Re: Как понимается ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Про этику подготовки космонавтов по данному отрывку судить невозможно:
а) тема поста совершенно про другое (а именно -- про применимость восточных психотехнологий для работы с психосоматикой, и про сочетание восточных психотехнологий с НЛП). А вы тут про ракеты, СССР, отсутствие новизны, этику и всякое другое не по теме. Можно, конечно, было бы согласиться пообсуждать всплывающую боковую тему этики, но
б) информации ни у вас, ни у меня, что и как и кем делалось с космонавтами (включая особенности подписанного ими контракта -- это прежде всего) нет. Поэтому и судить-рядить без этой информации не о чем. Заниматься переливанием разных предположений о том, что там происходит с российскими/американскими космонавтами с точки зрения этики, я не хочу и не буду. Копать информацию о том, что происходит со здоровьем американцев и россиян (еще индийцев помянутых, замечу, забыли) на шестой месяц пребывания в космосе, не буду. И обсуждать, этично ли вообще этих космонавтов посылать в космос. В частности, на Луну. И этично ли проводить для них психофизиологическую подготовку. Замечу, что речь идет не столько об экспериментах, сколько о работе. Суть работы -- эксперименты (физические, химические, психологические, врачебные -- вся космонавтика, кроме туристической и военной, на эти эксперименты и настроена. Люди за эксперименты как раз деньги и получают в космонавтике. Что тут обсуждать?!)
Кстати, в школах есть школьные психологи. А ведь дети точно никаких контрактов на психофизиологическую подготовку не заключали ;)
Ежели интересно эту тему обсуждать -- вот сделайте отдельный постинг на тему этичности специализированной психофизиологической подготовки к какой-либо деятельности. Олег Бахтияров, например, готовил своими методами бойцов-добровольцев. У него и работы на эту тему есть (даже в Сети). Спишитесь с ним, вопросы там могут быть интересными. Но для меня этих вопросов нет: хочет человек подписать контракт на космонавтство или добровольный поход на войну -- получи свою психофизиологическую подготовку. А сама психофизиологическая подготовка должна быть эффективной, чтобы спасать жизнь добровольца, подписавшего контракт. Вот эффективность этой подготовки я и готов обсуждать.
Тот космонавтский подготовщик заявил на этом семинаре, что единственные методы, которые справляются с космонавтскими задачами так, что результаты получаются удовлетворительными -- это восточные психотехнологии. Вот это можно было бы и пообсуждать (может, я организую себе встречу с этим человеком и поспрашиваю его более подробно).
А вы все про СССР, который для вас все еще очень живой, не успокоитесь :)))
4 комментария
сначала старые сначала новые
Там не юмор, там вечная бравада "наших" которые "всегда лучше" "ихних".
Информации у нас и правда нет в достаточном объеме. А контракт -- бумажка, это возвращает к начальному вопросу, а есть ли у космонавтов, на той стадии карьеры, другой выбор нежели "делать как скажут"?
Вопрос не в "этично ли проводить психофизиологическую подготовку для космонавтов", вопрос в этике конкретной, описанной ситуации по подготовке.
Люди за эксперименты как раз деньги и получают в космонавтике. Что тут обсуждать?!)
У Вас очень много executive logics. И сама космонавтика, и оплата деньгами экспериментов на людях и социальные структуры созданные для того, чтобы подобные фразы казались "правильными" -- это еще те конструкты, и пока не ясен расклад интересов, кто выигрывает от такого рода структрур, "прогресс"?
А сама психофизиологическая подготовка должна быть эффективной, чтобы спасать жизнь добровольца, подписавшего контракт. Вот эффективность этой подготовки я и готов обсуждать.
Ну правильно, у Вас даже в языке сквозит "доброволец" (хотя нет средств проверить там наличие доброй и свободной воли) + бюрократическое прикрывание контрактом, как конечной инстанцией. А заодно уж исключение всех тем, кроме эффективности процедуры, т.е. по-вашему психологи-НЛПеры и т.п. должны обслуживать интересы и предоставлять эффектвиность без запроса на понимания для чего это происходит и какие альтернативы самим процедурам есть. Прежде чем давать ключи к эффективности, подумать надо к чему это может привести. Это, может и "сахаровщина" (открытое вопрошание об этике происходящего вместо тихого неделания) если Вам этот термин ближе.
