От А до Я, от супа до орехов: Моделирование-Освоение Языка 1

Два принципиально разных языка. Один родной, на котором ты научился осознанию. Второй прекрасно освоенный в более зрелом возрасте. Это разные системы описаний. А чему нас учили великие эпистемологи? Для достижения глубины понимания используйте более чем одно ( минимум два :) НЕ СВОДИМОЕ друг к другу описание.

---

А тебе для этого стоит всего-то перевести буквально точно на родной/первый язык -- вот тебе и второе описание.

---

Надо сразу разделять темы:

---

-- "изучение языка"

---

--"приращение знания за счет трансляции оного через языковые барьеры"

---

Не правильно ставишь проблему. Надобно так:

---

--либо ты переводишь все подсознание без остатка на англоязычное мышление и наслаждаешься жизью по полной (правда, при этом ты перестанешь быть "русским")

---

--либо ты разрабатывашь четкую границу и полные конруэнтные переключения между языковыми мирами (последовательная контекстуальная конгруэнтность)

---

--либо ты достигаешь невероятного баланса в параллельной конгруэнтности в двуязычном мышлении (это высший шик с точки зрения мыслительной продуктивности, но не простая задача)

---

--(Нам, как всегда, нужно самое сложное) Что будет являться шагами и признаками такого баланса?

---

Общее:

---

--исчезнут внезапные оговорки/ослышки и пр. на русском

---

--увеличится точность/глубина владения английским

---

--во внутренних трансдеривационных структурах появится грамматика "креольского английского". По-сути, это третий язык!

---

Что будет являться признаками того, что "прокатывается"?

---

--кажущееся невозможным еще большее погружение в английский

---

--креолизация трансдеривационных процессов

Одно из базовых правил работы с субмодальностями и бессознательной сортировки это:

---

Использование разных репрезентативных систем, особенно для оптимизации одной из них.

---

Например,

---

-- для стратегии правильного произношения, при научении буквы-звука B чуть наклоняемся вправо, а P чуть наклоняемся влево. Это стратегия Бэндлера для научения корректного произношения детям (себе тоже можно :)

---

-- для выработки точных различий, например при работе с музыкой на одной ноте -- одно движение, на другой другое

---

-- для сортировки сигналов замеченных визуально (например язык змеи) или услышанных слов -- это для выявления языкоидов.

Эти стратегии совпадают с темой

---

Mobilis in mobile

---

тема роли движений в моделировани

---

http://www.livejournal.com/community/metapractice/26074.html

---

Наблюдал на внутренней визуалке отображения ощущений со своей грудной клетки -

---

ощущения разные - линиями, пятнами. Светлые на темном фоне.

---

И вдруг, когда я ощущал+видел свою вертикальную светлую линию ощущение,

---

я вспомнил какую-то фамилию и ее (русские) буквы мгновенно выстроились по это вертикальной линии ощущения. Прямо темненькими буковками на светлом фоне этой линии. Что меня удивило, это как субстрат естественно разместил и фамилию и образ ощущения на одном интерфейсе.

Шум такой, что звука нет :-)

---

Для языка, а также для языкоидов многоуровневой коммуникации работаем с:

---

-- Ритм

---

-- Верхняя-нижняя инфлекция

---

-- Интонации

Интересно, мне в принципе удается размышлять прямо на английском.

---

Я попробовал сфокусироваться на моменте переключения языков во внутренней речи - испытал большое чувство наслаждения.

---

Чему радуемся - видимо возможности доступа к переключателю мощных систем. Т.е. факт нашей возможности управления такими глубинными вещами - признак продвинутости.

---

Если учесть, что так переключаться мы можем сколько угодно часто, получаем интересное упражнение.

Интересно, мне в принципе удается размышлять прямо на английском.

---

----------------

---

Это начальная стадия :)

---

Я попробовал сфокусироваться на моменте переключения языков во внутренней речи - испытал большое чувство наслаждения.

---

Чему радуемся - видимо возможности доступа к переключателю мощных систем. Т.е. факт нашей возможности управления такими глубинными вещами - признак продвинутости.

---

-----------------

---

А что для вас является признаком-якорем переключения?

---

Когда вы уже сказали первое слово на другом языке -- вы осознали что переключились и скали это себе внутренним диалогом на каком языке :)?

---

Если учесть, что так переключаться мы можем сколько угодно часто, получаем интересное упражнение.

---

-----------------

---

Только осторожно, "чисто переключаться", с целым контекстом.

---

"либо ты разрабатывашь четкую границу и полные конруэнтные переключения между языковыми мирами (последовательная контекстуальная конгруэнтность" metanymous

---

Более широкий паттерн: создание и преодоление порогов осознания.

Как поэтическая речь влияет на формирование родного языка

---

http://www.gramota.ru/mag_arch.html?id=530

---

Эта довольно длинная цитата понадобилась тут как точное описание глубины, на которую за счет повторяемости способно попадать поэтическое слово. Стать нашим вторым "я", нашими "генами" - это как раз и значит, обработать многие из слов, которыми мы пользуемся, поэтическим воздействием, сплести слова в такие сгустки, которые заставляют нас на каждое из этих слов реагировать как на целый культурный концепт. Достигается этот эффект не за счет томов словарей или многочасовых занятий, а просто в силу того, что на человека действует поэтическая структура, поэтическое единство.

---

Теперь хотелось бы обратиться к тому, как это работает. Стихотворение - это особым образом упорядоченная речь. За счет рифм, ритма, размера, аллитераций каждое слово оказывается связано с другими словами множеством связей. Рифмующиеся слова сближаются по звуковому сходству. Слова, оказывающиеся в одинаковой ритмической позиции, сближаются по ритмическому подобию. Кроме того, в стихотворениях часто чередуются фразы, построенные по одной и той же синтаксической модели повторяется построение фразы (синтаксический параллелизм). Если есть буквальный повтор (дословное повторение строк - рефрен, повторение начал или концовок, припев в песне), то каждый цикл повтора будет вызывать в ассоциативной памяти предшествующий цикл "слово в слово". И такое наложение звучащего текста и текста из памяти припоминание снова будет придавать словам новые дополнительные смысловые оттенки, которые не могли возникнуть вне поэтического текста.

---

За счет ритма, мелодики, упорядоченности стихи фокусируют внимание и восприятие. За счет фокусировки внимания происходит передача слушателю эмоционального наполнения, которое в стихотворениях всегда присутствует в избытке: для детского восприятия в этот момент происходит не только приобщение к самому эмоциональному опыту, но и вместе с этим - соединение, ассоциирование этого опыта со словами, фразами, построением высказывания. Практически любой человек помнит стихотворения и сказки в стихах из своего детства и слова этих стихов слиты с теми чувствами, которые передавались этими стихами. Даже некоторых ярких примеров такого действия достаточно, чтобы продемонстрировать сам принцип.

---

Любое стихотворение содержит чередование, строится на чередовании. Помимо активации механизмов памяти, чередование устанавливает связи между словами, логически не связанными. Детские считалки, часто чередующие слова без какой-либо логической связи, являют собой примеры ассоциативных цепочек, поддерживающих встроенность слов в ряд "себе подобных". Повторения приводят к тому, что между словами устанавливаются логически немотивированные связи, по аналогии с которыми ребенок в дальнейшем будет развивать свой собственный родной язык на индивидуальном уровне.

---

Контекстное содержание формируется за счет того, что стихотворения демонстрируют расширенную комбинаторику лексики: узкое значение слов, их предметно-сенсорное содержание усваивается из повседневной жизни, но более важное значение этих слов, то, как и какую картину мира они задают в своей совокупности, усваивается из поэтических текстов. В стихах словА используется в переносном и метафорическом смысле во много раз чаще, чем в повседневной жизни, и гораздо чаще, чем в прозе. Но это не произвольное использование, оно строится по законам языка, так как язык допускает не всякое переносное значение, а только то, которое согласуется с его уникальной мифологией, т.е. с картиной мира, задаваемой этим языком.

---

Формирование эмоционального, ассоциативного и контекстного содержания языка происходит на стыке между собственно языком и психической деятельностью ребенка, активностью его личности. Именно такой процесс - соединение языкового потока, текста и личностного реагирования - воспроизводится, когда воспринимается стихотворение.

