...  ↑

А вот, честно, закручу Вам, вашу раскрутку в кавычках обратно.

1. У Шекспира есть очень много, настолько, что может и стоило бы прочесть. Вы думали над моделированием Гамлета?

2. То, что описано про навешивание "позитивности" на якорь тревоги -- это описано "на каждом углу." Т.е. новизны-специфичности даже в идее нет.

3. ДГ хорошо однажды написал, что можно измерить физиологию с большой точностью, только это не принесет результата, поскольку самому организму (для работы с собой) достаточна на порядки меньшая точность.

2. Не могу удержаться от коммента :)

Я много работаю с программистами. Они не различают написанную программу (которая удовлетворяет какого-то пользователя и как минимум существует) и ненаписанную программу, которую тем не менее "легко написать". Это у них так мозги устроены, для них ведь потенциально любая программа содержится в языке программирования, а компилятор представляется частью поставки.

Конечно, в концепции якорей, которые должны навешиваться на предметы !@обстановки, причем такие, чтобы состояния, которые на них стоят, выскакивали как раз вовремя, нет ничего нового. Как в любой ненаписанной программе, ибо все программы потенциально содержатся в языке программирования.

В описанном мной случае был приведен пример РЕАЛИЗАЦИИ программы. Живые космонавты подвергались понятной тренировке, и в тестовых условиях показали заранее предсказуемые результаты. Технология в действии. Написанная программа. Триумф результата, а не сияние потенции. "Выучил", а не "учил". Пример (в смысле ТКП), а не описывающая все возможные примеры формулировка.

Программы тоже имеют право на существание, не только языки программирования. Более того, языки программирования делают именно для того, чтобы писать программы, а не наоборот -- программы делают, чтобы продемонстрировать важность, полезность и познавательность языков программирования.

А дальше можно интересоваться -- сколько времени занимали тренировки (смогли ли они отмоделировать то, что давал индийский гуру, и во сколько раз быстрее стал процесс создания рабочего настроя), какой именно настрой вешался на якорь, сколько различимых настроев эти ребята вешали на какое количество якорей, и что выбирали якорями, какой у этих ребят был фоновый настрой, что там происходило с соматикой (скажем, вопрос с высоким кровяным давлением меня бы особо интересовал, как гипертоника).

Вашу закрутку раскрутки я бы опять раскрутил: быстрое вознесение от опыта и описаний практических ситуаций к концептам приводит к пониманию, что в мире все на свете объекты и процессы (а просветленные, по слухам, могут сказать, что и этого различия нет, как нет границы между наблюдателем и наблюдаемым). И что такое обобщение до объектов и процессов дает?

Вот вам и процитировали Щербакова (http://www.blackalpinist.com/scherbakov/, я даже как-то на концерте его был в Питере) -- показали, что вы лихо скакнули в обобщениях на ступеньку выше, чем было задано оригинальным постингом. И перешли в область потенциального. Ненаписанных программ, среди которых, конечно, все есть. Конечно, книжки отцеположников содержат миллионы ненаписанных программ. Миллиарды. Проблема в том, чтобы делать программы написанные. Иначе книжки так и останутся книжками. Компилятор не спасет юзера, его спасет уже написанная программа. Космонавтам не дашь почитать "Из лягушек в принцы", нужно а) создать целевой настрой, б) заякорить его, в) убедиться, что все это работает.

И я таки закручу обратно раскрутку, настаивая на том, что и язык и программа навешивания "положительных состояний" на якоря тревоги были реализованы давно и много раз. В этом отношении Ваша аналогия с написанными--ненаписанными программами не совсем корректна. Это как если бы вы мне говорили, вот написали "новую ICQ," а я бы отвечал, что MSN Messenger уже есть, да и старая ICQ не плоха.

А дальше можно интересоваться -- сколько времени занимали тренировки (смогли ли они отмоделировать то, что давал индийский гуру, и во сколько раз быстрее стал процесс создания рабочего настроя), какой именно настрой вешался на якорь, сколько различимых настроев эти ребята вешали на какое количество якорей, и что выбирали якорями, какой у этих ребят был фоновый настрой, что там происходило с соматикой (скажем, вопрос с высоким кровяным давлением меня бы особо интересовал, как гипертоника).

Я если честно против таких экпериментов и "программ." Т.е. космонавтам по долгу службы куда-то там психологически залезли и что-то там сделали. Какой выбор имеют эти космонавты? Или подвергнуться (пусть невинным экспериментам) или отправляться домой на пособие по безработице?

Космонавты не делали внутренней работы по выбору пресуппозиций (с помощью Из лягушек в принцы или еще чего).

Космонавтам не дашь почитать "Из лягушек в принцы", нужно а) создать целевой настрой, б) заякорить его, в) убедиться, что все это работает.
Да, только "моделирование есть ложь." Т.е. "все это работает" (в кавычках).

Может быть, я просто не разделяю некоторого пиетета и к подобным сообщениям от официальных инстанций отношусь вдвойне скептично. Тем более, что процитированный итог расказчика это вообще про меряние кое-чем: наши космонавты становятся спокойными и деятельно сосредоточенными, как танки, и работают после этого безупречно. А американские космонавты при сигналах тревоги просто цепенеют, и проваливают все задания. В СССР -- самые лушчие ракеты, да.