Сдается мне, что мы и имеем некоторые результаты (в смысле базируемся на НЛП) именно потому, что "Бахтияров, например, готовил своими методами бойцов-добровольцев", а Гриндер и Бандлер, наоборот в начале своих занятий отказались от подготовки intelligence operatives и отправились в ментальные госпитали и к людям с проблемами.
Тот космонавтский подготовщик заявил на этом семинаре, что единственные методы, которые справляются с космонавтскими задачами так, что результаты получаются удовлетворительными -- это восточные психотехнологии.
Это интересный результат, хотя и высказанный на таком уровне абстракции, на котором был исходный постинг. Кроме того, я бы поставил под вопрос сами задачи и методы их решения. Может "у американцев" хватает денег на большее кол-во запусков, а у "наших" не хватает, вот и ищут пути подержать людей на орбите подольше. Это тоже путь, но со своими последствиями, касающимися не только самих людей на орбите -- этот момент обсужден вокруг в этом треде.
А вы все про СССР, который для вас все еще очень живой, не успокоитесь :)))
СССР живой, только не для меня, а для Вас, потому что вы воспроизводите часть структур и подходов, на которых держался СССР ну или которые были приняты в том обществе. В принципе, тут нет ничего нового, пока живы люди выросшие в СССР -- есть и "СССР" и возможности его продолжения.
Информации у нас и правда нет в достаточном объеме. А контракт -- бумажка, это возвращает к начальному вопросу, а есть ли у космонавтов, на той стадии карьеры, другой выбор нежели "делать как скажут"?
Вопрос не в "этично ли проводить психофизиологическую подготовку для космонавтов", вопрос в этике конкретной, описанной ситуации по подготовке.
Люди за эксперименты как раз деньги и получают в космонавтике. Что тут обсуждать?!)
У Вас очень много executive logics. И сама космонавтика, и оплата деньгами экспериментов на людях и социальные структуры созданные для того, чтобы подобные фразы казались "правильными" -- это еще те конструкты, и пока не ясен расклад интересов, кто выигрывает от такого рода структрур, "прогресс"?
А сама психофизиологическая подготовка должна быть эффективной, чтобы спасать жизнь добровольца, подписавшего контракт. Вот эффективность этой подготовки я и готов обсуждать.
Ну правильно, у Вас даже в языке сквозит "доброволец" (хотя нет средств проверить там наличие доброй и свободной воли) + бюрократическое прикрывание контрактом, как конечной инстанцией. А заодно уж исключение всех тем, кроме эффективности процедуры, т.е. по-вашему психологи-НЛПеры и т.п. должны обслуживать интересы и предоставлять эффектвиность без запроса на понимания для чего это происходит и какие альтернативы самим процедурам есть. Прежде чем давать ключи к эффективности, подумать надо к чему это может привести. Это, может и "сахаровщина" (открытое вопрошание об этике происходящего вместо тихого неделания) если Вам этот термин ближе.
Сдается мне, что мы и имеем некоторые результаты (в смысле базируемся на НЛП) именно потому, что "Бахтияров, например, готовил своими методами бойцов-добровольцев", а Гриндер и Бандлер, наоборот в начале своих занятий отказались от подготовки intelligence operatives и отправились в ментальные госпитали и к людям с проблемами.
Тот космонавтский подготовщик заявил на этом семинаре, что единственные методы, которые справляются с космонавтскими задачами так, что результаты получаются удовлетворительными -- это восточные психотехнологии.
Это интересный результат, хотя и высказанный на таком уровне абстракции, на котором был исходный постинг. Кроме того, я бы поставил под вопрос сами задачи и методы их решения. Может "у американцев" хватает денег на большее кол-во запусков, а у "наших" не хватает, вот и ищут пути подержать людей на орбите подольше. Это тоже путь, но со своими последствиями, касающимися не только самих людей на орбите -- этот момент обсужден вокруг в этом треде.