---

Проза не может выполнять эту функцию столь эффективно, хотя бы потому что прозу не перечитывают так часто, как стихи. В раннем возрасте прозу обычно не заучивают, а пересказывают. Поэтому слова не превращаются в такой нерушимый, неразрывный поток. На каком бы уровне ни проявлялась упорядоченности поэтического текста, она всегда дает один и тот же эффект: то, что в обыденном языке оказывается разрозненными фрагментами, в поэтической речи объединяется: слова приобретают те самые связи - эмоциональные, ассоциативные и контекстные.

---

Бесспорно, проза, например сказки, тоже способствует всем этим процессам. Но язык прозы не обладает должным уровнем очевидной структурной организованности, упорядоченности. Поэтому прозаические тексты менее стихотворных воздействуют на речевую память ребенка. Особенно в раннем детстве, когда малыш еще не освоил значений многих слов. Поэтический текст организован на всех языковых уровнях - от фонетического до синтаксического и мифологического. В силу этого всё, что в нем содержится, он транслирует слушателю. В данном случае слушателю-ребенку транслируется как сам язык, так и все, что делает этот язык родным на самых глубоких уровнях развивающейся психики.

Модельные заметки innita к ее работе

---

"Как поэтическая речь влияет на формирование родного языка"

---

http://www.gramota.ru/mag_arch.html?id=530

---

Вам тоже кратенько на статью :)

---

1. Действительно за каждым словом (в каждом языке) стоит:

---

-- А. набор опытов (VAKOG) видеть-слышать-чувствовать-осязать-обонять. Например, в Сибири привыкли видеть другие яблоки, чем в центральной полосе, поэтому на слово "яблоко" -- другая реакция.

---

-- Б. какая-то абстрактная референтная структура (из которой берется глубокая структура языка). Те слова, местоимения, и производные от глаголов которые не представлены в прямом внешнем и внутреннем опыте определеляются через конструкции, которые на поверхности выглядят как семантические (например, номинализации). Такие слова обычно сами являются инструментами организации опыта (кодирования).

---

-- "эмоциональная реакция" есть оценка-обработка А кодифицированная через Б. Такая обработка зависит от selectional restrictions специфичных для каждого языка (погода-хмурая, яблоко-хмурое?), муж-жен род кажется тоже такое ограничение (нет в английском). Получается слово как маленький импринт, здесь очень важна "активация памяти" при вовлечении слова в оборот использования.

---

-- ко всему этому применимы Контексты (жизненные, лингвистические, культурные, как не нарезай реальность на контексты -- какие-нибудь будут)

---

-- ну а структурированная, многоуровневая коммуникация -- это наше все :)

---

-- а вот из считалок, ритмов, стихов и Модели Метафор (а книжка Лакова у меня тоже на полке :) можно смоделировать Техники. Фокусировка внимания и восприятия есть измененное состояние, форма особого транса (именно что не глубокого, а особого измененного состояния--можно нащупать такие для изучения языка).

---

Остался вопрос, если А упало, а Б пропало, что осталось на трубе ;-)?

Подход к ин.языку 1

---

http://www.livejournal.com/users/innita/29030.html

---

Подход к ин.языку 2

---

http://www.livejournal.com/users/innita/45821.html

Наблюдал на внутренней визуалке отображения ощущений со своей грудной клетки - ощущения разные - линиями, пятнами. Светлые на темном фоне.

---

------------------

---

А это Vi (visual internal) это Vd (visual digital)? Есть какая-нибудь структура, паттерн пятен. Они кажутся V (visual analogue), а слово-то Vd!

---

И вдруг, когда я ощущал+видел свою вертикальную светлую линию ощущение, я вспомнил какую-то фамилию и ее (русские) буквы мгновенно выстроились по это вертикальной линии ощущения. Прямо темненькими буковками на светлом фоне этой линии.

---

------------------

---

Выстроились вертикально получается? А для чего, спроси бессознательное?

А это Vi (visual internal) это Vd (visual digital)? Есть какая-нибудь структура, паттерн пятен. Они кажутся V (visual analogue), а слово-то Vd!

---

---------------

---

Получается что в Vi встроен-вложен Vd. А там и до фрактала недалеко с такой вложенностью.

---

Выстроились вертикально получается? А для чего, спроси бессознательное?

---

------------

---

спросил. по да-нет сигналлингу.

---

а не отвечает оно ясно. какую-то картинку хряща выдает и голова немного махнула из стороны в сторону. наверно потому что я сразу про намерение спросил.

---

потом спросил точнее - а для чего именно вертикально выстраиваешь?

---

ответ - для напряжения

---

спрашиваю - для напряжения чего ?

---

ответ - памяти ?

---

- а что вспомнить хочешь ?

---

- веру

---

- веру во что ?

---

- в позиционные языкоиды (я такого словосочетания никогда не использовал!)

---

- а в какие именно ?

---

- выдает картинку тропинки между огородами у бабушки в селе.

---

я когда песни в детствие пел, у меня каждый кусочек знакомой местности, в частности этой тропинки последовательно ассоциировался с участком песни.

Наблюдал на внутренней визуалке отображения ощущений со своей грудной клетки -

---

ощущения разные - линиями, пятнами. Светлые на темном фоне.

---

-------

---

Ага, я тоже задумывался над такими визуализациями. Частично на визуализациях построены некоторые типы работ с энергиями, некоторые медитации. Субстрат, к примеру, по разному репрезентирует больные и здоровые участки тела. Это естественные особенности ассоциативного процесса.

---

И вдруг, когда я ощущал+видел свою вертикальную светлую линию ощущение,

---

я вспомнил какую-то фамилию и ее (русские) буквы мгновенно выстроились по этой вертикальной линии ощущения. Прямо темненькими буковками на светлом фоне этой линии.

---

-----------

---

Интересно, какие тут могут быть варианты происхождения ассоциации:

---

1. Фамилия/восприятие человека имеет в субстрате сходное референтное чувство что и репрезентация ощущения.

---

2. Фамилия/человек имеет ассоциативное либо прямое отношение к происхождению/переживанию этого ощущения.

---

М.б. что-то еще.

---

Да, очень интересная для меня тема - использование таких вот ассоциаций для доступа к "неоптимальным" процессам субстрата и их переформирование/настройка.

---

Что меня удивило, это как субстрат естественно разместил и фамилию и образ ощущения на одном интерфейсе.

---

----------

---

Превратить бы это в четко прописанную методику работы с телом!

А что для вас является признаком-якорем переключения?

---

---

Хорошая мысль. Пока я просто в процессе прогулок и размышдения переключаю языки во время размышлений.

---

При этом ощущается некоторый прилив позитивных эмоций(?)...

---

Надо попробовать делать это в "боевых условиях",

---

благо большинство моих учеников двухязычные.

---

Тут конечно, фантастический ресурс, вообще у нас тут сейчас как раз озвучилась в прессе тема востребованности русского языка.

---

Вот затравка:

---

http://www.evreimir.com/article.php?id=7924

---

Собираемся в прессе поднять серию умных ответов.

---

Интересно, какие ресурсы могли бы быть конструктивно использованы родителями с их американо-рожденными детками.

---

Здесь гигантский рынок и поле деятельности.

Studying languages

---

When John was 22, he was confronted with foreign languages for a first time in a concrete environment. In that he started to play a language game in which he tries to carry on a conversation with native speaker to induce the perception that John is a fluent speaker of the language, while that in fact John almost doesn't know anything about the language.

---

Language game model

---

The Meta-model can serve as a tool to play language games: Once you know what are the verbs and nouns in a language, the meta-model offers you a tool to play with the language without having a lot of actual understanding of what persons are saying. (Another hint from the editor: for those familiar to Artificial intelligence, in the 60s a computer program called Eliza was developed. This program simulated a Rogerian Therapist (only asking questions reflecting upon what the person was saying) and actually managed a lot of "patients" into being tricked that there was a "real therapist out there.)

---

When you want to get a quick first insight in a language, you can go for a first fluency. An example John described, involves learning the 6 forms of the verb "to go" in the language, the modal operators and the 20 most frequently occurring verbs in their infinitive form. This creates very quickly an illusion of fluency in a language.

---

You use the verb to go to indicate the future tense you want to put your sentence in, and add the significant verb. E.g. I am going to eat (in English) = "Je vais manger (in French) = Ik ga eten (in Dutch). If you combine the above sentences with some personal state management (enabling you to work under uncertainty and enabling you to learn by provoking corrections on your language use), the results are very quick.

