Re: Как понимается ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
1. У вас логика шестидесятников СССР (в том числе -- "сахаровская"), которая для меня неприемлема. Это социал-демократия, которая мне не нравится. Это логические заблуждения, подробно разбираемые в праксеологии. Мне эта логика чужда, и все эти ваши игнорирования добровольности и контрактов идут отсюда.
2. Логика моих рассуждений -- праксеологическая. По этой логике у человека есть свобода воли, и он вправе и убить себя, и продать в рабство, и сделать с собой и своим телом что угодно. И поручить проделать это кому угодно (по контракту) -- ежели контракт добровольный. Литература про это в изобилии находится на www.mises.org (а на русском языке собрана на www.libertarium.ru, которому 4 августа исполняется 10 лет!).
3. Дополнительно у вас в анализе всегда человек-"жертва" (в данном случае космонавт), человек-объект. У меня в анализе любой человек -- субъект, ежели нет насилия. В данном случае насилия нет, если человек добровольно подписал контракт, в котором прописана спецподготовка. Такой контракт подписывают даже космические туристы, это очевидно. Такого сорта контракты подписывают и космонавты, и военные. Но у меня рамка анализа включает и то, каким образом получаются деньги на оплату этого контракта. А эти деньги берутся у меня, налогоплательщика. Вот отсюда давайте обсуждать, на какую сумму нужно ограбить налогоплательщиков, чтобы обеспечить за их счет (ибо космонавтика не самоокупаема пока) весь тот социализм в производстве, о котором вы мечтаете -- вахтовую работу в космосе с короткими вахтами. Заодно посчитайте опасность для жизни от частых взлетов и посадок (вероятность аварий с летальным исходом при взлете и посадке на порядки превышает вероятности таких аварий в полете. Поэтому у российской космонавтики потери поменьше будут, а число космосо-часов побольше. Это хорошо, а не плохо, и дело не в том, что эта космонавтика российская. Это просто другая космонавтика. Те же американцы в итоге склонились к концепции космической станции длительного базирования.
Но это все про космонавтику, а без космонавтики остается факт: даже в НЛП вас привлекает не модель с контрактами и сделками (хотя Гриндер и Бэндлер ее описывали даже в применении к психотерапии), а встроенной терапевтичностью, когда владельцы психотехнологий идут к сирым и убогим и помогают им (а платит кто?!). Я бы еще поверил, что сирые и убогие не являются дееспособными и за себя не отвечают, не в состоянии оценить, какие контракты они заключают и их последствия. Но космонавты! Но военные! В общем, в вашем вИдении мира всегда есть сторона "терапевта" и "убогого", причем защищать нужно "убогого". У меня всегда есть два равноправных субъекта, которые вправе заключить контракт, и которые обязаны после этого его выполнять. Контракты могут быть сложные и взаимосвязанные, вестимо. Но все они должны быть добровольны.
4. У вас в голове просто удивительный социализм, оказывается. Может, вы еще и защищаете подходы "социальной ответственности" под контролем государства в бизнесе? Может, вы еще и сторонник социалистических законов о минимальной заработной плате, ограниченном рабочем дне, других вмененных государством обязанностях работодателя, кроме оплаты по добровольному контракту?
5. У нас с вами категорически разные этики. Причем именно у вас -- социалистическая, патерналистская. К психологии и НЛП ваши рассуждения в этой ветке не имеют никакого отношения, поэтому дальше я на эту тему дискуссию вести не буду.
2 комментария
сначала старые сначала новые
Ну все, тут у вас совершеннейший затык со мной и СССР.
Почему логическую связку обзываем затыком? Вы будете отрицать, что люди воспитанные и выросшие в обстановке СССР не являются носителями большого набора тех структур, которые были задействованны в воспроизводстве "СССР" как феномена социального, идеологического, политического, общественной жизни, экономического, способов мышления и т.п.?
Солжненицын может и не является "носителем СССР", также как и социолог-практик-праксеоолог Бордью (Bourdieu) не является носителем "французской академии", потому что они оставили многотомные труды-свидетельства по описанию работы над собой.