Да что же это у вас за стратегия мыслительная такая: обобщение+вбок. Взяли аспект многолетнего нахождения в космосе наших космонавтов (американские, как известно по стольку лет не летают), обобщили до гештальта СССР, подменили зачем-то ракетами (они-то тут причем?!), обозвали совершенно неформальный семинар с участием начальника подготовки космонавтов до "сообщения официальных инстанций". Заодно обсудили вопросы добра и зла в отношении психологической подготовки космонавтов (как будто эти космонавты всенепременно могут отказаться от опции быть невозмутимыми при тревогах или возможности провести на орбите длительное время без потери здоровья).

Насчет того, какую внутреннюю работу делали космонавты можно только гадать.

Насчет "еще одной ICQ" -- автомобиль тоже был "еще одной каретой". Нужно вовремя распознать ростки нового в видимом "старом", на это нужен нюх. У меня обычно такой "нюх" есть. Объяснять это бесполезно, моделировать самого себя в этом месте мне сложно, поэтому и не буду.

Электронная почта -- это тоже всего лишь почта. Да и ракеты придумали не в СССР, а в Китае 2000 лет назад. "Нет ничего нового под луной" -- вот ваша "обобщенчески-укрупнительная" стратегия, да?

Взяли аспект многолетнего нахождения в космосе наших космонавтов (американские, как известно по стольку лет не летают),
А может потому и не летают, что вредно? И что у них есть какие-то нормы, которые обеспечивают приемлемый баланс между целями начальников "выше-дальше-больше" и качественными рабочими условиями.

обобщили до гештальта СССР
Потому что в СССР могли запросто и легко сделать с людьми все что угодно, тех людей не спрашивая.

обозвали совершенно неформальный семинар с участием начальника подготовки космонавтов до "сообщения официальных инстанций".
Разве важно как назывался семинар "официальный"--"неофициальный". Что еще этот начальник может сказать со своего поста, кроме как хвалебную речь о развитии отечественной космонавтики и полном упадочном капиталистическом загнивании и разложении "американских космонавтов" у которых, видите ли, после долгого нахождения в космосе кровеностные сосуды начинают изнашиваться быстрее.

Я просто против мифологизирования, против того, что советы какого-то йога могут действительно дать возможности провести на орбите длительное время без потери здоровья. Судя по сообщению это похоже на фиговый листок.

В вашем exectuve-понимании, космонавты НЕ могут отказаться от опции быть невозмутимыми при тревогах -- это означает одну простую вещь, что свобода выбора в этой модели уменьшена. Как результат -- остается только прессовать и "улучшать" космонавтов, чтоб выдавали "безотказную работу".

Еще раз повторюсь: в том, что вы сообщили нет новизны на уровне обычная почта-email. Может быть, когда будет известно больше деталей, можно сделать выводы. То что "эксперимент" -- практичный это очень ценно. Хотя, на моих весах, при любых нейрофизиологических экпериментах -- сразу возникают вопросы этики. И даже если есть ценный-практичный результат, это не отменяет этических последствий для отношений между людьми, для формирования институтов общественных (что становится "естественным" на рабочем месте и т.п.). У некоторых племен, знаете ли, естественно кушать мозги из головы живой обезьяны.

Условия космоса, конечно настолько новы и другие, и настолько новые требования к Субстрату ставят, что это очень интересные вещи. Однако ж, можно исследовать экстремальные случаи и делать сравнительный анализ (как Фрейд и Бэйтсон изучали патологии истерии и шизофрении). Можно, конечно, изучать про Субстрат в Космосе и получать сравнительные данные, которые могут продвинуть знания о Субстрате на Земле. Однако ж, (а) с тем наборов вопросов который на Земле еще не разобрались и (б) можно измерить физиологию с большой точностью, только это не принесет результата, поскольку самому организму (для работы с собой) достаточна на порядки меньшая точность.

У вас со мной уже второй раз начинается весьма эмоциональная генерация возражений, генерализация в недостатки, неразбирательство с сутью дела, поиск недружественной вселенной и т.д. и т.п., если вы можете протрассировать хоть что-то к СССР. Уже 10 лет, как СССР нет, можно было бы и успокоиться :)

Время нас рассудит. Когда я унюхиваю новое, мне обычно никто не верит. Через десяток лет это новое становится общим местом. Так уже было много раз.

А уезжать из России я пока не думаю, хотя протрассировать и меня и Москву к СССР -- раз плюнуть. Если уж даже космонавтику вы ухитрились свести к вопросам СССРства, то чего уж говорить про все остальное :)))

Я не буду делать подробный анализ ваших нелепых предположений и странных оценок про рассказанный мной эпизод. Закрыли тему, ибо она для вас что-то чересчур эмоционально значима. У вас к ней какие-то не нэлперские, а политические претензии. Это лучше в других журналах.

:) CCCР есть очень даже живой. Думаю это была здоровая эмоциональная реакция на фразы вроде наши космонавты становятся спокойными и деятельно сосредоточенными, как танки, и работают после этого безупречно. А американские космонавты при сигналах тревоги просто цепенеют, и проваливают все задания. И кто сводил к вопросам СССРства?

