Re: К вопросу о структуре выбора ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Можно говорить о "выжимке людских способностей", а можно о развитии. Можно говорить об искусстве быть хладнокровным в условиях риска для жизни, а можно заменять рассуждениями о том, что "настоящий мудрец не попадет туда, где риск" или "не было добровольного выбора, овладеть таким искусством или не овладевать" или даже демагогически заявлять, что должен оставаться в условиях опасности выбор запаниковать и умереть (интересно, сознательный ли выбор? Это еще долго тренироваться, чтобы выбор паниковать или не паниковать был сознательный ;) Это все трюки одностороннего анализа типа как в обзывании разведчиков шпионами в зависимости от того, чью сторону при анализе занял.
У вас есть деление на "терапевтов" и "пациентов", у меня такого деления нет, если речь не идет о недееспособных людях. Ваш подход поощряет индульгирование и безответственность одной стороны контракта и возлагает на плечи одной из сторон дополнительную ответственность для другой стороны. Я бы все-таки требовал симметричности. У вас нет симметричности, у вас обязательно встроенный патернализм.
Опять же, затеянное обсуждение традиционно в праксеологии, которая впрямую поднимает вопросы этики в человеческом поведении. У вас явно не праксеологическая этика, не этика общества людей, вступающих в добровольные обмены. И экономическое мышление у вас странно поставлено (чего стоит хотя бы рассуждение о том, сколько инициатив и изобретений стартовало в обычную жизнь из космических экспериментов -- без обсуждения вопроса о том, откуда вообще взялись деньги на космические программы).
Поскольку ОпенМета не является местом для праксеологических/экономических обсуждений, то и поддерживать тут данную дискуссию не считаю возможным.
8 комментариев
сначала старые сначала новые
Притягивание за уши концепций социальной ответственности (см. их анализ, например, тут -- "David Henderson. Misguided Virtue- False Notions of Corporate Social Responsibility." не является главной темой ОпенМеты.
А я думаю, что любому человеку не стоит забывать о возможных последствиях своих действий, как для близнаходящихся окружающих, так и последствий для этики. Рассматривать свои действия в рамках какого-то большего контекста, что к чему, куда и зачем ведет. Да, подобная установка не идет против, например, ведения военных действий, ведь если начать думать о последствиях... да что там и драки-то не начнешь, если думать о последствиях.
Спасибо за ссылку на труд Хендерсона. Я действительно считаю, выдвигать требования и ожидать "социальной ответственности" от бизнеса -- это несколько странно, ведь цель компании это что-то сделать и получить прибыль. Другой вопрос, что бизнес на Западе -- сильный и мобилизованный агент, который получил доступ ко многим областям человеческой жизни, к которым он не имел доступа ранее. И вот тут начинаются "проблемы" Еще не будем забывать о двух иллюзиях: (а) корпорация -- это иллюзия созданная на бумаге и придуманная именно для ограничения ответственности (личной акционеров от коллективной корпорационной) и (б) деньги -- это иллюзия созданная на бумаге, кто печатает деньги, кто создает и регулирует эту систему стимулов?
Так что с моими экономическими взглядами все в порядке -- я просто задаю много разных вопросов. Сам факт задавания вопросов и объем вопросов, может, несомненно налагать транзакционные издержки. Но это не отменяет стоящего за этими вопросами.
Можно говорить о "выжимке людских способностей", а можно о развитии.
Ну заметьте, я сам пытаюсь выяснить разницу между "выжимкой" и "развитием", одним из критериев определилась "совершение внутренней работы" или "изменение персональной организации" -- этот фактор я повторяю Вам в дискуссии несколько раз. А дальше уже можно смотреть на свидетельства "внутренней работы" и оценивать их валидность, например Бордью в каждой книге несколько глав тщательно себя анализирует, как он пришел к своему образу мыслей, какие структруры его окружают, в каких структурах он вырос, как детский опыт повлиял... и т.п. Поэтому для МеняСовершающегоНаучныйАнализ "бумажный контракт" -- не доказательство, я бы смотрел на свитедельства внутренней работы самих космонавтов.