1. У вас логика шестидесятников СССР (в том числе -- "сахаровская"), которая для меня неприемлема.
Это не у меня логика, это я вам дал приблизительную метафору в стиле "уж лучше так, чем...", а вы тут же на меня ярлык повесили.
Мне эта логика чужда, и все эти ваши игнорирования добровольности и контрактов идут отсюда.
Это опять Ваш шаг. Я говорил о том, что на практике, в организациях очень сложно разобраться в наличии доброй воли и засвидетельствовать наличие human agency. Пример: когда-то, на военной кафедре в университете где я учился тоже все подписывали контракты, и что у кого-то был "выбор" не подписать? А поскольку принимается что выбора нет, так люди и не вникают в детали того, что они подписывают.
Логика моих рассуждений -- праксеологическая. По этой логике у человека есть свобода воли, и он вправе и убить себя, и продать в рабство, и сделать с собой и своим телом что угодно.
Странно, я думаю, что наука праксеология так далеко не заходит. В таком случае моя логика совпадает с Универсальной Декларацией Прав Человека, ратифицированной н-ной сотней стран, где говорится, что у человека есть ряд неотчуждаемых прав.
С Вашей логикой есть набор проблем с (а) уровнем понимания человека (образования, владения информацией) и (б) состоянием человека на момент подписания. Нет возможности проверить "справедливость" (а) и (б) универсально, но это не означает, что надо прикрываться бумажкой. По вашей логике очень легко загнать человека в угол: подписал -- делай. Это идет в серьезный разрез с максимизацией возможностей и выбора.
у вас в анализе всегда человек-"жертва" (в данном случае космонавт),
ЧеловекКакБыЖертва, чтобы избежать реальной жертвенной ситуации.
если человек добровольно подписал контракт, в котором прописана спецподготовка.
Еще раз повторюсь (а) человек не знает о деталях и последствиях этой спецподготовки и (б) добровольность эта относительная: даже если человек был в полном здравии, какой выбор у него после 10-15 лет занятий космонавтикой и серьезного потока внушения, направленного на создание "общественного одобрения" и "смысла жизни" вокруг того, что он делает. Поэтому "добровольность" может быть юридическим оператором, но не может служить основанием для научного анализа.
...даже в НЛП вас привлекает не модель с контрактами и сделками (хотя Гриндер и Бэндлер ее описывали даже в применении к психотерапии), а встроенной терапевтичностью
Это пример линейного мышления-на-одном-дыхании. То, что мне по-вашему "нравится встроенная терапевтичность" совсем не отменяет моего положительного отношения к транзакциям и сделкам с Субстратом. Другое дело, что (а) это не те сделки по поводу которых возможно составить юридический договор, а потом его энфорсить и (б) просто Вы говорите что вот "эта модель более главная, чем та" -- если и правда так считать это приведет к затыку. Можно давать приоритет на основе текущих потребностей и персональной организации, но считать взаправду как будто есть что-то "главное"....уууууу
Почему логическую связку обзываем затыком? Вы будете отрицать, что люди воспитанные и выросшие в обстановке СССР не являются носителями большого набора тех структур, которые были задействованны в воспроизводстве "СССР" как феномена социального, идеологического, политического, общественной жизни, экономического, способов мышления и т.п.?
Солжненицын может и не является "носителем СССР", также как и социолог-практик-праксеоолог Бордью (Bourdieu) не является носителем "французской академии", потому что они оставили многотомные труды-свидетельства по описанию работы над собой.
1. У вас логика шестидесятников СССР (в том числе -- "сахаровская"), которая для меня неприемлема.
Это не у меня логика, это я вам дал приблизительную метафору в стиле "уж лучше так, чем...", а вы тут же на меня ярлык повесили.
Мне эта логика чужда, и все эти ваши игнорирования добровольности и контрактов идут отсюда.
Это опять Ваш шаг. Я говорил о том, что на практике, в организациях очень сложно разобраться в наличии доброй воли и засвидетельствовать наличие human agency. Пример: когда-то, на военной кафедре в университете где я учился тоже все подписывали контракты, и что у кого-то был "выбор" не подписать? А поскольку принимается что выбора нет, так люди и не вникают в детали того, что они подписывают.