---

http://users.pandora.be/merlevede/john.htm

То есть, техники:

---

-- Выучить наиболее часто используемые единицы, расширить до часто используемых структур

---

-- Задавать вопросы к контенту сказанного, разные вопросы чуть ли не в случайном порядке

---

-- Использовать паттерны мета-модели и усвоенные паттерны другого языка (первого) -- то есть перекрывать синтаксис языков, устанавливать соотношение (звучит громоздко)

Из техник может использоваться чуть ли не все подряд из НЛП. Навскидку:

---

1. временная линия - проход в будущее и программирование себя на результат, следовательно, доступ к знанию о том, что еще изменится во внутреннем и в восприятии внешнего, когда переход с языка 1 на язык 2 произойдет.

---

2. Хорошо оформленная цель по Дилтцу, по ней происходит как бы внутренняя инвентаризация имеющихся и необходимых ресурсов.

---

3. Замыкание якорей - состояний сознания, соответствующих этим разным описаниям. А состояния сознания разные.

---

4. Изменение личной истории, особенно, если язык когда-то вызывал затруднения.

---

Один мой знакомый в 17лет уехал из Польши в Штаты. Родные языки были украинский и польский. Английский знал на твердую школьную тройку. Способ изучения - погружение в коммуникативный контакст, чтение. Результат - за 11 лет достигнут уровень комфортного владения языком, высшее образование получал уже там, через несколько лет после того, как эмигрировал. Сейчас, спустя 25 лет после переезда в Штаты 100% полноценный английский, новый родной. Но славянские языки почти потеряны, стали иностранными, часто не знает, из какого языка слово: русского, украинского или польского. В русском акцент польский. Способности переводить с языка на язык нет, значит, "описания" не приводились в соответствие, а язык осваивался как у ребенка, без отталкивания от уже имеющегося.

---

У меня есть теоретическое подозрение, что именно это помешало развить билингвизм. Если бы описание 1 удерживалось, то билингвизм был бы достигнут.

--либо ты переводишь все подсознание без остатка на англоязычное мышление и наслаждаешься жизью по полной (правда, при этом ты перестанешь быть "русским")

---

Но тогда потеряется главное - не будет двух систем описания, будет одна, как и до освоения языка.

---

--либо ты разрабатывашь четкую границу и полные конруэнтные переключения между языковыми мирами (последовательная контекстуальная конгруэнтность)

---

--либо ты достигаешь невероятного баланса в параллельной конгруэнтности в двуязычном мышлении (это высший шик с точки зрения мыслительной продуктивности, но не простая задача)

---

А эти шаги, мне кажется, следуют один за другим. К параллельной конгруэнтности нельзя прйити скачком, обязательно этому будет предшествовать стадия, когда происходят переключения. У детей, у которых развивается двуязычие, все начинается с переключений и последовательной конгруэнтности на каждом из языков.

---

И, возможно, полный баланс недостижим в силу простой причины: языки - это пересекающиеся множества, у которых есть общее и всегда есть несовпадения. Ну, нет в английском слова "форточка"... "подъезд" тоже как-то криво переводится. И там, где вроде переводимость 100-процентная, на самом деле можно найти непереводимые оттенки смыслов, хотя бы на уровне эмоционально-ассоциативном. School bag - это не то, что портфель или ранец, хотя в то же время и то же самое. При полной 100%ной переводимости - балансе и параллеьной конгруэнтности опыть не будет двух описаний, а будет одно.

Что на трубе осталось от языка, от слова? Я правильно поняла? :)

---

Я сейчас вот о чем подумала ретроспективно. Слова родного языка ассоциируются с миром вещей, реальным миром.

---

если иностранный язык изучался по книжкам с картинками, то слова из этой стадии изучения ассоциируются с картинками, т.е. со знаками реального мира. Яблоко, даже если отбрость, что для жителей разных регионов это разные реалии, оно все-таки съедобное. А вот apple при всем его вроде бы привычности - это с картинки, это нарисованный объект.

---

Поэтому подсознание вполне может кодировать разные языки еще и через такие модусы: описание 1 соответствует сенсорной реальности, описание 2 соответствует первой производной от сенсорной реальности. Преодолеть этот барьер можно только жизнью в языковой среде. Тогда старый связи, как старые якоря, стираются, на их месте возникают новые - уже не "бумажные".

---

Неслучайно первые опыты "погружений" включали стадию придумывания нового имени и новой жизненной истории. Так "бумажность" нового языка преодолевалась.

Наиболее часто используемые фразы (если не про слова, а именно про фразы) - это главные коммуникативные ключи, вроде "здравствуйте" "как поживаете". И раз они самые частые и самые коммуникативные, значит, они хорошо отражают то самое описание 2 в сравнении с доступным индивиду описанием 1.

---

К чести преподавательских систем надо сказать, что с них-то обычно и начинают. Но все же более глобально, строить изучение языка, начиная именно с самых частотных слов и фраз и выдержать этот подход последовательно - это было бы нечто!!!

---

Супер!

Что на трубе осталось от языка, от слова? Я правильно поняла? :)

---

----------------

---

"Никогда не объясняйте метафору, это оскорбление для бессознательного" :)

Из техник может использоваться чуть ли не все подряд из НЛП. Навскидку:

---

1. временная линия - проход в будущее и программирование себя на результат, следовательно, доступ к знанию о том, что еще изменится во внутреннем и в восприятии внешнего, когда переход с языка 1 на язык 2 произойдет.

---

2. Хорошо оформленная цель по Дилтцу, по ней происходит как бы внутренняя инвентаризация имеющихся и необходимых ресурсов.

---

3. Замыкание якорей - состояний сознания, соответствующих этим разным описаниям. А состояния сознания разные.

---

-------------------------------

---

Инита, дорогая, мне кажется нлп здесь по-другому работает.

---

Когда у человека есть какой-то сформированный, четко (пусть и негативно) ощущаемый комплекс кинестетики -- его можно якорить и интегрировать. Мне сложно представить насколько должно быть развито ощущение языка в деталях разной кинестетики, что бы это можно было обрабатывать.

---

Проход будущее и проигрывание сценариев в трансе с лингвистическими инструкциями "вы уже в будущем и овладели языком, что вы сделали такого чтобы этого достичь", инвентаризация ресурсов -- это хорошо, но это общие и неясные подходы.

---

Какие-то конкретные затруднения -- да, переработать рефреймингом. Собственно можно на каждую трудность, даже мелкого уровня (незапоминание форм глагола или там путанница в местоимениях) реагировать рефреймингом.

---

Но более эффективные ключи лежат в вашем описании ритмичности, чередования и активации механизмов.

---

Еще, есть такая вещь как нлп-инсталляция, когда используя уже готовые, имеющиеся структуры механизмым другого языка усваиваются мгновенно и чуть ли не сразу идет правильное использование.

---

Пока для языка такие примеры подобрать сложно, это например как если человеку при начале вождения по левостороннему движению просто сказать что пассажир должен находиться со стороны обочины.

...а язык осваивался как у ребенка, без отталкивания от уже имеющегося.

---

У меня есть теоретическое подозрение, что именно это помешало развить билингвизм. Если бы описание 1 удерживалось, то билингвизм был бы достигнут.

---

-------------------------------

---

Вот это "отталкивание от уже имеющегося" -- это интересная штука. Ведь можно:

---

-- описывать язык только в терминах этого языка

---

-- описывать язык в терминах другого/первого языка

---

-- описывать язык в универсальных терминах синтаксиса (или напрямую терминах бессознательных кодов-субмодальностей)

---

Ведь у нас есть четкое понимание структрур, составляющих язык, вот это глаголы, вот это местоимения, а вот это то, как они обычно соотносятся.

---

Эти структуры наверняка имеют свои субмодальности.

---

Таким образом можно подставлять новые слова-буквосоченатия-морфемы в готовые структуры и говорить. При знании слов, это ускоряет способность разговаривать, формировать фразы.

Да преподаватели дают частые фразы, частые глаголы -- но подход слишком академический, они дают корпус лексики.

---

Более эффективным является то, как можно использовать новую фразу прямо сейчас и включать воображение на полную. Нет никакого смысла обсужать на английском "Дом Ивановых" или на итальянском железнодорожную станцию, не находясь собственно на станции! Буквализм бессознательного просто не работает и вся лексика проходит мимо ушей.

---

Частотных слов, фраз и комбинаций слов в фразах. Так, чтобы идиоматика не казалась случайной! Именно, так как преподают даже русский язык детям в российской школе -- он кажется им случайным и искусственным, какие-то правила и исключения, взятые из воздуха.