Просто пропаганда везде, как и манипуляция, вопрос только в искусстве и норме :)

Эмоции-эмоциями, они есть, они фон и они несут свою функцию.
Но мне казалось, что я выражаю-таки несколько зерен смысла. Странно то, что Вы их не хотите замечать, а просто говорите, что в тексте возражений и неправильных аналогий до той степени много, что обращать внимания на них не имеет смысла.

И это странно, что Вы заговорили про уезжать из России я пока не думаю, никто и не "уежзал". Даже наоборот, в гуще событий моя реакция была бы еще реже, и хоть она и никому особо не нужна эта рекция, но и муравей может совершать работу.

Почему Вы, с одной сторны преследуете Интегральный Подход, а с другой противитесь, если о вопросе вдруг заговорили с упоминанием этики, и с вопросов о состоянии, интересах, и структуре выбора участников экперимента?

Почему вдруг вопросы этики оказываются нелепыми а оценки с другой позиции странными? И на все это вместе лепится ярлык "политического" и "нерелевантного-ненлперского" навроде: "сидите там и считайте свои метавозражения, а неудобных параллелей проводить не надобно здесь."

Я, конечно, понимаю, что нужно было писать не "наши космонавты" и "американские космонавты", а "получившие спецподготовку" и "неполучившие спецподготовку" -- но я не нахожду нужды в такой политкорректности. Тем более, что считаю вполне различимым и заложенный в этих строчках некоторый юмор. Вами в этом тексте юмор не различается -- да и ладно, я эмотиконов в тексте не расставлял, поэтому все ОК.

Про этику подготовки космонавтов по данному отрывку судить невозможно:

а) тема поста совершенно про другое (а именно -- про применимость восточных психотехнологий для работы с психосоматикой, и про сочетание восточных психотехнологий с НЛП). А вы тут про ракеты, СССР, отсутствие новизны, этику и всякое другое не по теме. Можно, конечно, было бы согласиться пообсуждать всплывающую боковую тему этики, но

б) информации ни у вас, ни у меня, что и как и кем делалось с космонавтами (включая особенности подписанного ими контракта -- это прежде всего) нет. Поэтому и судить-рядить без этой информации не о чем. Заниматься переливанием разных предположений о том, что там происходит с российскими/американскими космонавтами с точки зрения этики, я не хочу и не буду. Копать информацию о том, что происходит со здоровьем американцев и россиян (еще индийцев помянутых, замечу, забыли) на шестой месяц пребывания в космосе, не буду. И обсуждать, этично ли вообще этих космонавтов посылать в космос. В частности, на Луну. И этично ли проводить для них психофизиологическую подготовку. Замечу, что речь идет не столько об экспериментах, сколько о работе. Суть работы -- эксперименты (физические, химические, психологические, врачебные -- вся космонавтика, кроме туристической и военной, на эти эксперименты и настроена. Люди за эксперименты как раз деньги и получают в космонавтике. Что тут обсуждать?!)

Кстати, в школах есть школьные психологи. А ведь дети точно никаких контрактов на психофизиологическую подготовку не заключали ;)

Ежели интересно эту тему обсуждать -- вот сделайте отдельный постинг на тему этичности специализированной психофизиологической подготовки к какой-либо деятельности. Олег Бахтияров, например, готовил своими методами бойцов-добровольцев. У него и работы на эту тему есть (даже в Сети). Спишитесь с ним, вопросы там могут быть интересными. Но для меня этих вопросов нет: хочет человек подписать контракт на космонавтство или добровольный поход на войну -- получи свою психофизиологическую подготовку. А сама психофизиологическая подготовка должна быть эффективной, чтобы спасать жизнь добровольца, подписавшего контракт. Вот эффективность этой подготовки я и готов обсуждать.

Тот космонавтский подготовщик заявил на этом семинаре, что единственные методы, которые справляются с космонавтскими задачами так, что результаты получаются удовлетворительными -- это восточные психотехнологии. Вот это можно было бы и пообсуждать (может, я организую себе встречу с этим человеком и поспрашиваю его более подробно).

А вы все про СССР, который для вас все еще очень живой, не успокоитесь :)))

Если сосредоточенно-работоспособная реакция космонавта в ответ на сигнал тревоги запрограммирована через описанную работу с якорями, то, получается, что космонавт не имеет выбора, кроме как быть сосредоточенным. Это кажется "разумным вариантом сохранения целостности-жизнедеятельности в аварийных ситуациях". С другой стороны, реакция паники-эвакуации на Землю тоже очень полезна, и иногда бывает более выигрышной для самосохранения космонавта.

Здесь мы (они) уже забили на основную предпосылку НЛП: операции направлены только на расширение выбора и предоставления новых возможностей человеку, не затирая старых и иных потенциальных. В приведенном Вами примере с космонавтами сделан шаг в сторону -- людям зашивают жесткую программу реакцию навроде "быть сосредоточенным всегда" -- это по определению уменьшает гибкость системы. (не говоря уже о том, что сложная эквивалентность "быть сосредоточенным -- это хорошо, это то, что нужно" -- это социально сконструированная вещь). За последствия такого опыта отвечать уже нельзя.