Можно говорить об искусстве быть хладнокровным в условиях риска для жизни...или даже демагогически заявлять, что должен оставаться в условиях опасности выбор запаниковать и умереть...
У Вас опять сквозит не что иное как социально-одобренный стереотип "быть хладнокровных в условиях риска -- хорошо".
У вас есть деление на "терапевтов" и "пациентов"... Ваш подход поощряет индульгирование и безответственность одной стороны контракта и возлагает на плечи одной из сторон дополнительную ответственность для другой стороны. Я бы все-таки требовал симметричности. У вас нет симметричности, у вас обязательно встроенный патернализм.
Я согласен с требованием симметричности, и думаю Вы все еще разок неправильно интерпретировали мое отношение к ответственности. Даже по-другому, "ответственность" которая лежит на "терапевте" это другая и по-другому измеряемая, чем "ответственность" "субъекта", даже больше без "ответственности субъекта" ничего и не произойдет.
А я думаю, что любому человеку не стоит забывать о возможных последствиях своих действий, как для близнаходящихся окружающих, так и последствий для этики. Рассматривать свои действия в рамках какого-то большего контекста, что к чему, куда и зачем ведет. Да, подобная установка не идет против, например, ведения военных действий, ведь если начать думать о последствиях... да что там и драки-то не начнешь, если думать о последствиях.
Спасибо за ссылку на труд Хендерсона. Я действительно считаю, выдвигать требования и ожидать "социальной ответственности" от бизнеса -- это несколько странно, ведь цель компании это что-то сделать и получить прибыль. Другой вопрос, что бизнес на Западе -- сильный и мобилизованный агент, который получил доступ ко многим областям человеческой жизни, к которым он не имел доступа ранее. И вот тут начинаются "проблемы" Еще не будем забывать о двух иллюзиях: (а) корпорация -- это иллюзия созданная на бумаге и придуманная именно для ограничения ответственности (личной акционеров от коллективной корпорационной) и (б) деньги -- это иллюзия созданная на бумаге, кто печатает деньги, кто создает и регулирует эту систему стимулов?
Так что с моими экономическими взглядами все в порядке -- я просто задаю много разных вопросов. Сам факт задавания вопросов и объем вопросов, может, несомненно налагать транзакционные издержки. Но это не отменяет стоящего за этими вопросами.
Можно говорить о "выжимке людских способностей", а можно о развитии.
Ну заметьте, я сам пытаюсь выяснить разницу между "выжимкой" и "развитием", одним из критериев определилась "совершение внутренней работы" или "изменение персональной организации" -- этот фактор я повторяю Вам в дискуссии несколько раз. А дальше уже можно смотреть на свидетельства "внутренней работы" и оценивать их валидность, например Бордью в каждой книге несколько глав тщательно себя анализирует, как он пришел к своему образу мыслей, какие структруры его окружают, в каких структурах он вырос, как детский опыт повлиял... и т.п. Поэтому для МеняСовершающегоНаучныйАнализ "бумажный контракт" -- не доказательство, я бы смотрел на свитедельства внутренней работы самих космонавтов.
Можно говорить об искусстве быть хладнокровным в условиях риска для жизни...или даже демагогически заявлять, что должен оставаться в условиях опасности выбор запаниковать и умереть...
У Вас опять сквозит не что иное как социально-одобренный стереотип "быть хладнокровных в условиях риска -- хорошо".
У вас есть деление на "терапевтов" и "пациентов"... Ваш подход поощряет индульгирование и безответственность одной стороны контракта и возлагает на плечи одной из сторон дополнительную ответственность для другой стороны. Я бы все-таки требовал симметричности. У вас нет симметричности, у вас обязательно встроенный патернализм.