---

Как контр-пример, глагол sentire в итальянском означает слушать, а его самореферентная форма si sentire означает чувствовать, а еще sentire это идеоматическое для "смотреть" (ci sentiamo - посмотрим). Это самый простой случай неслучайности языка, но это мы знаем (имеем в голове модель) синестезий, а ученику такие связи в голову не придут.

---

Каждое слово надо давать в контексте, синтаксическом и жизненном-буквальном.

Я сейчас вот о чем подумала ретроспективно. Слова родного языка ассоциируются с миром вещей, реальным миром.

---

если иностранный язык изучался по книжкам с картинками, то слова из этой стадии изучения ассоциируются с картинками, т.е. со знаками реального мира. Яблоко, даже если отбрость, что для жителей разных регионов это разные реалии, оно все-таки съедобное. А вот apple при всем его вроде бы привычности - это с картинки, это нарисованный объект.

---

----------------

---

Я другой коммент написал без знания этого коммента.

---

Синхронизируемся :-) Так, точно.

---

ОписаниеПервогоЯзыка

---

(VAGOG)e --> Ad1/Vd1(VAKOG)i --> Ad2()

---

И установление обратной связи между Ad2() и (VAGOG)e есть выучивание языка/кодирование заново! В искусственных условиях масса кода просто недостаточна, чтобы "ощуть язык" (т.е., наработать референтного опыта настолько, чтобы использовать кинестетические стратегии оптимизации языка).

---

(VAGOG)e --> Ad1/Vd1(VAKOG)i --> Ad2() --> (VAGOG)e

---

А может, хорошо отработанная стратегия с обратной связью и есть ответ на ваши мысли о недостижимости баланса и параллельной конгруэнтности?

---

http://www.livejournal.com/community/metapractice/26772.html?thread=427156#t427156

---

Дальше мысли, пока не идут, нужно звать Метанимуса с идеями про перекодирование бессознательного. Внучка за жучку, ...тянули репку, пора звать Дедку :)))))))) Веселюсь.

Я бы даже ушел от видения в терминах проблем перевода -- эти проблемы возникают внутри этой сознательной активности. Эти проблемы не равны конгруэнтности.

---

Любой опыт, внешний и внутренний, может быть описан в структурах любого языка (вопрос в форме: громоздкости и близости представления). Очевидно, что для большинства опыта описания на русском-на английском будут "ближе" чем описания на русском-на китайском. Тогда владение языками и конгруэнтность сводится к способности четко иметь описания на/в этих языках.

---

Описания -- сами по себе разные, они могут где-то там перекрываться на уровне метафор, заимствованных слов и т.п., но это неважно.

---

School bag -- это еще и то, куда кладут еду.

---

Портфель -- это такое офисное плюс его метафорическое значение (портфель проектов).

---

Ранец -- это военное.

---

Проблема не в том, как произносить "порфель" или "портфолио". Имея опыт с предметом и его использованием во всех этих контекстах можно знать все необходимые значения и ассоциативные связи. Этого достаточно для конгруэнтного владения двумя языками -- свободного прохода по всей сети связей и выбора необходимого в форме хорошо-сформированной конструкции нужного языка.

ОК. Я попробую ... не знаю: уточнить? систематизировать? законкретить?

---

В обещм, на родном язвке есть слова и к ним круг ассоциаций, сопутствующих значений, автоматическая способность их комбинировать. В этом ряду есть общеязыковое и есть индивидуальное.

---

На втором языке есть слова и к ним тоже ассоциации, значения и комбинаторика, и все это, как правило, другое, чем в языке 2. И в этом тоже есть общеязыковое и индивидуальное.

---

Можно стремиться объединять эти шлейфы и делать их максимально близкими. Тогда описания (т.е. языковые описания мира) 1 и 2 будут тоже сближаться. Следовательно, внутренний мир личности не будет делиться на "личность \ мир в соответствии с описанием 1" и "личность \ мир в соответствии с описанием 2".

---

Когда мы делаем "английский на русском" - то есть русскими средствами передаем динамику англоязычного описания, мы достигаем именно этого сближения.

---

Другой путь - не стремиться объединять эти шлейфы, а оставлять за каждым языком его общеязыковые и свои индивидуальные, но нажитые от общения со вторым языком ассоциации и пр. В этом случае фактически создается новая версия личности, личность, порожденная языком.

---

Экспериментально это проверяется: при переходе с языка на язык меняется экспрессия, интонации, невербальное поведение. Языкоиды, одним словом, тут другие будут.

---

То есть, мне кажется, за Вашими словами: "Любой опыт, внешний и внутренний, может быть описан в структурах любого языка", - неявно кроется именно подход сближения описаний.

---

А как Вам нравится подход их несближения?

:)

---

Уж и спросить нельзя :))

... в контексте коммуникативном, разумеется, без этого никак.

- выдает картинку тропинки между огородами у бабушки в селе.

---

я когда песни в детствие пел, у меня каждый кусочек знакомой местности, в частности этой тропинки последовательно ассоциировался с участком песни.

---

Это точный образный пример позиционного языкоида. Погоди, это не образный пример, это настоящий позиционный языкоид!

--Наблюдал на внутренней визуалке отображения ощущений со своей грудной клетки -

---

ощущения разные - линиями, пятнами. Светлые на темном фоне.

---

--Ага, я тоже задумывался над такими визуализациями. Частично на визуализациях построены некоторые типы работ с энергиями, некоторые медитации. Субстрат, к примеру, по разному репрезентирует больные и здоровые участки тела. Это естественные особенности ассоциативного процесса.

---

Трудно сказать насколько ассоциативный процесс современного человека "естественен". Там все время неявно присутствует, как тень отца Гамлета, ТехническиеИнтерфейсы, на которых современный человек взращен.

---

--И вдруг, когда я ощущал+видел свою вертикальную светлую линию ощущение,

---

я вспомнил какую-то фамилию и ее (русские) буквы мгновенно выстроились по этой вертикальной линии ощущения. Прямо темненькими буковками на светлом фоне этой линии.

---

--Интересно, какие тут могут быть варианты происхождения ассоциации:

---

1. Фамилия/восприятие человека имеет в субстрате сходное референтное чувство что и репрезентация ощущения.

---

Можно было бы сказать проще: фамилия человека имеет/поддерживается референтным ощущением.

---

2. Фамилия/человек имеет ассоциативное либо прямое отношение к происхождению/переживанию этого ощущения. М.б. что-то еще.

---

Ну если мы можем выявить референтное ощущение, поддерживающее осознание фамилии, то получается "обратная логика: по мере формирования такого ощущения сформировалось осознание фамилии как "своей".

---

Да, очень интересная для меня тема - использование таких вот ассоциаций для доступа к "неоптимальным" процессам субстрата и их переформирование/настройка.

---

Угм.

---

--Что меня удивило, это как субстрат естественно разместил и фамилию и образ ощущения на одном интерфейсе.

---

--Превратить бы это в четко прописанную методику работы с телом!

---

Давай превратим.

Почему только с этим?

--А что для вас является признаком-якорем переключения?

---

--Хорошая мысль. Пока я просто в процессе прогулок и размышления переключаю языки во время размышлений.

---

При этом ощущается некоторый прилив позитивных эмоций(?)... Надо попробовать делать это в "боевых условиях",

---

благо большинство моих учеников двухязычные.

---

Я не двуязычен и мне непонятно почему двуязычные не пользуются постоянно/непрерывно таким переключением.

---

Тут конечно, фантастический ресурс, вообще у нас тут сейчас как раз озвучилась в прессе тема востребованности русского языка. Вот затравка: http://www.evreimir.com/article.php?id=7924 Собираемся в прессе поднять серию умных ответов. Интересно, какие ресурсы могли бы быть конструктивно использованы родителями с их американо-рожденными детками. Здесь гигантский рынок и поле деятельности.

---

Кто/что мешает его/ее освоить? Сейчас он на откупе традиционной педагогики преподавания языков.

Как поэтическая речь влияет на формирование родного языка

---

http://www.gramota.ru/mag_arch.html?id=530

---

Эта довольно длинная цитата понадобилась тут как точное описание глубины, на которую за счет повторяемости способно попадать поэтическое слово. Стать нашим вторым "я", нашими "генами" - это как раз и значит, обработать многие из слов, которыми мы пользуемся, поэтическим воздействием, сплести слова в такие сгустки, которые заставляют нас на каждое из этих слов реагировать как на целый культурный концепт. Достигается этот эффект не за счет томов словарей или многочасовых занятий, а просто в силу того, что на человека действует поэтическая структура, поэтическое единство.

---

У нас моделью такого поэтического единства являются позиционные языкоиды.