А вы все про СССР, который для вас все еще очень живой, не успокоитесь :)))
СССР живой, только не для меня, а для Вас, потому что вы воспроизводите часть структур и подходов, на которых держался СССР ну или которые были приняты в том обществе. В принципе, тут нет ничего нового, пока живы люди выросшие в СССР -- есть и "СССР" и возможности его продолжения.
Ну все, тут у вас совершеннейший затык со мной и СССР.
1. У вас логика шестидесятников СССР (в том числе -- "сахаровская"), которая для меня неприемлема. Это социал-демократия, которая мне не нравится. Это логические заблуждения, подробно разбираемые в праксеологии. Мне эта логика чужда, и все эти ваши игнорирования добровольности и контрактов идут отсюда.
2. Логика моих рассуждений -- праксеологическая. По этой логике у человека есть свобода воли, и он вправе и убить себя, и продать в рабство, и сделать с собой и своим телом что угодно. И поручить проделать это кому угодно (по контракту) -- ежели контракт добровольный. Литература про это в изобилии находится на www.mises.org (а на русском языке собрана на www.libertarium.ru, которому 4 августа исполняется 10 лет!).
3. Дополнительно у вас в анализе всегда человек-"жертва" (в данном случае космонавт), человек-объект. У меня в анализе любой человек -- субъект, ежели нет насилия. В данном случае насилия нет, если человек добровольно подписал контракт, в котором прописана спецподготовка. Такой контракт подписывают даже космические туристы, это очевидно. Такого сорта контракты подписывают и космонавты, и военные. Но у меня рамка анализа включает и то, каким образом получаются деньги на оплату этого контракта. А эти деньги берутся у меня, налогоплательщика. Вот отсюда давайте обсуждать, на какую сумму нужно ограбить налогоплательщиков, чтобы обеспечить за их счет (ибо космонавтика не самоокупаема пока) весь тот социализм в производстве, о котором вы мечтаете -- вахтовую работу в космосе с короткими вахтами. Заодно посчитайте опасность для жизни от частых взлетов и посадок (вероятность аварий с летальным исходом при взлете и посадке на порядки превышает вероятности таких аварий в полете. Поэтому у российской космонавтики потери поменьше будут, а число космосо-часов побольше. Это хорошо, а не плохо, и дело не в том, что эта космонавтика российская. Это просто другая космонавтика. Те же американцы в итоге склонились к концепции космической станции длительного базирования.
Но это все про космонавтику, а без космонавтики остается факт: даже в НЛП вас привлекает не модель с контрактами и сделками (хотя Гриндер и Бэндлер ее описывали даже в применении к психотерапии), а встроенной терапевтичностью, когда владельцы психотехнологий идут к сирым и убогим и помогают им (а платит кто?!). Я бы еще поверил, что сирые и убогие не являются дееспособными и за себя не отвечают, не в состоянии оценить, какие контракты они заключают и их последствия. Но космонавты! Но военные! В общем, в вашем вИдении мира всегда есть сторона "терапевта" и "убогого", причем защищать нужно "убогого". У меня всегда есть два равноправных субъекта, которые вправе заключить контракт, и которые обязаны после этого его выполнять. Контракты могут быть сложные и взаимосвязанные, вестимо. Но все они должны быть добровольны.
4. У вас в голове просто удивительный социализм, оказывается. Может, вы еще и защищаете подходы "социальной ответственности" под контролем государства в бизнесе? Может, вы еще и сторонник социалистических законов о минимальной заработной плате, ограниченном рабочем дне, других вмененных государством обязанностях работодателя, кроме оплаты по добровольному контракту?
5. У нас с вами категорически разные этики. Причем именно у вас -- социалистическая, патерналистская. К психологии и НЛП ваши рассуждения в этой ветке не имеют никакого отношения, поэтому дальше я на эту тему дискуссию вести не буду.