Логика моих рассуждений -- праксеологическая. По этой логике у человека есть свобода воли, и он вправе и убить себя, и продать в рабство, и сделать с собой и своим телом что угодно.
Странно, я думаю, что наука праксеология так далеко не заходит. В таком случае моя логика совпадает с Универсальной Декларацией Прав Человека, ратифицированной н-ной сотней стран, где говорится, что у человека есть ряд неотчуждаемых прав.
С Вашей логикой есть набор проблем с (а) уровнем понимания человека (образования, владения информацией) и (б) состоянием человека на момент подписания. Нет возможности проверить "справедливость" (а) и (б) универсально, но это не означает, что надо прикрываться бумажкой. По вашей логике очень легко загнать человека в угол: подписал -- делай. Это идет в серьезный разрез с максимизацией возможностей и выбора.
у вас в анализе всегда человек-"жертва" (в данном случае космонавт),
ЧеловекКакБыЖертва, чтобы избежать реальной жертвенной ситуации.
если человек добровольно подписал контракт, в котором прописана спецподготовка.
Еще раз повторюсь (а) человек не знает о деталях и последствиях этой спецподготовки и (б) добровольность эта относительная: даже если человек был в полном здравии, какой выбор у него после 10-15 лет занятий космонавтикой и серьезного потока внушения, направленного на создание "общественного одобрения" и "смысла жизни" вокруг того, что он делает. Поэтому "добровольность" может быть юридическим оператором, но не может служить основанием для научного анализа.
...даже в НЛП вас привлекает не модель с контрактами и сделками (хотя Гриндер и Бэндлер ее описывали даже в применении к психотерапии), а встроенной терапевтичностью
Это пример линейного мышления-на-одном-дыхании. То, что мне по-вашему "нравится встроенная терапевтичность" совсем не отменяет моего положительного отношения к транзакциям и сделкам с Субстратом. Другое дело, что (а) это не те сделки по поводу которых возможно составить юридический договор, а потом его энфорсить и (б) просто Вы говорите что вот "эта модель более главная, чем та" -- если и правда так считать это приведет к затыку. Можно давать приоритет на основе текущих потребностей и персональной организации, но считать взаправду как будто есть что-то "главное"....уууууу
4. У вас в голове просто удивительный социализм, оказывается. Может, вы еще и защищаете подходы "социальной ответственности" под контролем государства в бизнесе? Может, вы еще и сторонник социалистических законов о минимальной заработной плате, ограниченном рабочем дне, других вмененных государством обязанностях работодателя, кроме оплаты по добровольному контракту?
Тут, до этого и далее идет такая куча приписываемых мне мнений, что впору то ли смутиться, то ли начать возражать из принципа :)) Отмечу только, что Вами названное: "социальная ответственность", минимальная заработная плата, ограниченный рабочий день, обязанности работодателя и т.п. -- все это присутствует в законодательстве развитых стран запада. В Европе больше, с США меньше. Есть, потому что для этого есть резоны, касаемые структуры экономики и структуры общества.
5. У нас с вами категорически разные этики. Причем именно у вас -- социалистическая, патерналистская.
Можно, я еще раз Вас попрошу не вешать меток? И НЕ конструировать себе мою этику, а то Вы сначала сами создадите чудовище, а потом будете его избегать и т.п.
Тут, до этого и далее идет такая куча приписываемых мне мнений, что впору то ли смутиться, то ли начать возражать из принципа :)) Отмечу только, что Вами названное: "социальная ответственность", минимальная заработная плата, ограниченный рабочий день, обязанности работодателя и т.п. -- все это присутствует в законодательстве развитых стран запада. В Европе больше, с США меньше. Есть, потому что для этого есть резоны, касаемые структуры экономики и структуры общества.
5. У нас с вами категорически разные этики. Причем именно у вас -- социалистическая, патерналистская.
Можно, я еще раз Вас попрошу не вешать меток? И НЕ конструировать себе мою этику, а то Вы сначала сами создадите чудовище, а потом будете его избегать и т.п.