А теперь посмотрим со стороны "организационной": начальству преследующему "прогресс" или какие еще линейные стратегические цели -- паника невыгодна. И невыгодно то, что считается "лишней суетой", т.е. пусть космонавты будут сосредоточенные до самого последнего момента. Также как и невыгодна частая доставка людей на орбиту.

Тут возникает ключевая развилка: или ресурс создается за счет выжимания людей. Или организация начинает понимать, что техника должна быть такой, чтобы вписываться в agency of human beings (привожу как термин), а иначе космонавт запаникует-эвакуируется и вся эта техника-станция пойдет лесом. Эта развилка определяет стиль работы, отношений людей и отношения к людям. Эта развилка определяет также и качество технологий, не в смысле гениальных решений и отдельных супер-приборов, а в смысле добротной инфраструктуры и слаженной работы. Более того, если технологии развиваются по второму пути -- они находят большее применение в смежных областях (а кому в обычной жизни нужен супер-точный гироскоп), отсюда идет большая экономическая и благосостоянческая отдача для многих сфер жизни и хозяйствования. (Можно посравнивать, сколько инициатив и изобретений из космических экпериментов стартовало в обычную жизнь в разных странах.)

Есть понимание, что не нужно создавать ситуаций, в которых нужно доводить риски до максимума и которые требуют выжимки людских способностей. Здесь мы не говорим о людях, которые совершают внутреннюю работу и идут на какие-то "лишения" и эксперименты по тренировке-растягиванию способностей (йоги и т.п.), космонавты, конечно, тоже с детства имеют установку, что это круто и исключительно быть космонавтом -- но это напоминает результат стороннего внушения как в стишке "что такое хорошо и что такое плохо", а не результат вснутренней работы, внутреннего самосоздания ценностей и особой психической структуры, требуемой для состояний Субстрата в Космосе.

Там не юмор, там вечная бравада "наших" которые "всегда лучше" "ихних".

Информации у нас и правда нет в достаточном объеме. А контракт -- бумажка, это возвращает к начальному вопросу, а есть ли у космонавтов, на той стадии карьеры, другой выбор нежели "делать как скажут"?

Вопрос не в "этично ли проводить психофизиологическую подготовку для космонавтов", вопрос в этике конкретной, описанной ситуации по подготовке.

Люди за эксперименты как раз деньги и получают в космонавтике. Что тут обсуждать?!)
У Вас очень много executive logics. И сама космонавтика, и оплата деньгами экспериментов на людях и социальные структуры созданные для того, чтобы подобные фразы казались "правильными" -- это еще те конструкты, и пока не ясен расклад интересов, кто выигрывает от такого рода структрур, "прогресс"?

А сама психофизиологическая подготовка должна быть эффективной, чтобы спасать жизнь добровольца, подписавшего контракт. Вот эффективность этой подготовки я и готов обсуждать.
Ну правильно, у Вас даже в языке сквозит "доброволец" (хотя нет средств проверить там наличие доброй и свободной воли) + бюрократическое прикрывание контрактом, как конечной инстанцией. А заодно уж исключение всех тем, кроме эффективности процедуры, т.е. по-вашему психологи-НЛПеры и т.п. должны обслуживать интересы и предоставлять эффектвиность без запроса на понимания для чего это происходит и какие альтернативы самим процедурам есть. Прежде чем давать ключи к эффективности, подумать надо к чему это может привести. Это, может и "сахаровщина" (открытое вопрошание об этике происходящего вместо тихого неделания) если Вам этот термин ближе.

Сдается мне, что мы и имеем некоторые результаты (в смысле базируемся на НЛП) именно потому, что "Бахтияров, например, готовил своими методами бойцов-добровольцев", а Гриндер и Бандлер, наоборот в начале своих занятий отказались от подготовки intelligence operatives и отправились в ментальные госпитали и к людям с проблемами.

Тот космонавтский подготовщик заявил на этом семинаре, что единственные методы, которые справляются с космонавтскими задачами так, что результаты получаются удовлетворительными -- это восточные психотехнологии.
Это интересный результат, хотя и высказанный на таком уровне абстракции, на котором был исходный постинг. Кроме того, я бы поставил под вопрос сами задачи и методы их решения. Может "у американцев" хватает денег на большее кол-во запусков, а у "наших" не хватает, вот и ищут пути подержать людей на орбите подольше. Это тоже путь, но со своими последствиями, касающимися не только самих людей на орбите -- этот момент обсужден вокруг в этом треде.

А вы все про СССР, который для вас все еще очень живой, не успокоитесь :)))
СССР живой, только не для меня, а для Вас, потому что вы воспроизводите часть структур и подходов, на которых держался СССР ну или которые были приняты в том обществе. В принципе, тут нет ничего нового, пока живы люди выросшие в СССР -- есть и "СССР" и возможности его продолжения.

Ну все, тут у вас совершеннейший затык со мной и СССР.

1. У вас логика шестидесятников СССР (в том числе -- "сахаровская"), которая для меня неприемлема. Это социал-демократия, которая мне не нравится. Это логические заблуждения, подробно разбираемые в праксеологии. Мне эта логика чужда, и все эти ваши игнорирования добровольности и контрактов идут отсюда.