1. У вас логика шестидесятников СССР (в том числе -- "сахаровская"), которая для меня неприемлема. Это социал-демократия, которая мне не нравится. Это логические заблуждения, подробно разбираемые в праксеологии. Мне эта логика чужда, и все эти ваши игнорирования добровольности и контрактов идут отсюда.
2. Логика моих рассуждений -- праксеологическая. По этой логике у человека есть свобода воли, и он вправе и убить себя, и продать в рабство, и сделать с собой и своим телом что угодно. И поручить проделать это кому угодно (по контракту) -- ежели контракт добровольный. Литература про это в изобилии находится на www.mises.org (а на русском языке собрана на www.libertarium.ru, которому 4 августа исполняется 10 лет!).
3. Дополнительно у вас в анализе всегда человек-"жертва" (в данном случае космонавт), человек-объект. У меня в анализе любой человек -- субъект, ежели нет насилия. В данном случае насилия нет, если человек добровольно подписал контракт, в котором прописана спецподготовка. Такой контракт подписывают даже космические туристы, это очевидно. Такого сорта контракты подписывают и космонавты, и военные. Но у меня рамка анализа включает и то, каким образом получаются деньги на оплату этого контракта. А эти деньги берутся у меня, налогоплательщика. Вот отсюда давайте обсуждать, на какую сумму нужно ограбить налогоплательщиков, чтобы обеспечить за их счет (ибо космонавтика не самоокупаема пока) весь тот социализм в производстве, о котором вы мечтаете -- вахтовую работу в космосе с короткими вахтами. Заодно посчитайте опасность для жизни от частых взлетов и посадок (вероятность аварий с летальным исходом при взлете и посадке на порядки превышает вероятности таких аварий в полете. Поэтому у российской космонавтики потери поменьше будут, а число космосо-часов побольше. Это хорошо, а не плохо, и дело не в том, что эта космонавтика российская. Это просто другая космонавтика. Те же американцы в итоге склонились к концепции космической станции длительного базирования.
Но это все про космонавтику, а без космонавтики остается факт: даже в НЛП вас привлекает не модель с контрактами и сделками (хотя Гриндер и Бэндлер ее описывали даже в применении к психотерапии), а встроенной терапевтичностью, когда владельцы психотехнологий идут к сирым и убогим и помогают им (а платит кто?!). Я бы еще поверил, что сирые и убогие не являются дееспособными и за себя не отвечают, не в состоянии оценить, какие контракты они заключают и их последствия. Но космонавты! Но военные! В общем, в вашем вИдении мира всегда есть сторона "терапевта" и "убогого", причем защищать нужно "убогого". У меня всегда есть два равноправных субъекта, которые вправе заключить контракт, и которые обязаны после этого его выполнять. Контракты могут быть сложные и взаимосвязанные, вестимо. Но все они должны быть добровольны.
4. У вас в голове просто удивительный социализм, оказывается. Может, вы еще и защищаете подходы "социальной ответственности" под контролем государства в бизнесе? Может, вы еще и сторонник социалистических законов о минимальной заработной плате, ограниченном рабочем дне, других вмененных государством обязанностях работодателя, кроме оплаты по добровольному контракту?
5. У нас с вами категорически разные этики. Причем именно у вас -- социалистическая, патерналистская. К психологии и НЛП ваши рассуждения в этой ветке не имеют никакого отношения, поэтому дальше я на эту тему дискуссию вести не буду.
Ну все, тут у вас совершеннейший затык со мной и СССР.
Почему логическую связку обзываем затыком? Вы будете отрицать, что люди воспитанные и выросшие в обстановке СССР не являются носителями большого набора тех структур, которые были задействованны в воспроизводстве "СССР" как феномена социального, идеологического, политического, общественной жизни, экономического, способов мышления и т.п.?
Солжненицын может и не является "носителем СССР", также как и социолог-практик-праксеоолог Бордью (Bourdieu) не является носителем "французской академии", потому что они оставили многотомные труды-свидетельства по описанию работы над собой.
1. У вас логика шестидесятников СССР (в том числе -- "сахаровская"), которая для меня неприемлема.