---

Теперь хотелось бы обратиться к тому, как это работает. Стихотворение - это особым образом упорядоченная речь. За счет рифм, ритма, размера, аллитераций каждое слово оказывается связано с другими словами множеством связей. Рифмующиеся слова сближаются по звуковому сходству.

---

Сближаясь по звуковому сходству, они сближаются по смысловому сходству.

---

Слова, оказывающиеся в одинаковой ритмической позиции, сближаются по ритмическому подобию. Кроме того, в стихотворениях часто чередуются фразы, построенные по одной и той же синтаксической модели повторяется построение фразы (синтаксический параллелизм). Если есть буквальный повтор (дословное повторение строк - рефрен, повторение начал или концовок, припев в песне), то каждый цикл повтора будет вызывать в ассоциативной памяти предшествующий цикл "слово в слово". И такое наложение звучащего текста и текста из памяти припоминание снова будет придавать словам новые дополнительные смысловые оттенки, которые не могли возникнуть вне поэтического текста.

---

Совершенно верно.

---

За счет ритма, мелодики, упорядоченности стихи фокусируют внимание и восприятие. За счет фокусировки внимания происходит передача слушателю эмоционального наполнения, которое в стихотворениях всегда присутствует в избытке: для детского восприятия в этот момент происходит не только приобщение к самому эмоциональному опыту, но и вместе с этим - соединение, ассоциирование этого опыта со словами, фразами, построением высказывания. Практически любой человек помнит стихотворения и сказки в стихах из своего детства и слова этих стихов слиты с теми чувствами, которые передавались этими стихами. Даже некоторых ярких примеров такого действия достаточно, чтобы продемонстрировать сам принцип.

---

Можно было бы сказать проще: в стихотворном тексте/звучании гораздо более питательная среда для траекторий декодера.

---

Любое стихотворение содержит чередование, строится на чередовании. Помимо активации механизмов памяти, чередование устанавливает связи между словами, логически не связанными. Детские считалки, часто чередующие слова без какой-либо логической связи, являют собой примеры ассоциативных цепочек, поддерживающих встроенность слов в ряд "себе подобных". Повторения приводят к тому, что между словами устанавливаются логически немотивированные связи, по аналогии с которыми ребенок в дальнейшем будет развивать свой собственный родной язык на индивидуальном уровне.

---

Языкоиды, языкоиды, языкоиды.

---

По-Выготскому мы начинаем освоение первого языка через освоения языкоида на нем.

---

Гипотеза: стихи воспроизводят/напоминают этот архаический языкоидный паттерн.

Проза не может выполнять эту функцию столь эффективно, хотя бы потому что прозу не перечитывают так часто, как стихи. В раннем возрасте прозу обычно не заучивают, а пересказывают. Поэтому слова не превращаются в такой нерушимый, неразрывный поток. На каком бы уровне ни проявлялась упорядоченности поэтического текста, она всегда дает один и тот же эффект: то, что в обыденном языке оказывается разрозненными фрагментами, в поэтической речи объединяется: слова приобретают те самые связи - эмоциональные, ассоциативные и контекстные.

---

Проза не может выполнить/содержать языкоидную функцию по причине отсутствия в ней обязательных условий для существования языкоидов. Но проза прозе -- рознь, и существует проза насыщенная языкоидами.

---

Бесспорно, проза, например сказки, тоже способствует всем этим процессам. Но язык прозы не обладает должным уровнем очевидной структурной организованности, упорядоченности.

---

Просто проза, насыщенная языкоидами, это нечто особенное.

ОписаниеПервогоЯзыка

---

(VAGOG)e --> Ad1/Vd1(VAKOG)i --> Ad2()

---

И установление обратной связи между Ad2() и (VAGOG)e есть выучивание языка/кодирование заново! В искусственных условиях масса кода просто недостаточна, чтобы "ощуть язык" (т.е., наработать референтного опыта настолько, чтобы использовать кинестетические стратегии оптимизации языка).

---

(VAGOG)e --> Ad1/Vd1(VAKOG)i --> Ad2() --> (VAGOG)e

---

А может, хорошо отработанная стратегия с обратной связью и есть ответ на ваши мысли о недостижимости баланса и параллельной конгруэнтности?

---

http://www.livejournal.com/community/metapractice/26772.html?thread=427156#t427156

---

Дальше мысли, пока не идут, нужно звать Метанимуса с идеями про перекодирование бессознательного. Внучка за жучку, ...тянули репку, пора звать Дедку :)))))))) Веселюсь.

---

А вот и я. С какого места продолжаем? :)

Я не двуязычен и мне непонятно почему двуязычные не пользуются постоянно/непрерывно таким переключением.

---

Навскидку,

---

1.народ как раз переключается с помощью суржика, но это, как раз наоборот, от лени думать на языке всерьез

---

2. Ресурсное переключение - вещь, требующая культуры - или хотя бы технологии. Тут золотая жила, которую пока топчут, не замечая.

---

Если у Вас есть доступ к системе - можно вкусить эффект...

---

3. Пока моя главная деятельность выгляди несколько консервативнее, чем пытаться экспериментировать в аудитории с переключениями, но если найти систему, то можно "паиграть" и с народом.

---

4. Интересно, что у нас еще и присутствует русско/ивритское двуязычие, а наша верхушка - соответственно - трехязыкая.

---

Но это уж совсем интересно.

---

Кто/что мешает его/ее освоить? Сейчас он на откупе традиционной педагогики преподавания языков.

---

Ну, у меня хоть и стоит в дипломе Университета - спец. математик, педагог, но отбить хлеб у традиционщиков можно только со своей технологией, а не только желанием.

---

Но "рынок" здесь безразмерный, и вложение идей сюда - пошло бы на ура, особенно с учетом изобилия русско-американской интеллектуальной элиты.

---

В жанре психологии и НЛП я не новичок, так что могу включиться в раскрутку, но сам - не потяну, куча других забот и т.д.

---

Вообще, по ощущениям - в современном мире - столько новых реалий, что психо-ресурсы должны бы пойти по полной программе, нужны два фактора:

---

а) необходимость минимальной культуры работы с собой - у юзеров

---

б) инициатива и упорство в разработке программ - у разработчиков.

---

Выход на рынок - (постепенный) могу организовать, через ключевых игроков (не в смысле миллиардеров - Брина и др.), но активные фигуры с опцией расширения ареала...

---

Так что... - потесним традиционную педагогику?!?!?!

--Из техник может использоваться чуть ли не все подряд из НЛП. Навскидку:

---

1. временная линия - проход в будущее и программирование себя на результат, следовательно, доступ к знанию о том, что еще изменится во внутреннем и в восприятии внешнего, когда переход с языка 1 на язык 2 произойдет.

---

2. Хорошо оформленная цель по Дилтцу, по ней происходит как бы внутренняя инвентаризация имеющихся и необходимых ресурсов.

---

3. Замыкание якорей - состояний сознания, соответствующих этим разным описаниям. А состояния сознания разные.

---

--Инита, дорогая, мне кажется нлп здесь по-другому работает.

---

Когда у человека есть какой-то сформированный, четко (пусть и негативно) ощущаемый комплекс кинестетики -- его можно якорить и интегрировать. Мне сложно представить насколько должно быть развито ощущение языка в деталях разной кинестетики, что бы это можно было обрабатывать.

---

А она разве не про это же написала?

---

Проход будущее и проигрывание сценариев в трансе с лингвистическими инструкциями "вы уже в будущем и овладели языком, что вы сделали такого чтобы этого достичь", инвентаризация ресурсов -- это хорошо, но это общие и неясные подходы.

---

Сколько я знаю, в будущее "тащят" не общее представление/фантазию "об совершенном овладении языком", но гораздо более конкретные вещи, например, перекодированное по субмодальностям первого языка отражение алфавита второго языка и т.п.

---

Какие-то конкретные затруднения -- да, переработать рефреймингом. Собственно можно на каждую трудность, даже мелкого уровня (незапоминание форм глагола или там путанница в местоимениях) реагировать рефреймингом.

---

Нет, перерабатыфваются вовсе не какие-то отдельные конкретные ощущения, но исходный даунлод, на котором идет освоение второго языка.

---

Но более эффективные ключи лежат в вашем описании ритмичности, чередования и активации механизмов.

---

Еще, есть такая вещь как нлп-инсталляция, когда используя уже готовые, имеющиеся структуры механизмым другого языка усваиваются мгновенно и чуть ли не сразу идет правильное использование.