2. Логика моих рассуждений -- праксеологическая. По этой логике у человека есть свобода воли, и он вправе и убить себя, и продать в рабство, и сделать с собой и своим телом что угодно. И поручить проделать это кому угодно (по контракту) -- ежели контракт добровольный. Литература про это в изобилии находится на www.mises.org (а на русском языке собрана на www.libertarium.ru, которому 4 августа исполняется 10 лет!).

3. Дополнительно у вас в анализе всегда человек-"жертва" (в данном случае космонавт), человек-объект. У меня в анализе любой человек -- субъект, ежели нет насилия. В данном случае насилия нет, если человек добровольно подписал контракт, в котором прописана спецподготовка. Такой контракт подписывают даже космические туристы, это очевидно. Такого сорта контракты подписывают и космонавты, и военные. Но у меня рамка анализа включает и то, каким образом получаются деньги на оплату этого контракта. А эти деньги берутся у меня, налогоплательщика. Вот отсюда давайте обсуждать, на какую сумму нужно ограбить налогоплательщиков, чтобы обеспечить за их счет (ибо космонавтика не самоокупаема пока) весь тот социализм в производстве, о котором вы мечтаете -- вахтовую работу в космосе с короткими вахтами. Заодно посчитайте опасность для жизни от частых взлетов и посадок (вероятность аварий с летальным исходом при взлете и посадке на порядки превышает вероятности таких аварий в полете. Поэтому у российской космонавтики потери поменьше будут, а число космосо-часов побольше. Это хорошо, а не плохо, и дело не в том, что эта космонавтика российская. Это просто другая космонавтика. Те же американцы в итоге склонились к концепции космической станции длительного базирования.

Но это все про космонавтику, а без космонавтики остается факт: даже в НЛП вас привлекает не модель с контрактами и сделками (хотя Гриндер и Бэндлер ее описывали даже в применении к психотерапии), а встроенной терапевтичностью, когда владельцы психотехнологий идут к сирым и убогим и помогают им (а платит кто?!). Я бы еще поверил, что сирые и убогие не являются дееспособными и за себя не отвечают, не в состоянии оценить, какие контракты они заключают и их последствия. Но космонавты! Но военные! В общем, в вашем вИдении мира всегда есть сторона "терапевта" и "убогого", причем защищать нужно "убогого". У меня всегда есть два равноправных субъекта, которые вправе заключить контракт, и которые обязаны после этого его выполнять. Контракты могут быть сложные и взаимосвязанные, вестимо. Но все они должны быть добровольны.

4. У вас в голове просто удивительный социализм, оказывается. Может, вы еще и защищаете подходы "социальной ответственности" под контролем государства в бизнесе? Может, вы еще и сторонник социалистических законов о минимальной заработной плате, ограниченном рабочем дне, других вмененных государством обязанностях работодателя, кроме оплаты по добровольному контракту?

5. У нас с вами категорически разные этики. Причем именно у вас -- социалистическая, патерналистская. К психологии и НЛП ваши рассуждения в этой ветке не имеют никакого отношения, поэтому дальше я на эту тему дискуссию вести не буду.

Я не согласен с вашим анализом в терминах "выжимания людей". Эта социалистическая риторика угнетения буржуями несчастных рабочих-космонавтов тут совершенно неуместна. Притягивание за уши концепций социальной ответственности (см. их анализ, например, тут -- "David Henderson. Misguided Virtue- False Notions of Corporate Social Responsibility." не является главной темой ОпенМеты.

Можно говорить о "выжимке людских способностей", а можно о развитии. Можно говорить об искусстве быть хладнокровным в условиях риска для жизни, а можно заменять рассуждениями о том, что "настоящий мудрец не попадет туда, где риск" или "не было добровольного выбора, овладеть таким искусством или не овладевать" или даже демагогически заявлять, что должен оставаться в условиях опасности выбор запаниковать и умереть (интересно, сознательный ли выбор? Это еще долго тренироваться, чтобы выбор паниковать или не паниковать был сознательный ;) Это все трюки одностороннего анализа типа как в обзывании разведчиков шпионами в зависимости от того, чью сторону при анализе занял.

У вас есть деление на "терапевтов" и "пациентов", у меня такого деления нет, если речь не идет о недееспособных людях. Ваш подход поощряет индульгирование и безответственность одной стороны контракта и возлагает на плечи одной из сторон дополнительную ответственность для другой стороны. Я бы все-таки требовал симметричности. У вас нет симметричности, у вас обязательно встроенный патернализм.

Опять же, затеянное обсуждение традиционно в праксеологии, которая впрямую поднимает вопросы этики в человеческом поведении. У вас явно не праксеологическая этика, не этика общества людей, вступающих в добровольные обмены. И экономическое мышление у вас странно поставлено (чего стоит хотя бы рассуждение о том, сколько инициатив и изобретений стартовало в обычную жизнь из космических экспериментов -- без обсуждения вопроса о том, откуда вообще взялись деньги на космические программы).

Поскольку ОпенМета не является местом для праксеологических/экономических обсуждений, то и поддерживать тут данную дискуссию не считаю возможным.

Ну все, тут у вас совершеннейший затык со мной и СССР.
Почему логическую связку обзываем затыком? Вы будете отрицать, что люди воспитанные и выросшие в обстановке СССР не являются носителями большого набора тех структур, которые были задействованны в воспроизводстве "СССР" как феномена социального, идеологического, политического, общественной жизни, экономического, способов мышления и т.п.?