Это не у меня логика, это я вам дал приблизительную метафору в стиле "уж лучше так, чем...", а вы тут же на меня ярлык повесили.
Мне эта логика чужда, и все эти ваши игнорирования добровольности и контрактов идут отсюда.
Это опять Ваш шаг. Я говорил о том, что на практике, в организациях очень сложно разобраться в наличии доброй воли и засвидетельствовать наличие human agency. Пример: когда-то, на военной кафедре в университете где я учился тоже все подписывали контракты, и что у кого-то был "выбор" не подписать? А поскольку принимается что выбора нет, так люди и не вникают в детали того, что они подписывают.
Логика моих рассуждений -- праксеологическая. По этой логике у человека есть свобода воли, и он вправе и убить себя, и продать в рабство, и сделать с собой и своим телом что угодно.
Странно, я думаю, что наука праксеология так далеко не заходит. В таком случае моя логика совпадает с Универсальной Декларацией Прав Человека, ратифицированной н-ной сотней стран, где говорится, что у человека есть ряд неотчуждаемых прав.
С Вашей логикой есть набор проблем с (а) уровнем понимания человека (образования, владения информацией) и (б) состоянием человека на момент подписания. Нет возможности проверить "справедливость" (а) и (б) универсально, но это не означает, что надо прикрываться бумажкой. По вашей логике очень легко загнать человека в угол: подписал -- делай. Это идет в серьезный разрез с максимизацией возможностей и выбора.
у вас в анализе всегда человек-"жертва" (в данном случае космонавт),
ЧеловекКакБыЖертва, чтобы избежать реальной жертвенной ситуации.
если человек добровольно подписал контракт, в котором прописана спецподготовка.
Еще раз повторюсь (а) человек не знает о деталях и последствиях этой спецподготовки и (б) добровольность эта относительная: даже если человек был в полном здравии, какой выбор у него после 10-15 лет занятий космонавтикой и серьезного потока внушения, направленного на создание "общественного одобрения" и "смысла жизни" вокруг того, что он делает. Поэтому "добровольность" может быть юридическим оператором, но не может служить основанием для научного анализа.
...даже в НЛП вас привлекает не модель с контрактами и сделками (хотя Гриндер и Бэндлер ее описывали даже в применении к психотерапии), а встроенной терапевтичностью
Это пример линейного мышления-на-одном-дыхании. То, что мне по-вашему "нравится встроенная терапевтичность" совсем не отменяет моего положительного отношения к транзакциям и сделкам с Субстратом. Другое дело, что (а) это не те сделки по поводу которых возможно составить юридический договор, а потом его энфорсить и (б) просто Вы говорите что вот "эта модель более главная, чем та" -- если и правда так считать это приведет к затыку. Можно давать приоритет на основе текущих потребностей и персональной организации, но считать взаправду как будто есть что-то "главное"....уууууу
Почему логическую связку обзываем затыком? Вы будете отрицать, что люди воспитанные и выросшие в обстановке СССР не являются носителями большого набора тех структур, которые были задействованны в воспроизводстве "СССР" как феномена социального, идеологического, политического, общественной жизни, экономического, способов мышления и т.п.?
Солжненицын может и не является "носителем СССР", также как и социолог-практик-праксеоолог Бордью (Bourdieu) не является носителем "французской академии", потому что они оставили многотомные труды-свидетельства по описанию работы над собой.
1. У вас логика шестидесятников СССР (в том числе -- "сахаровская"), которая для меня неприемлема.
Это не у меня логика, это я вам дал приблизительную метафору в стиле "уж лучше так, чем...", а вы тут же на меня ярлык повесили.
Мне эта логика чужда, и все эти ваши игнорирования добровольности и контрактов идут отсюда.
Это опять Ваш шаг. Я говорил о том, что на практике, в организациях очень сложно разобраться в наличии доброй воли и засвидетельствовать наличие human agency. Пример: когда-то, на военной кафедре в университете где я учился тоже все подписывали контракты, и что у кого-то был "выбор" не подписать? А поскольку принимается что выбора нет, так люди и не вникают в детали того, что они подписывают.
