присутствует в законодательстве развитых стран запада. В Европе больше, с США меньше. Есть, потому что для этого есть резоны, касаемые структуры экономики и структуры общества.
5. У нас с вами категорически разные этики. Причем именно у вас -- социалистическая, патерналистская.
Можно, я еще раз Вас попрошу не вешать меток? И НЕ конструировать себе мою этику, а то Вы сначала сами создадите чудовище, а потом будете его избегать и т.п.
Тут, до этого и далее идет такая куча приписываемых мне мнений, что впору то ли смутиться, то ли начать возражать из принципа :)) Отмечу только, что Вами названное: "социальная ответственность", минимальная заработная плата, ограниченный рабочий день, обязанности работодателя и т.п. -- все это присутствует в законодательстве развитых стран запада. В Европе больше, с США меньше. Есть, потому что для этого есть резоны, касаемые структуры экономики и структуры общества.
5. У нас с вами категорически разные этики. Причем именно у вас -- социалистическая, патерналистская.
Можно, я еще раз Вас попрошу не вешать меток? И НЕ конструировать себе мою этику, а то Вы сначала сами создадите чудовище, а потом будете его избегать и т.п.
Притягивание за уши концепций социальной ответственности (см. их анализ, например, тут -- "David Henderson. Misguided Virtue- False Notions of Corporate Social Responsibility." не является главной темой ОпенМеты.
А я думаю, что любому человеку не стоит забывать о возможных последствиях своих действий, как для близнаходящихся окружающих, так и последствий для этики. Рассматривать свои действия в рамках какого-то большего контекста, что к чему, куда и зачем ведет. Да, подобная установка не идет против, например, ведения военных действий, ведь если начать думать о последствиях... да что там и драки-то не начнешь, если думать о последствиях.
Спасибо за ссылку на труд Хендерсона. Я действительно считаю, выдвигать требования и ожидать "социальной ответственности" от бизнеса -- это несколько странно, ведь цель компании это что-то сделать и получить прибыль. Другой вопрос, что бизнес на Западе -- сильный и мобилизованный агент, который получил доступ ко многим областям человеческой жизни, к которым он не имел доступа ранее. И вот тут начинаются "проблемы" Еще не будем забывать о двух иллюзиях: (а) корпорация -- это иллюзия созданная на бумаге и придуманная именно для ограничения ответственности (личной акционеров от коллективной корпорационной) и (б) деньги -- это иллюзия созданная на бумаге, кто печатает деньги, кто создает и регулирует эту систему стимулов?
Так что с моими экономическими взглядами все в порядке -- я просто задаю много разных вопросов. Сам факт задавания вопросов и объем вопросов, может, несомненно налагать транзакционные издержки. Но это не отменяет стоящего за этими вопросами.
Можно говорить о "выжимке людских способностей", а можно о развитии.
Ну заметьте, я сам пытаюсь выяснить разницу между "выжимкой" и "развитием", одним из критериев определилась "совершение внутренней работы" или "изменение персональной организации" -- этот фактор я повторяю Вам в дискуссии несколько раз. А дальше уже можно смотреть на свидетельства "внутренней работы" и оценивать их валидность, например Бордью в каждой книге несколько глав тщательно себя анализирует, как он пришел к своему образу мыслей, какие структруры его окружают, в каких структурах он вырос, как детский опыт повлиял... и т.п. Поэтому для МеняСовершающегоНаучныйАнализ "бумажный контракт" -- не доказательство, я бы смотрел на свитедельства внутренней работы самих космонавтов.
Можно говорить об искусстве быть хладнокровным в условиях риска для жизни...или даже демагогически заявлять, что должен оставаться в условиях опасности выбор запаниковать и умереть...
У Вас опять сквозит не что иное как социально-одобренный стереотип "быть хладнокровных в условиях риска -- хорошо".
У вас есть деление на "терапевтов" и "пациентов"... Ваш подход поощряет индульгирование и безответственность одной стороны контракта и возлагает на плечи одной из сторон дополнительную ответственность для другой стороны. Я бы все-таки требовал симметричности. У вас нет симметричности, у вас обязательно встроенный патернализм.
Я согласен с требованием симметричности, и думаю Вы все еще разок неправильно интерпретировали мое отношение к ответственности. Даже по-другому, "ответственность" которая лежит на "терапевте" это другая и по-другому измеряемая, чем "ответственность" "субъекта", даже больше без "ответственности субъекта" ничего и не произойдет.