Солжненицын может и не является "носителем СССР", также как и социолог-практик-праксеоолог Бордью (Bourdieu) не является носителем "французской академии", потому что они оставили многотомные труды-свидетельства по описанию работы над собой.

1. У вас логика шестидесятников СССР (в том числе -- "сахаровская"), которая для меня неприемлема.
Это не у меня логика, это я вам дал приблизительную метафору в стиле "уж лучше так, чем...", а вы тут же на меня ярлык повесили.

Мне эта логика чужда, и все эти ваши игнорирования добровольности и контрактов идут отсюда.
Это опять Ваш шаг. Я говорил о том, что на практике, в организациях очень сложно разобраться в наличии доброй воли и засвидетельствовать наличие human agency. Пример: когда-то, на военной кафедре в университете где я учился тоже все подписывали контракты, и что у кого-то был "выбор" не подписать? А поскольку принимается что выбора нет, так люди и не вникают в детали того, что они подписывают.

Логика моих рассуждений -- праксеологическая. По этой логике у человека есть свобода воли, и он вправе и убить себя, и продать в рабство, и сделать с собой и своим телом что угодно.
Странно, я думаю, что наука праксеология так далеко не заходит. В таком случае моя логика совпадает с Универсальной Декларацией Прав Человека, ратифицированной н-ной сотней стран, где говорится, что у человека есть ряд неотчуждаемых прав.
С Вашей логикой есть набор проблем с (а) уровнем понимания человека (образования, владения информацией) и (б) состоянием человека на момент подписания. Нет возможности проверить "справедливость" (а) и (б) универсально, но это не означает, что надо прикрываться бумажкой. По вашей логике очень легко загнать человека в угол: подписал -- делай. Это идет в серьезный разрез с максимизацией возможностей и выбора.

у вас в анализе всегда человек-"жертва" (в данном случае космонавт),
ЧеловекКакБыЖертва, чтобы избежать реальной жертвенной ситуации.

если человек добровольно подписал контракт, в котором прописана спецподготовка.
Еще раз повторюсь (а) человек не знает о деталях и последствиях этой спецподготовки и (б) добровольность эта относительная: даже если человек был в полном здравии, какой выбор у него после 10-15 лет занятий космонавтикой и серьезного потока внушения, направленного на создание "общественного одобрения" и "смысла жизни" вокруг того, что он делает. Поэтому "добровольность" может быть юридическим оператором, но не может служить основанием для научного анализа.

...даже в НЛП вас привлекает не модель с контрактами и сделками (хотя Гриндер и Бэндлер ее описывали даже в применении к психотерапии), а встроенной терапевтичностью
Это пример линейного мышления-на-одном-дыхании. То, что мне по-вашему "нравится встроенная терапевтичность" совсем не отменяет моего положительного отношения к транзакциям и сделкам с Субстратом. Другое дело, что (а) это не те сделки по поводу которых возможно составить юридический договор, а потом его энфорсить и (б) просто Вы говорите что вот "эта модель более главная, чем та" -- если и правда так считать это приведет к затыку. Можно давать приоритет на основе текущих потребностей и персональной организации, но считать взаправду как будто есть что-то "главное"....уууууу

4. У вас в голове просто удивительный социализм, оказывается. Может, вы еще и защищаете подходы "социальной ответственности" под контролем государства в бизнесе? Может, вы еще и сторонник социалистических законов о минимальной заработной плате, ограниченном рабочем дне, других вмененных государством обязанностях работодателя, кроме оплаты по добровольному контракту?
Тут, до этого и далее идет такая куча приписываемых мне мнений, что впору то ли смутиться, то ли начать возражать из принципа :)) Отмечу только, что Вами названное: "социальная ответственность", минимальная заработная плата, ограниченный рабочий день, обязанности работодателя и т.п. -- все это присутствует в законодательстве развитых стран запада. В Европе больше, с США меньше. Есть, потому что для этого есть резоны, касаемые структуры экономики и структуры общества.

5. У нас с вами категорически разные этики. Причем именно у вас -- социалистическая, патерналистская.
Можно, я еще раз Вас попрошу не вешать меток? И НЕ конструировать себе мою этику, а то Вы сначала сами создадите чудовище, а потом будете его избегать и т.п.

Притягивание за уши концепций социальной ответственности (см. их анализ, например, тут -- "David Henderson. Misguided Virtue- False Notions of Corporate Social Responsibility." не является главной темой ОпенМеты.

А я думаю, что любому человеку не стоит забывать о возможных последствиях своих действий, как для близнаходящихся окружающих, так и последствий для этики. Рассматривать свои действия в рамках какого-то большего контекста, что к чему, куда и зачем ведет. Да, подобная установка не идет против, например, ведения военных действий, ведь если начать думать о последствиях... да что там и драки-то не начнешь, если думать о последствиях.