Я согласен с требованием симметричности, и думаю Вы все еще разок неправильно интерпретировали мое отношение к ответственности. Даже по-другому, "ответственность" которая лежит на "терапевте" это другая и по-другому измеряемая, чем "ответственность" "субъекта", даже больше без "ответственности субъекта" ничего и не произойдет.
У вас явно не праксеологическая этика, не этика общества людей, вступающих в добровольные обмены.
Не в Вашем смысле праксеологии, об этом я уже догадался. Потому что Вы говорите об идеализированной ситуации "общества людей, вступающих в добровольные обмены", и берете ту этику и применяете ее к существующему обществу, как если бы оно состояло из одних только добровольных обменов. Как мы (я) уже поняли в процессе дискуссии прием "КАК ЕСЛИ БЫ" хорош для ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ чего-то, нежели для создания чего-то. (это относится и к http://www.livejournal.com/community/openmeta/82668.html?thread=1500396#t1500396, и к предпосылкам НЛП, и к рекоммендациям metanymous по поводу представлять довольно реальные трансы как КакЕслиТрансы, чтобы была возможность мета-позиции и выхода).
И экономическое мышление у вас странно поставлено (чего стоит хотя бы рассуждение о том, сколько инициатив и изобретений стартовало в обычную жизнь из космических экспериментов -- без обсуждения вопроса о том, откуда вообще взялись деньги на космические программы).
Вы выдрали клок -- это про "цыплят по осени считают", если деньги _уже_ потрачены, то не имеет столько смысла обсуждать как они были собраны, как обсужать что из этого получилось. Впрочем начало с "обсуждения вопроса о том, откуда вообще взялись деньги на космические программы" было бы более этичным ;-)
Поскольку ОпенМета не является местом для праксеологических/экономических обсуждений, то и поддерживать тут данную дискуссию не считаю возможным.
Вот видите, Вы "не считаете возможным" что-то конкретное, а все-таки считаю возможным все. Однако я понимаю Вас. Я признаю с удовольствием Ваш вклад позитивное направление и затрагивание глубоких тем в этой беседе, и я особенно выражаю Вам, даже сейчас, свое и наилучшие пожелания в Вашей продолжающейся работе.
Не в Вашем смысле праксеологии, об этом я уже догадался. Потому что Вы говорите об идеализированной ситуации "общества людей, вступающих в добровольные обмены", и берете ту этику и применяете ее к существующему обществу, как если бы оно состояло из одних только добровольных обменов. Как мы (я) уже поняли в процессе дискуссии прием "КАК ЕСЛИ БЫ" хорош для ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ чего-то, нежели для создания чего-то. (это относится и к http://www.livejournal.com/community/openmeta/82668.html?thread=1500396#t1500396, и к предпосылкам НЛП, и к рекоммендациям metanymous по поводу представлять довольно реальные трансы как КакЕслиТрансы, чтобы была возможность мета-позиции и выхода).
И экономическое мышление у вас странно поставлено (чего стоит хотя бы рассуждение о том, сколько инициатив и изобретений стартовало в обычную жизнь из космических экспериментов -- без обсуждения вопроса о том, откуда вообще взялись деньги на космические программы).
Вы выдрали клок -- это про "цыплят по осени считают", если деньги _уже_ потрачены, то не имеет столько смысла обсуждать как они были собраны, как обсужать что из этого получилось. Впрочем начало с "обсуждения вопроса о том, откуда вообще взялись деньги на космические программы" было бы более этичным ;-)
Поскольку ОпенМета не является местом для праксеологических/экономических обсуждений, то и поддерживать тут данную дискуссию не считаю возможным.
Вот видите, Вы "не считаете возможным" что-то конкретное, а все-таки считаю возможным все. Однако я понимаю Вас. Я признаю с удовольствием Ваш вклад позитивное направление и затрагивание глубоких тем в этой беседе, и я особенно выражаю Вам, даже сейчас, свое и наилучшие пожелания в Вашей продолжающейся работе.
Потому что Вы говорите об идеализированной ситуации "общества людей, вступающих в добровольные обмены", и берете ту этику и применяете ее к существующему обществу, как если бы оно состояло из одних только добровольных обменов.