---

О! Об этом-то и речь!

---

Пока для языка такие примеры подобрать сложно, это например как если человеку при начале вождения по левостороннему движению просто сказать что пассажир должен находиться со стороны обочины.

---

Такие примеры подобрать архисложно, но именно это и указывает, что их НАДОБНО подбирать!

==...а язык осваивался как у ребенка, без отталкивания от уже имеющегося.

---

У меня есть теоретическое подозрение, что именно это помешало развить билингвизм. Если бы описание 1 удерживалось, то билингвизм был бы достигнут.

---

==Вот это "отталкивание от уже имеющегося" -- это интересная штука. Ведь можно:

---

-- описывать язык только в терминах этого языка

---

-- описывать язык в терминах другого/первого языка

---

-- описывать язык в универсальных терминах синтаксиса (или напрямую терминах бессознательных кодов-субмодальностей)

---

Ведь у нас есть четкое понимание структрур, составляющих язык, вот это глаголы, вот это местоимения, а вот это то, как они обычно соотносятся. Эти структуры наверняка имеют свои субмодальности.

---

Имеют.

---

Таким образом можно подставлять новые слова-буквосоченатия-морфемы в готовые структуры и говорить. При знании слов, это ускоряет способность разговаривать, формировать фразы.

---

Нет, здесь первыми будут субмодальности/структуры грамматики.

--Я не двуязычен и мне непонятно почему двуязычные не пользуются постоянно/непрерывно таким переключением.

---

Навскидку,

---

--1.народ как раз переключается с помощью суржика, но это, как раз наоборот, от лени думать на языке всерьез

---

2. Ресурсное переключение - вещь, требующая культуры - или хотя бы технологии. Тут золотая жила, которую пока топчут, не замечая.

---

Да.

---

Если у Вас есть доступ к системе - можно вкусить эффект...

---

У меня доступ к системе, но требуется проведение объемных доработок. Готового на выдачу ничего нет.

---

3. Пока моя главная деятельность выгляди несколько консервативнее, чем пытаться экспериментировать в аудитории с переключениями, но если найти систему, то можно "паиграть" и с народом.

---

4. Интересно, что у нас еще и присутствует русско/ивритское двуязычие, а наша верхушка - соответственно - трехязыкая. Но это уж совсем интересно.

---

Да уж.

---

--Кто/что мешает его/ее освоить? Сейчас он на откупе традиционной педагогики преподавания языков.

---

--Ну, у меня хоть и стоит в дипломе Университета - спец. математик, педагог, но отбить хлеб у традиционщиков можно только со своей технологией, а не только желанием.

---

Технология есть, но нет гтовых проработок.

---

Но "рынок" здесь безразмерный, и вложение идей сюда - пошло бы на ура, особенно с учетом изобилия русско-американской интеллектуальной элиты.

---

Хм, нужно не вложение идей, но вложение рублей :)

---

В жанре психологии и НЛП я не новичок, так что могу включиться в раскрутку, но сам - не потяну, куча других забот и т.д.

---

У меня единственная забота: превратить наработки в продукты.

---

Вообще, по ощущениям - в современном мире - столько новых реалий, что психо-ресурсы должны бы пойти по полной программе, нужны два фактора:

---

а) необходимость минимальной культуры работы с собой - у юзеров

---

б) инициатива и упорство в разработке программ - у разработчиков.

---

Нет, третье -- средства.

---

Выход на рынок - (постепенный) могу организовать, через ключевых игроков (не в смысле миллиардеров - Брина и др.), но активные фигуры с опцией расширения ареала... Так что... - потесним традиционную педагогику?!?!?!

---

Именно этим я и занимаюсь :)

с рублями и у нас негусто,

---

начальство пробивает спонсоров под еврейское образование, получая некий минимум для работы,

---

остальные (психо)вещи - пока сугубо мой личный интерес.

---

С другой стороны - есть какой-то народ из бизнесов, с которым я занимаюсь, вероятно- через них можно куда-то выходить...

---

С третьей стороны, есть масса семей с двуязыкими детками, которые активно "топчут" свой (старо)-русский язык, т.к. не понимают его ценности (как и всей идеи многоязычия).

---

Т.е. теоретически этот сегмент - может быть заинтересован, но уже в готовом продукте.

---

Что сейчас...

---

если ясно, на что нужны средства, какой минимум и др.

---

можно бы попытаться подумать о поисках источников???

---

У меня сейчас (в мечтах) сверхзадача:

---

очевидно, что техно-цивилизация или разрушит сознание, или вынудит думать о его культурном развитии.

---

Мне очевидно, что правильная обработка наших еврейских технологий - великолепно ложится на роль "поднимателей" разболтанного сознания.

---

- Так же очевидно, что психо-ресурсы - вторая часть (взаимно переплетающаяся) того, что не хватает человечеству.

---

Посему, в своей классиченсакой области я постепенно накапливаю арсенал старо-нового оружия.

---

И хотя мое начальство не вмешивается (не помогая, не мешая - т.к. не понимая) я могу потихоньку "лепить" новые вещи в своем жанре, работая на своем месте.

---

С психо-техниками -- я пока на большей дистанции, эпизодически пытаясь их осмыслить. Надеюсь, что этот сверх-план (с претензией на... :) не совсем утопичен.

---

(Сейчас уползаю спать,, т.к. через 3.5 часа уже вставать) вернусь к ЖЖ завтра днем...

---

Всего хорошего...

Всего хорошего...

---

_________________

---

И вам всего хорошего.

Трудно сказать насколько ассоциативный процесс современного человека "естественен". Там все время неявно присутствует, как тень отца Гамлета, ТехническиеИнтерфейсы, на которых современный человек взращен.

---

-------------

---

Интересно, что вы имеете ввиду под ТехническимиИнтерфейсами.

---

Уже много раз во время занятий тайцзы и дыхательных упражнений я пытаюсь избываться от «механистичных» представлений собственного тела. К примеру, я выполняю «расширение» руками и синхронизирую его со вдохом. Сосредотачиваюсь на ощущениях расширяющегося объема между руками и на ощущениях от грудной клетки при дыхании. Но когда я фокусируюсь на ощущениях от вдоха-выдоха, невольно перед глазами возникает образ своей грудной клетки, и уже на этом образе она «дышит». Интуитивно понятно, что идти надо в сторону растворения в ощущениях, безо всяких образов, в сторону меньшей сознательности. А образы перед глазами возвращают к обычном состоянию сознания.

---

Не это ли пример ТехническогоИнтерфейса?

---

Можно было бы сказать проще: фамилия человека имеет/поддерживается референтным ощущением.

---

---------

---

Как-то смотрел голливудский фильм, «Пуленепробиваемый монах» в русском переводе, в нем монах японского монастыря боевых искусств на заключительной стадии обучения должен был отречься от своего имени и фамилии. Без имени и фамилии, он шел в большой мир.

---

В нашей терминологии - исчезало референтное ощущение имени и фамилии как своих. Очень сильная должно быть привязка сформирована в нас с детства и продолжает подпитываться всю сознательную жизнь. У меня возникла мысль – а не использовать ли подобные референтные ощущения как ресурсы к изменениям. Таким способом ведь потенциально можно менять самоидентификации человека.

2. Фамилия/человек имеет ассоциативное либо прямое отношение к происхождению/переживанию этого ощущения. М.б. что-то еще.

---

Ну если мы можем выявить референтное ощущение, поддерживающее осознание фамилии, то получается "обратная логика: по мере формирования такого ощущения сформировалось осознание фамилии как "своей".

---

-------------

---

Хм..получается что такое референтное ощущение формируется какими-то особыми процессами. То есть маленькому человечку регулярно предлагают его имя-фамилию и при этом еще сопровождают это какими-то стимулами, которые формируют восприятие фамилии как «своей».

---

Почему-то подумалось что восприятие имени имеет значение чуть ли не к формированию сознания у современного человека, а также к закладыванию восприятия себя как чего-то отделенного от всего остального мира. Я – здесь, а все остальное – там. В Кастанеде, «Сила безмолвия», описывается как Карлос удираю от ягуара вошел в состояние «здесь и здесь»:

---

"Мне было очень интересно слушать, как дон Хуан пересказывает мое переживание. Он сказал, что способ говорить о восприятии, достигнутом в месте безмолвного знания, называется "здесь и здесь". Он объяснил, что когда я рассказывал ему о своем чувстве парения над пустынным чапарелем, я добавил, что видел и почву, и макушки кустов в одно и то же время. Или, что я был на том месте, где стоял, и одновременно там, где находился ягуар. Таким образом я сумел заметить, как тщательно он передвигается, избегая уколов колючек кактусов. Другими словами, вместо осознания обычного "здесь и там", я постигал "здесь и здесь".»