Логика моих рассуждений -- праксеологическая. По этой логике у человека есть свобода воли, и он вправе и убить себя, и продать в рабство, и сделать с собой и своим телом что угодно.
Странно, я думаю, что наука праксеология так далеко не заходит. В таком случае моя логика совпадает с Универсальной Декларацией Прав Человека, ратифицированной н-ной сотней стран, где говорится, что у человека есть ряд неотчуждаемых прав.
С Вашей логикой есть набор проблем с (а) уровнем понимания человека (образования, владения информацией) и (б) состоянием человека на момент подписания. Нет возможности проверить "справедливость" (а) и (б) универсально, но это не означает, что надо прикрываться бумажкой. По вашей логике очень легко загнать человека в угол: подписал -- делай. Это идет в серьезный разрез с максимизацией возможностей и выбора.
у вас в анализе всегда человек-"жертва" (в данном случае космонавт),
ЧеловекКакБыЖертва, чтобы избежать реальной жертвенной ситуации.
если человек добровольно подписал контракт, в котором прописана спецподготовка.
Еще раз повторюсь (а) человек не знает о деталях и последствиях этой спецподготовки и (б) добровольность эта относительная: даже если человек был в полном здравии, какой выбор у него после 10-15 лет занятий космонавтикой и серьезного потока внушения, направленного на создание "общественного одобрения" и "смысла жизни" вокруг того, что он делает. Поэтому "добровольность" может быть юридическим оператором, но не может служить основанием для научного анализа.
...даже в НЛП вас привлекает не модель с контрактами и сделками (хотя Гриндер и Бэндлер ее описывали даже в применении к психотерапии), а встроенной терапевтичностью
Это пример линейного мышления-на-одном-дыхании. То, что мне по-вашему "нравится встроенная терапевтичность" совсем не отменяет моего положительного отношения к транзакциям и сделкам с Субстратом. Другое дело, что (а) это не те сделки по поводу которых возможно составить юридический договор, а потом его энфорсить и (б) просто Вы говорите что вот "эта модель более главная, чем та" -- если и правда так считать это приведет к затыку. Можно давать приоритет на основе текущих потребностей и персональной организации, но считать взаправду как будто есть что-то "главное"....уууууу
4. У вас в голове просто удивительный социализм, оказывается. Может, вы еще и защищаете подходы "социальной ответственности" под контролем государства в бизнесе? Может, вы еще и сторонник социалистических законов о минимальной заработной плате, ограниченном рабочем дне, других вмененных государством обязанностях работодателя, кроме оплаты по добровольному контракту?
Тут, до этого и далее идет такая куча приписываемых мне мнений, что впору то ли смутиться, то ли начать возражать из принципа :)) Отмечу только, что Вами названное: "социальная ответственность", минимальная заработная плата, ограниченный рабочий день, обязанности работодателя и т.п. -- все это присутствует в законодательстве развитых стран запада. В Европе больше, с США меньше. Есть, потому что для этого есть резоны, касаемые структуры экономики и структуры общества.
5. У нас с вами категорически разные этики. Причем именно у вас -- социалистическая, патерналистская.
Можно, я еще раз Вас попрошу не вешать меток? И НЕ конструировать себе мою этику, а то Вы сначала сами создадите чудовище, а потом будете его избегать и т.п.
Тут, до этого и далее идет такая куча приписываемых мне мнений, что впору то ли смутиться, то ли начать возражать из принципа :)) Отмечу только, что Вами названное: "социальная ответственность", минимальная заработная плата, ограниченный рабочий день, обязанности работодателя и т.п. -- все это присутствует в законодательстве развитых стран запада. В Европе больше, с США меньше. Есть, потому что для этого есть резоны, касаемые структуры экономики и структуры общества.
5. У нас с вами категорически разные этики. Причем именно у вас -- социалистическая, патерналистская.
Можно, я еще раз Вас попрошу не вешать меток? И НЕ конструировать себе мою этику, а то Вы сначала сами создадите чудовище, а потом будете его избегать и т.п.