Спасибо за ссылку на труд Хендерсона. Я действительно считаю, выдвигать требования и ожидать "социальной ответственности" от бизнеса -- это несколько странно, ведь цель компании это что-то сделать и получить прибыль. Другой вопрос, что бизнес на Западе -- сильный и мобилизованный агент, который получил доступ ко многим областям человеческой жизни, к которым он не имел доступа ранее. И вот тут начинаются "проблемы" Еще не будем забывать о двух иллюзиях: (а) корпорация -- это иллюзия созданная на бумаге и придуманная именно для ограничения ответственности (личной акционеров от коллективной корпорационной) и (б) деньги -- это иллюзия созданная на бумаге, кто печатает деньги, кто создает и регулирует эту систему стимулов?

Так что с моими экономическими взглядами все в порядке -- я просто задаю много разных вопросов. Сам факт задавания вопросов и объем вопросов, может, несомненно налагать транзакционные издержки. Но это не отменяет стоящего за этими вопросами.

Можно говорить о "выжимке людских способностей", а можно о развитии.
Ну заметьте, я сам пытаюсь выяснить разницу между "выжимкой" и "развитием", одним из критериев определилась "совершение внутренней работы" или "изменение персональной организации" -- этот фактор я повторяю Вам в дискуссии несколько раз. А дальше уже можно смотреть на свидетельства "внутренней работы" и оценивать их валидность, например Бордью в каждой книге несколько глав тщательно себя анализирует, как он пришел к своему образу мыслей, какие структруры его окружают, в каких структурах он вырос, как детский опыт повлиял... и т.п. Поэтому для МеняСовершающегоНаучныйАнализ "бумажный контракт" -- не доказательство, я бы смотрел на свитедельства внутренней работы самих космонавтов.

Можно говорить об искусстве быть хладнокровным в условиях риска для жизни...или даже демагогически заявлять, что должен оставаться в условиях опасности выбор запаниковать и умереть...
У Вас опять сквозит не что иное как социально-одобренный стереотип "быть хладнокровных в условиях риска -- хорошо".

У вас есть деление на "терапевтов" и "пациентов"... Ваш подход поощряет индульгирование и безответственность одной стороны контракта и возлагает на плечи одной из сторон дополнительную ответственность для другой стороны. Я бы все-таки требовал симметричности. У вас нет симметричности, у вас обязательно встроенный патернализм.
Я согласен с требованием симметричности, и думаю Вы все еще разок неправильно интерпретировали мое отношение к ответственности. Даже по-другому, "ответственность" которая лежит на "терапевте" это другая и по-другому измеряемая, чем "ответственность" "субъекта", даже больше без "ответственности субъекта" ничего и не произойдет.

У вас явно не праксеологическая этика, не этика общества людей, вступающих в добровольные обмены.
Не в Вашем смысле праксеологии, об этом я уже догадался. Потому что Вы говорите об идеализированной ситуации "общества людей, вступающих в добровольные обмены", и берете ту этику и применяете ее к существующему обществу, как если бы оно состояло из одних только добровольных обменов. Как мы (я) уже поняли в процессе дискуссии прием "КАК ЕСЛИ БЫ" хорош для ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ чего-то, нежели для создания чего-то. (это относится и к http://www.livejournal.com/community/openmeta/82668.html?thread=1500396#t1500396, и к предпосылкам НЛП, и к рекоммендациям metanymous по поводу представлять довольно реальные трансы как КакЕслиТрансы, чтобы была возможность мета-позиции и выхода).

И экономическое мышление у вас странно поставлено (чего стоит хотя бы рассуждение о том, сколько инициатив и изобретений стартовало в обычную жизнь из космических экспериментов -- без обсуждения вопроса о том, откуда вообще взялись деньги на космические программы).
Вы выдрали клок -- это про "цыплят по осени считают", если деньги _уже_ потрачены, то не имеет столько смысла обсуждать как они были собраны, как обсужать что из этого получилось. Впрочем начало с "обсуждения вопроса о том, откуда вообще взялись деньги на космические программы" было бы более этичным ;-)

Поскольку ОпенМета не является местом для праксеологических/экономических обсуждений, то и поддерживать тут данную дискуссию не считаю возможным.
Вот видите, Вы "не считаете возможным" что-то конкретное, а все-таки считаю возможным все. Однако я понимаю Вас. Я признаю с удовольствием Ваш вклад позитивное направление и затрагивание глубоких тем в этой беседе, и я особенно выражаю Вам, даже сейчас, свое и наилучшие пожелания в Вашей продолжающейся работе.

Потому что Вы говорите об идеализированной ситуации "общества людей, вступающих в добровольные обмены", и берете ту этику и применяете ее к существующему обществу, как если бы оно состояло из одних только добровольных обменов.

Описанный подход совершенно нормален в нормативной этике: ей совершенно не обязательно отталикиваться от того, что есть ("существующее общество") для того, чтобы говорить о том, как должно поступать.
Наличие убийств и воровства ничего не говорит о том, нужно ли с ними бороться, и являются ли они добром в каком-либо смысле.

Вы выдрали клок -- это про "цыплят по осени считают", если деньги _уже_ потрачены, то не имеет столько смысла обсуждать как они были собраны, как обсужать что из этого получилось.

Если таким образом сужать временной горизонт, то можно говорить о повсеместной прибыльности любых начинаний: "деньги уже были собраны, потрачены и мы должны думать только о цыплятах_ по_осени".

Прочитал ветку вот до этого места; здесь она, похоже, и закончится.

Позиции высоких дискутирующих сторон выглядят убедительно - и та, и другая.