А я думаю, что любому человеку не стоит забывать о возможных последствиях своих действий, как для близнаходящихся окружающих, так и последствий для этики. Рассматривать свои действия в рамках какого-то большего контекста, что к чему, куда и зачем ведет. Да, подобная установка не идет против, например, ведения военных действий, ведь если начать думать о последствиях... да что там и драки-то не начнешь, если думать о последствиях.
Спасибо за ссылку на труд Хендерсона. Я действительно считаю, выдвигать требования и ожидать "социальной ответственности" от бизнеса -- это несколько странно, ведь цель компании это что-то сделать и получить прибыль. Другой вопрос, что бизнес на Западе -- сильный и мобилизованный агент, который получил доступ ко многим областям человеческой жизни, к которым он не имел доступа ранее. И вот тут начинаются "проблемы" Еще не будем забывать о двух иллюзиях: (а) корпорация -- это иллюзия созданная на бумаге и придуманная именно для ограничения ответственности (личной акционеров от коллективной корпорационной) и (б) деньги -- это иллюзия созданная на бумаге, кто печатает деньги, кто создает и регулирует эту систему стимулов?
Так что с моими экономическими взглядами все в порядке -- я просто задаю много разных вопросов. Сам факт задавания вопросов и объем вопросов, может, несомненно налагать транзакционные издержки. Но это не отменяет стоящего за этими вопросами.
Можно говорить о "выжимке людских способностей", а можно о развитии.
Ну заметьте, я сам пытаюсь выяснить разницу между "выжимкой" и "развитием", одним из критериев определилась "совершение внутренней работы" или "изменение персональной организации" -- этот фактор я повторяю Вам в дискуссии несколько раз. А дальше уже можно смотреть на свидетельства "внутренней работы" и оценивать их валидность, например Бордью в каждой книге несколько глав тщательно себя анализирует, как он пришел к своему образу мыслей, какие структруры его окружают, в каких структурах он вырос, как детский опыт повлиял... и т.п. Поэтому для МеняСовершающегоНаучныйАнализ "бумажный контракт" -- не доказательство, я бы смотрел на свитедельства внутренней работы самих космонавтов.
Можно говорить об искусстве быть хладнокровным в условиях риска для жизни...или даже демагогически заявлять, что должен оставаться в условиях опасности выбор запаниковать и умереть...
У Вас опять сквозит не что иное как социально-одобренный стереотип "быть хладнокровных в условиях риска -- хорошо".
У вас есть деление на "терапевтов" и "пациентов"... Ваш подход поощряет индульгирование и безответственность одной стороны контракта и возлагает на плечи одной из сторон дополнительную ответственность для другой стороны. Я бы все-таки требовал симметричности. У вас нет симметричности, у вас обязательно встроенный патернализм.
Я согласен с требованием симметричности, и думаю Вы все еще разок неправильно интерпретировали мое отношение к ответственности. Даже по-другому, "ответственность" которая лежит на "терапевте" это другая и по-другому измеряемая, чем "ответственность" "субъекта", даже больше без "ответственности субъекта" ничего и не произойдет.
У вас явно не праксеологическая этика, не этика общества людей, вступающих в добровольные обмены.
Не в Вашем смысле праксеологии, об этом я уже догадался. Потому что Вы говорите об идеализированной ситуации "общества людей, вступающих в добровольные обмены", и берете ту этику и применяете ее к существующему обществу, как если бы оно состояло из одних только добровольных обменов. Как мы (я) уже поняли в процессе дискуссии прием "КАК ЕСЛИ БЫ" хорош для ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ чего-то, нежели для создания чего-то. (это относится и к http://www.livejournal.com/community/openmeta/82668.html?thread=1500396#t1500396, и к предпосылкам НЛП, и к рекоммендациям metanymous по поводу представлять довольно реальные трансы как КакЕслиТрансы, чтобы была возможность мета-позиции и выхода).
И экономическое мышление у вас странно поставлено (чего стоит хотя бы рассуждение о том, сколько инициатив и изобретений стартовало в обычную жизнь из космических экспериментов -- без обсуждения вопроса о том, откуда вообще взялись деньги на космические программы).
Вы выдрали клок -- это про "цыплят по осени считают", если деньги _уже_ потрачены, то не имеет столько смысла обсуждать как они были собраны, как обсужать что из этого получилось. Впрочем начало с "обсуждения вопроса о том, откуда вообще взялись деньги на космические программы" было бы более этичным ;-)
Поскольку ОпенМета не является местом для праксеологических/экономических обсуждений, то и поддерживать тут данную дискуссию не считаю возможным.
Вот видите, Вы "не считаете возможным" что-то конкретное, а все-таки считаю возможным все. Однако я понимаю Вас. Я признаю с удовольствием Ваш вклад позитивное направление и затрагивание глубоких тем в этой беседе, и я особенно выражаю Вам, даже сейчас, свое и наилучшие пожелания в Вашей продолжающейся работе.