Описанный подход совершенно нормален в нормативной этике: ей совершенно не обязательно отталикиваться от того, что есть ("существующее общество") для того, чтобы говорить о том, как должно поступать.
Наличие убийств и воровства ничего не говорит о том, нужно ли с ними бороться, и являются ли они добром в каком-либо смысле.
Вы выдрали клок -- это про "цыплят по осени считают", если деньги _уже_ потрачены, то не имеет столько смысла обсуждать как они были собраны, как обсужать что из этого получилось.
Если таким образом сужать временной горизонт, то можно говорить о повсеместной прибыльности любых начинаний: "деньги уже были собраны, потрачены и мы должны думать только о цыплятах_ по_осени".
Описанный подход совершенно нормален в нормативной этике: ей совершенно не обязательно отталикиваться от того, что есть ("существующее общество") для того, чтобы говорить о том, как должно поступать.
Наличие убийств и воровства ничего не говорит о том, нужно ли с ними бороться, и являются ли они добром в каком-либо смысле.
Вы выдрали клок -- это про "цыплят по осени считают", если деньги _уже_ потрачены, то не имеет столько смысла обсуждать как они были собраны, как обсужать что из этого получилось.
Если таким образом сужать временной горизонт, то можно говорить о повсеместной прибыльности любых начинаний: "деньги уже были собраны, потрачены и мы должны думать только о цыплятах_ по_осени".
Прочитал ветку вот до этого места; здесь она, похоже, и закончится.
Позиции высоких дискутирующих сторон выглядят убедительно - и та, и другая.
Лично для меня реплики dvv7 оказались полезными для растождествления с представлениями о космонавтах, которым по долгу службы положено.
После одного из ответов ailev мне вдруг очень ярко вспомнился роман Пелевина "Омон Ра" - вот уж где при подготовке космонавтов пригодились "эзотерические технологии"!
Искренне говоря, односторонний выход из дискуссии в том виде, как это произошло здесь, лично для меня свидетельствует скорее о слабости позиции по обсуждаемому вопросу.
P.S. Разумеется, полностью присоединяюсь к пожеланиям успехов в работе!
Позиции высоких дискутирующих сторон выглядят убедительно - и та, и другая.
Лично для меня реплики dvv7 оказались полезными для растождествления с представлениями о космонавтах, которым по долгу службы положено.
После одного из ответов ailev мне вдруг очень ярко вспомнился роман Пелевина "Омон Ра" - вот уж где при подготовке космонавтов пригодились "эзотерические технологии"!
Искренне говоря, односторонний выход из дискуссии в том виде, как это произошло здесь, лично для меня свидетельствует скорее о слабости позиции по обсуждаемому вопросу.
P.S. Разумеется, полностью присоединяюсь к пожеланиям успехов в работе!
О, ведь это были не самые слабые места моей записи.
Описанный подход совершенно нормален в нормативной этике: ей совершенно не обязательно отталикиваться от того, что есть ("существующее общество") для того, чтобы говорить о том, как должно поступать.
Это понятно, но тогда мы говорим о том, как должно поступать. А не используем это задним числом в аргументе оценки уже свершившегося. Обратная связь не кажется разумной в данном случае, а совмещение логики со временем должно быть корректно.
Если таким образом сужать временной горизонт, то можно говорить о повсеместной прибыльности любых начинаний: "деньги уже были собраны, потрачены и мы должны думать только о цыплятах_ по_осени".
Ну, мы говорили о конкретной ситуации и случае, только об одном, а не о преимуществах-недостатках такого подхода вообще. Но бывает и так, что и деньги собраны-потрачены, а и прибыльности начинания нет. Когда нет доступа к механизмам-процессу, можно оперировать результатом.
Впрочем, хотелосбь не разжигать пожар экономического аргумента, в коем я не силен, да еще в Опенмета, которая про другое совсем. Удачи.