---

«Размышляя о своем воспоминании, я понял, что мое сенсорное переживание оказалось более сложным, чем мне казалось сначала. В то время, как я парил над кустами, я осознавал, без слов и даже без мыслей - что был в двух местах или был "здесь и здесь", как называл это дон Хуан, превращая мое восприятие в непосредственное и завершенное из обоих мест сразу. Но я осознавал еще и то, что моему двойному восприятию не хватает полной ясности нормального восприятия.

---

Дон Хуан объяснил, что нормальное восприятие было осью, "здесь и там" являлись периметрами этой оси, и мы тяготеем к ясности "здесь". Он сказал, что в нормальном восприятии только "здесь" воспринимается полно, мгновенно и непосредственно. Его двойнику по соотношению, "там", не хватает непосредственности. О нем делают выводы, заключения, его ожидают, иногда допускают, но его никогда не понимают непосредственно чувствами. Когда мы воспринимаем два места одновременно, полная ясность теряется, но приобретается непосредственное восприятие "там".»

---

--Что меня удивило, это как субстрат естественно разместил и фамилию и образ ощущения на одном интерфейсе.

---

--Превратить бы это в четко прописанную методику работы с телом!

---

Давай превратим.

---

-------------

---

Я бы сказал – будем к этому постепенно подходить:)

--трудно сказать насколько ассоциативный процесс современного человека "естественен". Там все время неявно присутствует, как тень отца Гамлета, ТехническиеИнтерфейсы, на которых современный человек взращен.

---

--Интересно, что вы имеете ввиду под ТехническимиИнтерфейсами.

---

--Например, телевизор, компьютер, радио, любая иная звукопроигрывательная техника. Это самые очевидные ТУ, которые приводят к ТИ

---

--Менее очевидные: автомобиль/транспорт.

---

--Есть и совсем неочевидные технические устройсва, после общения с которыми у человека меняется напостоянно течение ментальных процессов. Так, моя гипотеза, что управление субмодальностями только и возможно как интериоризированный результат общения с ТУ (ТехническимУстройством). Соответственно, ТИ у нас будет что-то такое внутри, что: а) появилось как последствие взаимодействия с ТУ б) имеет "регуляторные" свойства

---

Уже много раз во время занятий тайцзы и дыхательных упражнений я пытаюсь избываться от «механистичных» представлений собственного тела. К примеру, я выполняю «расширение» руками и синхронизирую его со вдохом. Сосредотачиваюсь на ощущениях расширяющегося объема между руками и на ощущениях от грудной клетки при дыхании. Но когда я фокусируюсь на ощущениях от вдоха-выдоха, невольно перед глазами возникает образ своей грудной клетки, и уже на этом образе она «дышит».

---

Ага, это у тебя работает спонтанная анатомическая метафора. Для современного человека такое (как и ТИ) неизбежно. С такими образами надо не бороться, но учиться их утилизировать, а потом уж устранять/заменять совсем. Общий объем таких образов (как и ТИ) очень большой и он является Ресурсом.

---

Интуитивно понятно, что идти надо в сторону растворения в ощущениях, безо всяких образов, в сторону меньшей сознательности. А образы перед глазами возвращают к обычном состоянию сознания. Не это ли пример ТехническогоИнтерфейса?

---

Одно из свойств ТИ присутствует. Неочевидно второе: есть ли регуляторный компонент.

---

--Можно было бы сказать проще: фамилия человека имеет/поддерживается референтным ощущением.

---

--Как-то смотрел голливудский фильм, «Пуленепробиваемый монах» в русском переводе, в нем монах японского монастыря боевых искусств на заключительной стадии обучения должен был отречься от своего имени и фамилии. Без имени и фамилии, он шел в большой мир.

---

Ну и что?

---

В нашей терминологии - исчезало референтное ощущение имени и фамилии как своих. Очень сильная должно быть привязка сформирована в нас с детства и продолжает подпитываться всю сознательную жизнь. У меня возникла мысль – а не использовать ли подобные референтные ощущения как ресурсы к изменениям. Таким способом ведь потенциально можно менять самоидентификации человека.

---

Это давно используется наипростейшим образом: принимается новое имя/фамилия.

--2. Фамилия/человек имеет ассоциативное либо прямое отношение к происхождению/переживанию этого ощущения. М.б. что-то еще.

---

--Ну если мы можем выявить референтное ощущение, поддерживающее осознание фамилии, то получается "обратная логика: по мере формирования такого ощущения сформировалось осознание фамилии как "своей".

---

--Хм..получается что такое референтное ощущение формируется какими-то особыми процессами. То есть маленькому человечку регулярно предлагают его имя-фамилию и при этом еще сопровождают это какими-то стимулами, которые формируют восприятие фамилии как «своей».

---

Да, вопрос очень интересный.

---

Почему-то подумалось что восприятие имени имеет значение чуть ли не к формированию сознания у современного человека, а также к закладыванию восприятия себя как чего-то отделенного от всего остального мира. Я – здесь, а все остальное – там. В Кастанеде, «Сила безмолвия», описывается как Карлос удираю от ягуара вошел в состояние «здесь и здесь»:

---

"Мне было очень интересно слушать, как дон Хуан пересказывает мое переживание. Он сказал, что способ говорить о восприятии, достигнутом в месте безмолвного знания, называется "здесь и здесь". Он объяснил, что когда я рассказывал ему о своем чувстве парения над пустынным чапарелем, я добавил, что видел и почву, и макушки кустов в одно и то же время. Или, что я был на том месте, где стоял, и одновременно там, где находился ягуар. Таким образом я сумел заметить, как тщательно он передвигается, избегая уколов колючек кактусов. Другими словами, вместо осознания обычного "здесь и там", я постигал "здесь и здесь".»

---

Обрати внимание, что язык дискриминирует и не дает назвать такой тип восприятий прямо. Если "я" могу быть в двух местах одновременно, то тогда может не быть разницы между этими местами?

---

Когда мы воспринимаем два места одновременно, полная ясность теряется, но приобретается непосредственное восприятие "там".»

---

Вот именно.

---

--Что меня удивило, это как субстрат естественно разместил и фамилию и образ ощущения на одном интерфейсе.

---

--Превратить бы это в четко прописанную методику работы с телом!

---

--Давай превратим.

---

--Я бы сказал – будем к этому постепенно подходить:)

---

О.К.

--трудно сказать насколько ассоциативный процесс современного человека "естественен". Там все время неявно присутствует, как тень отца Гамлета, ТехническиеИнтерфейсы, на которых современный человек взращен.

---

--Интересно, что вы имеете ввиду под ТехническимиИнтерфейсами.

---

--Например, телевизор, компьютер, радио, любая иная звукопроигрывательная техника. Это самые очевидные ТУ, которые приводят к ТИ

---

------------------------

---

Ага! такие устройства преподносят неестественное изменение/переключение картинок, звуков в отрыве от натуральных контекстов, переключение отдельных характеристик внешнего стимула без изменения остальных. Хорошо еще что не получили широкого распостранения изощренные технические средства генерации, скажем, направленных тактильных ощущений или изменения внутренней кинестетики.

---

--Менее очевидные: автомобиль/транспорт.

---

-------------

---

Перепроверяю свое понимание:

---

Транспортные средства:

---

a. внезапно меняют контекст окружения современного человека (человек из пункта А попадает в пункт Б). Экологично этот процесс реализуется/структурируется шагами/бегом, это ведет к плавному изменению внешнего контекста и т.о. успевают произойти постепенные перестройки в субстрате. Интериоризированное последствие «общения» с транспортными средствами – «пробелы» во внутреннем мире (спонтанно развивающиеся эмоции, настрои, быстрое переключение внутренних образов и т.п.)

---

б. в условиях разглядывания проплывающего за окном пейзажа есть несоответствие между изменением картинки за окном и отсутствием комплекса сопутствующих этому ощущений, звуков и т.п. Кроме того, формируется связка: усиление звука (рев двигателя)>>ускорение динамики смены картин за окном, и наоборот. Плюс, связка с кинестетическими ощущениями от транспорта. Что возникает при интериоризации таких стратегий – можно представить.

---

в. водитель со стажем попадает в ситуацию вроде пользователя компьютера: малейшее поворот руля руками или изменение давления на педали ногами влечет значительные изменения в поведении машины и всего комплекса внешних стимулов.