Не в Вашем смысле праксеологии, об этом я уже догадался. Потому что Вы говорите об идеализированной ситуации "общества людей, вступающих в добровольные обмены", и берете ту этику и применяете ее к существующему обществу, как если бы оно состояло из одних только добровольных обменов. Как мы (я) уже поняли в процессе дискуссии прием "КАК ЕСЛИ БЫ" хорош для ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ чего-то, нежели для создания чего-то. (это относится и к http://www.livejournal.com/community/openmeta/82668.html?thread=1500396#t1500396, и к предпосылкам НЛП, и к рекоммендациям metanymous по поводу представлять довольно реальные трансы как КакЕслиТрансы, чтобы была возможность мета-позиции и выхода).
И экономическое мышление у вас странно поставлено (чего стоит хотя бы рассуждение о том, сколько инициатив и изобретений стартовало в обычную жизнь из космических экспериментов -- без обсуждения вопроса о том, откуда вообще взялись деньги на космические программы).
Вы выдрали клок -- это про "цыплят по осени считают", если деньги _уже_ потрачены, то не имеет столько смысла обсуждать как они были собраны, как обсужать что из этого получилось. Впрочем начало с "обсуждения вопроса о том, откуда вообще взялись деньги на космические программы" было бы более этичным ;-)
Поскольку ОпенМета не является местом для праксеологических/экономических обсуждений, то и поддерживать тут данную дискуссию не считаю возможным.
Вот видите, Вы "не считаете возможным" что-то конкретное, а все-таки считаю возможным все. Однако я понимаю Вас. Я признаю с удовольствием Ваш вклад позитивное направление и затрагивание глубоких тем в этой беседе, и я особенно выражаю Вам, даже сейчас, свое и наилучшие пожелания в Вашей продолжающейся работе.
Потому что Вы говорите об идеализированной ситуации "общества людей, вступающих в добровольные обмены", и берете ту этику и применяете ее к существующему обществу, как если бы оно состояло из одних только добровольных обменов.
Описанный подход совершенно нормален в нормативной этике: ей совершенно не обязательно отталикиваться от того, что есть ("существующее общество") для того, чтобы говорить о том, как должно поступать.
Наличие убийств и воровства ничего не говорит о том, нужно ли с ними бороться, и являются ли они добром в каком-либо смысле.
Вы выдрали клок -- это про "цыплят по осени считают", если деньги _уже_ потрачены, то не имеет столько смысла обсуждать как они были собраны, как обсужать что из этого получилось.
Если таким образом сужать временной горизонт, то можно говорить о повсеместной прибыльности любых начинаний: "деньги уже были собраны, потрачены и мы должны думать только о цыплятах_ по_осени".
Описанный подход совершенно нормален в нормативной этике: ей совершенно не обязательно отталикиваться от того, что есть ("существующее общество") для того, чтобы говорить о том, как должно поступать.
Наличие убийств и воровства ничего не говорит о том, нужно ли с ними бороться, и являются ли они добром в каком-либо смысле.
Вы выдрали клок -- это про "цыплят по осени считают", если деньги _уже_ потрачены, то не имеет столько смысла обсуждать как они были собраны, как обсужать что из этого получилось.
Если таким образом сужать временной горизонт, то можно говорить о повсеместной прибыльности любых начинаний: "деньги уже были собраны, потрачены и мы должны думать только о цыплятах_ по_осени".
Прочитал ветку вот до этого места; здесь она, похоже, и закончится.
Позиции высоких дискутирующих сторон выглядят убедительно - и та, и другая.
Лично для меня реплики dvv7 оказались полезными для растождествления с представлениями о космонавтах, которым по долгу службы положено.
После одного из ответов ailev мне вдруг очень ярко вспомнился роман Пелевина "Омон Ра" - вот уж где при подготовке космонавтов пригодились "эзотерические технологии"!
Искренне говоря, односторонний выход из дискуссии в том виде, как это произошло здесь, лично для меня свидетельствует скорее о слабости позиции по обсуждаемому вопросу.
P.S. Разумеется, полностью присоединяюсь к пожеланиям успехов в работе!
Позиции высоких дискутирующих сторон выглядят убедительно - и та, и другая.
Лично для меня реплики dvv7 оказались полезными для растождествления с представлениями о космонавтах, которым по долгу службы положено.
После одного из ответов ailev мне вдруг очень ярко вспомнился роман Пелевина "Омон Ра" - вот уж где при подготовке космонавтов пригодились "эзотерические технологии"!