Описанный подход совершенно нормален в нормативной этике: ей совершенно не обязательно отталикиваться от того, что есть ("существующее общество") для того, чтобы говорить о том, как должно поступать.
Это понятно, но тогда мы говорим о том, как должно поступать. А не используем это задним числом в аргументе оценки уже свершившегося. Обратная связь не кажется разумной в данном случае, а совмещение логики со временем должно быть корректно.
Если таким образом сужать временной горизонт, то можно говорить о повсеместной прибыльности любых начинаний: "деньги уже были собраны, потрачены и мы должны думать только о цыплятах_ по_осени".
Ну, мы говорили о конкретной ситуации и случае, только об одном, а не о преимуществах-недостатках такого подхода вообще. Но бывает и так, что и деньги собраны-потрачены, а и прибыльности начинания нет. Когда нет доступа к механизмам-процессу, можно оперировать результатом.
Впрочем, хотелосбь не разжигать пожар экономического аргумента, в коем я не силен, да еще в Опенмета, которая про другое совсем. Удачи.
Спасибо! Это удовольствие -- когда понимают, не обязательно следующим шагом что-то бросаться менять, но понимание -- важно.
Там еще есть ньанс, что космонавтика -- это особая сфера, еще не проработанная для того, чтобы быть в частных руках, т.е. это общественный вопрос, а значит и применимость "этики" больше чем в частной фирме, где все в общем-то на отношениях. С другой стороны определенные формы этики имеют определенные экономические и технологические последствия.
Искренне говоря, односторонний выход из дискуссии в том виде, как это произошло здесь, лично для меня свидетельствует скорее о слабости позиции по обсуждаемому вопросу.
Отчего же слабость? Ну просто все занятые, вроде ценными вещами. Поэтому и уважаемые :-)
(тсс, не поднимайте пожар ;-)
Успехов нам всем!
Там еще есть ньанс, что космонавтика -- это особая сфера, еще не проработанная для того, чтобы быть в частных руках, т.е. это общественный вопрос, а значит и применимость "этики" больше чем в частной фирме, где все в общем-то на отношениях. С другой стороны определенные формы этики имеют определенные экономические и технологические последствия.
Искренне говоря, односторонний выход из дискуссии в том виде, как это произошло здесь, лично для меня свидетельствует скорее о слабости позиции по обсуждаемому вопросу.
Отчего же слабость? Ну просто все занятые, вроде ценными вещами. Поэтому и уважаемые :-)
(тсс, не поднимайте пожар ;-)
Успехов нам всем!
> особая сфера, еще не проработанная для того, чтобы быть в частных руках
Вот с этой мыслью категорически не согласен. Я считаю такой ход мыслей стандартной и распространенной ошибкой. Я каждый день слышу такое от энергетиков, связистов, транспортников -- ото всех, с кем приходится мне встречаться по роду профессиональной деятельности. Все они "особые", все хотят быть при государстве на особом регулировании.
Но ОпенМета, действительно, не место для подобных споров про взаимоотношения частного и общественного, а также тех способах, которыми кто-то присваивает себе право говорить от имени общественного. И я действительно слишком занят сейчас на работе, чтобы разворачивать по такой теме дискуссию (аргументация чикагской школы экономики тут редкостно непоследовательна, а вот праксеология и австрийская школа экономики вполне себе справляется).
К счастью, на практике даже в случае космонавтики жизнь быстро развивается, и первый полностью частный выход в космическое пространство уже произошел. Частная космонавтика придет де-факто.
Но опять же, исходный пост был даже не про космонавтику, космонавтика была в нем просто контекстом.
Вот с этой мыслью категорически не согласен. Я считаю такой ход мыслей стандартной и распространенной ошибкой. Я каждый день слышу такое от энергетиков, связистов, транспортников -- ото всех, с кем приходится мне встречаться по роду профессиональной деятельности. Все они "особые", все хотят быть при государстве на особом регулировании.