Лично для меня реплики dvv7 оказались полезными для растождествления с представлениями о космонавтах, которым по долгу службы положено.

После одного из ответов ailev мне вдруг очень ярко вспомнился роман Пелевина "Омон Ра" - вот уж где при подготовке космонавтов пригодились "эзотерические технологии"!

Искренне говоря, односторонний выход из дискуссии в том виде, как это произошло здесь, лично для меня свидетельствует скорее о слабости позиции по обсуждаемому вопросу.

P.S. Разумеется, полностью присоединяюсь к пожеланиям успехов в работе!

О, ведь это были не самые слабые места моей записи.

Описанный подход совершенно нормален в нормативной этике: ей совершенно не обязательно отталикиваться от того, что есть ("существующее общество") для того, чтобы говорить о том, как должно поступать.

Это понятно, но тогда мы говорим о том, как должно поступать. А не используем это задним числом в аргументе оценки уже свершившегося. Обратная связь не кажется разумной в данном случае, а совмещение логики со временем должно быть корректно.

Если таким образом сужать временной горизонт, то можно говорить о повсеместной прибыльности любых начинаний: "деньги уже были собраны, потрачены и мы должны думать только о цыплятах_ по_осени".

Ну, мы говорили о конкретной ситуации и случае, только об одном, а не о преимуществах-недостатках такого подхода вообще. Но бывает и так, что и деньги собраны-потрачены, а и прибыльности начинания нет. Когда нет доступа к механизмам-процессу, можно оперировать результатом.

Впрочем, хотелосбь не разжигать пожар экономического аргумента, в коем я не силен, да еще в Опенмета, которая про другое совсем. Удачи.

Спасибо! Это удовольствие -- когда понимают, не обязательно следующим шагом что-то бросаться менять, но понимание -- важно.

Там еще есть ньанс, что космонавтика -- это особая сфера, еще не проработанная для того, чтобы быть в частных руках, т.е. это общественный вопрос, а значит и применимость "этики" больше чем в частной фирме, где все в общем-то на отношениях. С другой стороны определенные формы этики имеют определенные экономические и технологические последствия.

Искренне говоря, односторонний выход из дискуссии в том виде, как это произошло здесь, лично для меня свидетельствует скорее о слабости позиции по обсуждаемому вопросу.

Отчего же слабость? Ну просто все занятые, вроде ценными вещами. Поэтому и уважаемые :-)

(тсс, не поднимайте пожар ;-)

Успехов нам всем!

> особая сфера, еще не проработанная для того, чтобы быть в частных руках

Вот с этой мыслью категорически не согласен. Я считаю такой ход мыслей стандартной и распространенной ошибкой. Я каждый день слышу такое от энергетиков, связистов, транспортников -- ото всех, с кем приходится мне встречаться по роду профессиональной деятельности. Все они "особые", все хотят быть при государстве на особом регулировании.

Но ОпенМета, действительно, не место для подобных споров про взаимоотношения частного и общественного, а также тех способах, которыми кто-то присваивает себе право говорить от имени общественного. И я действительно слишком занят сейчас на работе, чтобы разворачивать по такой теме дискуссию (аргументация чикагской школы экономики тут редкостно непоследовательна, а вот праксеология и австрийская школа экономики вполне себе справляется).

К счастью, на практике даже в случае космонавтики жизнь быстро развивается, и первый полностью частный выход в космическое пространство уже произошел. Частная космонавтика придет де-факто.

Но опять же, исходный пост был даже не про космонавтику, космонавтика была в нем просто контекстом.

особая сфера, еще не проработанная для того, чтобы быть в частных руках Вот с этой мыслью категорически не согласен.

Я сам написал, понял что я написал, и понял что будет несогласие. Потому как не проходит такой подход (что что-то не может быть в частных руках) в современной формулировке либертанианства. Однако для меня остается этот вопрос, где "кончается" только "частное" и начинается "общественное" -- не абстрактно, а по факту возниктовения общественных эффектов, договоренностей, зависимостей и т.п. Кажется, этика, применимая к общению с собственным Субстратом качественно другая, нежели этика применимая к общению с иными агентами.

(риторически) Как разбираются с развитием и опасностями, касающимися больше чем одного человека? (Хотя мой взгляд больше трактуется как "разобрались бы сначала с проблемами в головах, которые приводят тем рискам и опасностям.") Ведь вы же сами "не верите" в эмерджентность систем -- в самозарождение порядка в обществе. С одной стороны -- нет "священных коров" которые нельзя было бы приватизировать. С другой строны есть разница в динамике и отношениях внутри фирмы и внутри общественной организации.

...каждый день слышу такое от энергетиков, связистов, транспортников.... Все они "особые", все хотят быть при государстве на особом регулировании... также тех способах, которыми кто-то присваивает себе право говорить от имени общественного. И я действительно слишком занят сейчас на работе, чтобы разворачивать по такой теме дискуссию (аргументация чикагской школы экономики тут редкостно непоследовательна, а вот праксеология и австрийская школа экономики вполне себе справляется).
Я понимаю о чем Вы.

и первый полностью частный выход в космическое пространство уже произошел.
Да, но сколько десятилетий нужно ждать, чтобы и инфраструктура выхода в космос была доступна часным рукам..