Искренне говоря, односторонний выход из дискуссии в том виде, как это произошло здесь, лично для меня свидетельствует скорее о слабости позиции по обсуждаемому вопросу.
P.S. Разумеется, полностью присоединяюсь к пожеланиям успехов в работе!
О, ведь это были не самые слабые места моей записи.
Описанный подход совершенно нормален в нормативной этике: ей совершенно не обязательно отталикиваться от того, что есть ("существующее общество") для того, чтобы говорить о том, как должно поступать.
Это понятно, но тогда мы говорим о том, как должно поступать. А не используем это задним числом в аргументе оценки уже свершившегося. Обратная связь не кажется разумной в данном случае, а совмещение логики со временем должно быть корректно.
Если таким образом сужать временной горизонт, то можно говорить о повсеместной прибыльности любых начинаний: "деньги уже были собраны, потрачены и мы должны думать только о цыплятах_ по_осени".
Ну, мы говорили о конкретной ситуации и случае, только об одном, а не о преимуществах-недостатках такого подхода вообще. Но бывает и так, что и деньги собраны-потрачены, а и прибыльности начинания нет. Когда нет доступа к механизмам-процессу, можно оперировать результатом.
Впрочем, хотелосбь не разжигать пожар экономического аргумента, в коем я не силен, да еще в Опенмета, которая про другое совсем. Удачи.
Описанный подход совершенно нормален в нормативной этике: ей совершенно не обязательно отталикиваться от того, что есть ("существующее общество") для того, чтобы говорить о том, как должно поступать.
Это понятно, но тогда мы говорим о том, как должно поступать. А не используем это задним числом в аргументе оценки уже свершившегося. Обратная связь не кажется разумной в данном случае, а совмещение логики со временем должно быть корректно.
Если таким образом сужать временной горизонт, то можно говорить о повсеместной прибыльности любых начинаний: "деньги уже были собраны, потрачены и мы должны думать только о цыплятах_ по_осени".
Ну, мы говорили о конкретной ситуации и случае, только об одном, а не о преимуществах-недостатках такого подхода вообще. Но бывает и так, что и деньги собраны-потрачены, а и прибыльности начинания нет. Когда нет доступа к механизмам-процессу, можно оперировать результатом.
Впрочем, хотелосбь не разжигать пожар экономического аргумента, в коем я не силен, да еще в Опенмета, которая про другое совсем. Удачи.
Спасибо! Это удовольствие -- когда понимают, не обязательно следующим шагом что-то бросаться менять, но понимание -- важно.
Там еще есть ньанс, что космонавтика -- это особая сфера, еще не проработанная для того, чтобы быть в частных руках, т.е. это общественный вопрос, а значит и применимость "этики" больше чем в частной фирме, где все в общем-то на отношениях. С другой стороны определенные формы этики имеют определенные экономические и технологические последствия.
Искренне говоря, односторонний выход из дискуссии в том виде, как это произошло здесь, лично для меня свидетельствует скорее о слабости позиции по обсуждаемому вопросу.
Отчего же слабость? Ну просто все занятые, вроде ценными вещами. Поэтому и уважаемые :-)
(тсс, не поднимайте пожар ;-)
Успехов нам всем!
Там еще есть ньанс, что космонавтика -- это особая сфера, еще не проработанная для того, чтобы быть в частных руках, т.е. это общественный вопрос, а значит и применимость "этики" больше чем в частной фирме, где все в общем-то на отношениях. С другой стороны определенные формы этики имеют определенные экономические и технологические последствия.
Искренне говоря, односторонний выход из дискуссии в том виде, как это произошло здесь, лично для меня свидетельствует скорее о слабости позиции по обсуждаемому вопросу.
Отчего же слабость? Ну просто все занятые, вроде ценными вещами. Поэтому и уважаемые :-)
(тсс, не поднимайте пожар ;-)
Успехов нам всем!
> особая сфера, еще не проработанная для того, чтобы быть в частных руках
Вот с этой мыслью категорически не согласен. Я считаю такой ход мыслей стандартной и распространенной ошибкой. Я каждый день слышу такое от энергетиков, связистов, транспортников -- ото всех, с кем приходится мне встречаться по роду профессиональной деятельности. Все они "особые", все хотят быть при государстве на особом регулировании.
Но ОпенМета, действительно, не место для подобных споров про взаимоотношения частного и общественного, а также тех способах, которыми кто-то присваивает себе право говорить от имени общественного. И я действительно слишком занят сейчас на работе, чтобы разворачивать по такой теме дискуссию (аргументация чикагской школы экономики тут редкостно непоследовательна, а вот праксеология и австрийская школа экономики вполне себе справляется).