Но ОпенМета, действительно, не место для подобных споров про взаимоотношения частного и общественного, а также тех способах, которыми кто-то присваивает себе право говорить от имени общественного. И я действительно слишком занят сейчас на работе, чтобы разворачивать по такой теме дискуссию (аргументация чикагской школы экономики тут редкостно непоследовательна, а вот праксеология и австрийская школа экономики вполне себе справляется).
К счастью, на практике даже в случае космонавтики жизнь быстро развивается, и первый полностью частный выход в космическое пространство уже произошел. Частная космонавтика придет де-факто.
Но опять же, исходный пост был даже не про космонавтику, космонавтика была в нем просто контекстом.
особая сфера, еще не проработанная для того, чтобы быть в частных руках Вот с этой мыслью категорически не согласен.
Я сам написал, понял что я написал, и понял что будет несогласие. Потому как не проходит такой подход (что что-то не может быть в частных руках) в современной формулировке либертанианства. Однако для меня остается этот вопрос, где "кончается" только "частное" и начинается "общественное" -- не абстрактно, а по факту возниктовения общественных эффектов, договоренностей, зависимостей и т.п. Кажется, этика, применимая к общению с собственным Субстратом качественно другая, нежели этика применимая к общению с иными агентами.
(риторически) Как разбираются с развитием и опасностями, касающимися больше чем одного человека? (Хотя мой взгляд больше трактуется как "разобрались бы сначала с проблемами в головах, которые приводят тем рискам и опасностям.") Ведь вы же сами "не верите" в эмерджентность систем -- в самозарождение порядка в обществе. С одной стороны -- нет "священных коров" которые нельзя было бы приватизировать. С другой строны есть разница в динамике и отношениях внутри фирмы и внутри общественной организации.
...каждый день слышу такое от энергетиков, связистов, транспортников.... Все они "особые", все хотят быть при государстве на особом регулировании... также тех способах, которыми кто-то присваивает себе право говорить от имени общественного. И я действительно слишком занят сейчас на работе, чтобы разворачивать по такой теме дискуссию (аргументация чикагской школы экономики тут редкостно непоследовательна, а вот праксеология и австрийская школа экономики вполне себе справляется).
Я понимаю о чем Вы.
и первый полностью частный выход в космическое пространство уже произошел.
Да, но сколько десятилетий нужно ждать, чтобы и инфраструктура выхода в космос была доступна часным рукам..
Я сам написал, понял что я написал, и понял что будет несогласие. Потому как не проходит такой подход (что что-то не может быть в частных руках) в современной формулировке либертанианства. Однако для меня остается этот вопрос, где "кончается" только "частное" и начинается "общественное" -- не абстрактно, а по факту возниктовения общественных эффектов, договоренностей, зависимостей и т.п. Кажется, этика, применимая к общению с собственным Субстратом качественно другая, нежели этика применимая к общению с иными агентами.
(риторически) Как разбираются с развитием и опасностями, касающимися больше чем одного человека? (Хотя мой взгляд больше трактуется как "разобрались бы сначала с проблемами в головах, которые приводят тем рискам и опасностям.") Ведь вы же сами "не верите" в эмерджентность систем -- в самозарождение порядка в обществе. С одной стороны -- нет "священных коров" которые нельзя было бы приватизировать. С другой строны есть разница в динамике и отношениях внутри фирмы и внутри общественной организации.
...каждый день слышу такое от энергетиков, связистов, транспортников.... Все они "особые", все хотят быть при государстве на особом регулировании... также тех способах, которыми кто-то присваивает себе право говорить от имени общественного. И я действительно слишком занят сейчас на работе, чтобы разворачивать по такой теме дискуссию (аргументация чикагской школы экономики тут редкостно непоследовательна, а вот праксеология и австрийская школа экономики вполне себе справляется).
Я понимаю о чем Вы.
и первый полностью частный выход в космическое пространство уже произошел.
Да, но сколько десятилетий нужно ждать, чтобы и инфраструктура выхода в космос была доступна часным рукам..