Меня интересует вопрос: какие эффекты можно ожидать в коммуникации, если выработать привычку постоянно сопровождать невербальными сигналами действующее лицо, его действия, место, время (м.б. что-то еще)? КАкие эффекты можно ожидать в субстрате тренирующегося? Конечно же, на каждую тему - свой особый невербальный сигнал (для времени - один, для места - другой и т.д.).

---

Так ты закладываешь фундамент, как это называлось в опенмета, мощной языкоидной метанойи.

RB: modelling <> being structured

---

Это как раз то, что ты описываешь "повышенная кодификация бессознательного"

---

Да. Это как раз тО.

Меня интересует вопрос: какие эффекты можно ожидать в коммуникации, если выработать привычку постоянно сопровождать невербальными сигналами действующее лицо, его действия, место, время (м.б. что-то еще)? КАкие эффекты можно ожидать в субстрате тренирующегося? Конечно же, на каждую тему - свой особый невербальный сигнал (для времени - один, для места - другой и т.д.).

RB: modelling <> being structured

---

Это как раз то, что ты описываешь "повышенная кодификация бессознательного"

заключается в последовательном выборе различных операторов (время, отношение вложенности, зависимости, и т.д) с последующим рассмотрением системы в над-, под-, смежных- системах по данным операторам.

---

КАждый оператор погружается в подсознания. А вот потом уже возможен/продуктивен выбор.

---

Да, здесь, конечно, присутствует некоторая специфика в выборе операторов (что бы означало, если бы он “всегда” это делал; что значит, “когда не” делает это; как можно было бы понимать, если бы он “никогда” этого не делал – все это стандартная ТРИЗОВская цепочка по времени).

---

НЕ понял.

---

2. Третья составляющая - перемещение себя в контекст проблемы или изоморфное перемещение контекста проблем в текущий контекст – также известна в ТРИЗ, и (один из простейших) методов - «фантастических героев» - как раз об этом. С другой стороны, возможно, привнесение субъективного отношения и фиксация его наличия при выполнении исследования важно само по себе (особенно в свете утверждений о неизбежной включенности субъекта в процесс исследования).

---

Ну в ТРИЗЕ этому соответствует метод человечков и т.п. Но у Бейтсона я не вижу такого.

---

3. В чем, кажется, металог действительно нов – так это в договоренности установки на сотрудничество (раппорта, использования спец. Техник).

---

Каких спец техник?

---

Я пытался один раз применить металог в процессе обсуждения одной проблемы и результаты (по крайней мере меня) - обрадовали. Единственная вещь, которую я смог использовать, и которая, на мой взгляд, сыграло основную роль, - это соглашение, выраженное в постоянно повторяющемся вопросе «Как это отражается в тебе». Если нужно, можно пояснить, что для меня значила эта установка.

---

Я не уверен какому месту металогов это вопрос соответствует.

---

Несколько вопросов:

---

1) Металог ориентирован всегда на диалог двух людей? Как насчет металога между двумя ВД (спец. Созданными частями) внутри одной личности? Что будет там? Возможно ли это? Вот мне, кажется, что это маловероятно.

---

Почему?

---

2) В ТРИЗ подчеркивается, что простые смены рамок (неважно по каким операторам или уровням), дают выводы лежащие в той же системе. Следовательно, исп. в металоге техники не лишены этого недостатка.

---

Не понял. А если сменяющая рамка будет накрывать другую систему?

---

3) Не кажется ли вам, что лучше описывать металог в терминах условий и правил и пресуппозиций?

---

Пока нет.

---

P.S. Везде выше под «металогом» следует читать «металог, как я его понял, в процессе чтения данного community».

---

Понятно.

Мне показалось, что «металог» можно использовать как средство получения более глубоких, чем при обычном разговоре, выводов, которые возникают в процессе диалога о выбранной проблеме.

---

Совершенно с вами согласен.

---

В данной технике ясно выделяются, по крайней мере, три составляющих. Первая из них – собственно, техника поиска новых решений.

---

Новых решений чего?

---

Вторая – концентрация на плодотворный обмен идеями и выслушивание собеседника.

---

Там ведь у Бейтсона приведены несколько примеров металогов. Каждый пример содержит специальный особенный целевой алгоритм диалога. М.б. среди них есть и алгоритм диалога для обмена идеями. Тот который мы разбираем сейчас в метапрактике нацелен не на обмен идеями, но для углубления в единственную идею.

---

Третья составляющая заключается в попытках “изоморфно” перенести контекст, в котором рассматривалась проблема, в некоторый другой контекст, в котором уже будет присутствовать субъективная составляющая восприятия.

---

Не понял, а зачем?

---

Говоря о поиске новых решений, всегда вспоминаю «ТРИЗ»-овские техники, которые, в сущности, направлены исключительно на решение этих проблем.

---

Ну, тризовские техники содержат неизгладимый след их предназначенности для решения технических проблем. У металогов Бейтсона же типичной проблемой является проблема познавательная.

---

Пытаясь немного проанализировать «металог» с точки зрения вопроса «В чем новизна металога и чем он отличается от тризовских методов», я, возможно заблуждаясь, пришел к следующим выводам. Данные выводы – лишь осмысление металога в другом контексте, и поэтому приведенные положения являются лишь направлениями для дальнейшего обсуждения или развития.

---

Понятно.

---

1. Техника смена рамки (с помощью метамодальных вопросов) остается в рамках традиций тризовских методик. А именно, один из самых простейших (и неэффективных) методов ТРИЗа

---

Не согласен. Вы не учитываете, что после времени практики, например, оператора РВС он становится совершенно автоматической подсознательной способностью, причем невозможно отследить результаты его активности впоследствии. Он как бы погружается в подсознание. А новые методики/операторы по мере их появления надстраиваются над первыми.

Ну, РБ может себе такое позволить. Но... паны ссорятся, а у холопов чубы трещат. :)