К счастью, на практике даже в случае космонавтики жизнь быстро развивается, и первый полностью частный выход в космическое пространство уже произошел. Частная космонавтика придет де-факто.
Но опять же, исходный пост был даже не про космонавтику, космонавтика была в нем просто контекстом.
Вот с этой мыслью категорически не согласен. Я считаю такой ход мыслей стандартной и распространенной ошибкой. Я каждый день слышу такое от энергетиков, связистов, транспортников -- ото всех, с кем приходится мне встречаться по роду профессиональной деятельности. Все они "особые", все хотят быть при государстве на особом регулировании.
Но ОпенМета, действительно, не место для подобных споров про взаимоотношения частного и общественного, а также тех способах, которыми кто-то присваивает себе право говорить от имени общественного. И я действительно слишком занят сейчас на работе, чтобы разворачивать по такой теме дискуссию (аргументация чикагской школы экономики тут редкостно непоследовательна, а вот праксеология и австрийская школа экономики вполне себе справляется).
К счастью, на практике даже в случае космонавтики жизнь быстро развивается, и первый полностью частный выход в космическое пространство уже произошел. Частная космонавтика придет де-факто.
Но опять же, исходный пост был даже не про космонавтику, космонавтика была в нем просто контекстом.
особая сфера, еще не проработанная для того, чтобы быть в частных руках Вот с этой мыслью категорически не согласен.
Я сам написал, понял что я написал, и понял что будет несогласие. Потому как не проходит такой подход (что что-то не может быть в частных руках) в современной формулировке либертанианства. Однако для меня остается этот вопрос, где "кончается" только "частное" и начинается "общественное" -- не абстрактно, а по факту возниктовения общественных эффектов, договоренностей, зависимостей и т.п. Кажется, этика, применимая к общению с собственным Субстратом качественно другая, нежели этика применимая к общению с иными агентами.
(риторически) Как разбираются с развитием и опасностями, касающимися больше чем одного человека? (Хотя мой взгляд больше трактуется как "разобрались бы сначала с проблемами в головах, которые приводят тем рискам и опасностям.") Ведь вы же сами "не верите" в эмерджентность систем -- в самозарождение порядка в обществе. С одной стороны -- нет "священных коров" которые нельзя было бы приватизировать. С другой строны есть разница в динамике и отношениях внутри фирмы и внутри общественной организации.
...каждый день слышу такое от энергетиков, связистов, транспортников.... Все они "особые", все хотят быть при государстве на особом регулировании... также тех способах, которыми кто-то присваивает себе право говорить от имени общественного. И я действительно слишком занят сейчас на работе, чтобы разворачивать по такой теме дискуссию (аргументация чикагской школы экономики тут редкостно непоследовательна, а вот праксеология и австрийская школа экономики вполне себе справляется).
Я понимаю о чем Вы.
и первый полностью частный выход в космическое пространство уже произошел.
Да, но сколько десятилетий нужно ждать, чтобы и инфраструктура выхода в космос была доступна часным рукам..
Я сам написал, понял что я написал, и понял что будет несогласие. Потому как не проходит такой подход (что что-то не может быть в частных руках) в современной формулировке либертанианства. Однако для меня остается этот вопрос, где "кончается" только "частное" и начинается "общественное" -- не абстрактно, а по факту возниктовения общественных эффектов, договоренностей, зависимостей и т.п. Кажется, этика, применимая к общению с собственным Субстратом качественно другая, нежели этика применимая к общению с иными агентами.
(риторически) Как разбираются с развитием и опасностями, касающимися больше чем одного человека? (Хотя мой взгляд больше трактуется как "разобрались бы сначала с проблемами в головах, которые приводят тем рискам и опасностям.") Ведь вы же сами "не верите" в эмерджентность систем -- в самозарождение порядка в обществе. С одной стороны -- нет "священных коров" которые нельзя было бы приватизировать. С другой строны есть разница в динамике и отношениях внутри фирмы и внутри общественной организации.
...каждый день слышу такое от энергетиков, связистов, транспортников.... Все они "особые", все хотят быть при государстве на особом регулировании... также тех способах, которыми кто-то присваивает себе право говорить от имени общественного. И я действительно слишком занят сейчас на работе, чтобы разворачивать по такой теме дискуссию (аргументация чикагской школы экономики тут редкостно непоследовательна, а вот праксеология и австрийская школа экономики вполне себе справляется).
Я понимаю о чем Вы.
и первый полностью частный выход в космическое пространство уже произошел.
Да, но сколько десятилетий нужно ждать, чтобы и инфраструктура выхода в космос была доступна часным рукам..