---

--Есть и совсем неочевидные технические устройсва, после общения с которыми у человека меняется напостоянно течение ментальных процессов. Так, моя гипотеза, что управление субмодальностями только и возможно как интериоризированный результат общения с ТУ (ТехническимУстройством). Соответственно, ТИ у нас будет что-то такое внутри, что: а) появилось как последствие взаимодействия с ТУ б) имеет "регуляторные" свойства

---

Да, так понятно, но без понимания конкретного механизма интериоризирования, без четкого модельного представления о субмодальностях, очень трудно рассуждать дальше.

---

Нет целостной картины психики, нет целостной картины что же такое сознание, внятной модели сознания. Откуда берется память – столь полезное в нашем техническом мире, но не совсем экологичное свойство психики? У меня просто не получается отмахиваться от таких вопросов.

---

Где-то еще в Опенмете я делал предположение, что субмодальности – это лишь способ, которыми наш Субстрат репрезентирует информацию сознанию. Теперь бы я сказал, что субмодальности – это способ, которым наше сознание получает информацию о значимых для нас различиях во внутреннем мире, включая и воспоминания. Тогда будет некорректно думать о различии в субмодальностях как о способах нашего мозга кодировать информацию.

---

Цитаты из «Используйте свой мозг для изменений»:

---

«Субмодальности -- это в буквальном смысле способы, которыми наш мозг сортирует и кодирует опыт».

---

Универсальность такого утверждения, мне кажется, ограничена его прагматичностью в контексте обсуждения субмодальностей и техник на их основе. Это не утверждение о принципах работы мозга, и совсем не аксиома для модельных построений.

---

Следом они пишут: «Субмодальные техники изменения можно использовать для непосредственной модификации программного обеспечения человека -- тех способов, какими мы думаем о своем опыте и реагируем на него.»

---

Эта эквивалентность имеет отношение, скорей, к устройству сознания у современного человека.

---

Можно привести аналогию с текстом компьютерной программы: язык программирования был разработан специально с тем учетом, чтобы было удобно донести до машины человеческие инструкции. Однако есть несколько языков программирования.

--Уже много раз во время занятий тайцзы и дыхательных упражнений я пытаюсь избываться от ?механистичных? представлений собственного тела. К примеру, я выполняю ?расширение? руками и синхронизирую его со вдохом. Сосредотачиваюсь на ощущениях расширяющегося объема между руками и на ощущениях от грудной клетки при дыхании. Но когда я фокусируюсь на ощущениях от вдоха-выдоха, невольно перед глазами возникает образ своей грудной клетки, и уже на этом образе она ?дышит?.

---

--Ага, это у тебя работает спонтанная анатомическая метафора. Для современного человека такое (как и ТИ) неизбежно. С такими образами надо не бороться, но учиться их утилизировать, а потом уж устранять/заменять совсем. Общий объем таких образов (как и ТИ) очень большой и он является Ресурсом.

---

---------------------

---

А как можно их утилизировать прямо в ходе воникновения? Менять субмодальности образов? Строить на их основе специально подобранные образные замены?

---

Интуитивно понятно, что идти надо в сторону растворения в ощущениях, безо всяких образов, в сторону меньшей сознательности. А образы перед глазами возвращают к обычном состоянию сознания. Не это ли пример ТехническогоИнтерфейса?

---

Одно из свойств ТИ присутствует. Неочевидно второе: есть ли регуляторный компонент.

---

-----------------

---

Регуляторный компонент – в смысле можем ли мы на основе анатомической метафоры управлять субстратом?

---

--Можно было бы сказать проще: фамилия человека имеет/поддерживается референтным ощущением.

---

--Как-то смотрел голливудский фильм, ?Пуленепробиваемый монах? в русском переводе, в нем монах японского монастыря боевых искусств на заключительной стадии обучения должен был отречься от своего имени и фамилии. Без имени и фамилии, он шел в большой мир.

---

Ну и что?

---

----------------------

---

То, что дело может быть не только в реф. ощущении имени/фамилии. Имя – это же первое из знаний о себе, по силе значения вроде родового запечатления у лоренцевских гусей. Позже все последующие знания о себе так или иначе воспринимаются через имя, может быть через один и тот же процесс. Тогда «распрощаться с именем» будет значить полное исчезновение идентификаций вроде «Я – это …». Это ведь уже глобальные перестройки сознания!

---

В нашей терминологии - исчезало референтное ощущение имени и фамилии как своих. Очень сильная должно быть привязка сформирована в нас с детства и продолжает подпитываться всю сознательную жизнь. У меня возникла мысль – а не использовать ли подобные референтные ощущения как ресурсы к изменениям. Таким способом ведь потенциально можно менять самоидентификации человека.

---

Это давно используется наипростейшим образом: принимается новое имя/фамилия.

---

----------------

---

И это меняет структуру его Я??? Ведь имя, которое вдолбили в детстве, и имя, которое человек сам себе выбрал в сознательном возрасте – суть совершенно разные вещи.

---

А каково себе представить – у человека совсем нет именной идентификации на глубоком уровне?

--трудно сказать насколько ассоциативный процесс современного человека "естественен". Там все время неявно присутствует, как тень отца Гамлета, ТехническиеИнтерфейсы, на которых современный человек взращен.

---

--Интересно, что вы имеете ввиду под ТехническимиИнтерфейсами.

---

--Например, телевизор, компьютер, радио, любая иная звукопроигрывательная техника. Это самые очевидные ТУ, которые приводят к ТИ

---

--Ага! такие устройства преподносят неестественное изменение/переключение картинок, звуков в отрыве от натуральных контекстов, переключение отдельных характеристик внешнего стимула без изменения остальных.

---

Нет, не это. Такие технические устройства учат внешней "регулировке".

---

Хорошо еще что не получили широкого распостранения изощренные технические средства генерации, скажем, направленных тактильных ощущений

---

А что такое "направленное тактильное ощущение"?

---

или изменения внутренней кинестетики.

---

А что ты делаешь, как не меняешь внутренюю кинестетику, когда ты слушаешь музыку или смотришь видео?

---

--Менее очевидные: автомобиль/транспорт.

---

--Перепроверяю свое понимание:

---

Транспортные средства:

---

a. внезапно меняют контекст окружения современного человека (человек из пункта А попадает в пункт Б).

---

ТС позволяет быстрее чем это предусмотрено нашими генами, контролирующими процесс восприятия, менять контексты пребывания, при этом такая смена не сопряжена со значительными мышечными усилиями.

---

Экологично этот процесс реализуется/структурируется шагами/бегом, это ведет к плавному изменению внешнего контекста и т.о. успевают произойти постепенные перестройки в субстрате.

---

"Постепенность" в этом случае обеспечивается медленностью и значительным объемом мышечной работы. Это записано в наших генах: чем значительнее изменение контекста, тем значительнее время + мышечная работа. Но не то в случае ТС. Я думаю, что обширный опыт жизни с применением ТС привел к развитию воображения.

---

Интериоризированное последствие «общения» с транспортными средствами – «пробелы» во внутреннем мире (спонтанно развивающиеся эмоции, настрои, быстрое переключение внутренних образов и т.п.)

---

Совершенно верно.

---

б. в условиях разглядывания проплывающего за окном пейзажа есть несоответствие между изменением картинки за окном и отсутствием комплекса сопутствующих этому ощущений, звуков и т.п.

---

Точно.

---

Кроме того, формируется связка: усиление звука (рев двигателя)>>ускорение динамики смены картин за окном, и наоборот.

---

Необязательно.

---

Плюс, связка с кинестетическими ощущениями от транспорта. Что возникает при интериоризации таких стратегий – можно представить.

---

в. водитель со стажем попадает в ситуацию вроде пользователя компьютера: малейшее поворот руля руками или изменение давления на педали ногами влечет значительные изменения в поведении машины и всего комплекса внешних стимулов.

---

Да, а когда эти эээ внешние "навыки" интериоризируются, то появляется возможность получать доступ к более обширному разнообразию состояний в короткий промежуток времени.

--Есть и совсем неочевидные технические устройства, после общения с которыми у человека меняется напостоянно течение ментальных процессов. Так, моя гипотеза, что управление субмодальностями только и возможно как интериоризированный результат общения с ТУ (ТехническимУстройством). Соответственно, ТИ у нас будет что-то такое внутри, что: а) появилось как последствие взаимодействия с ТУ б) имеет "регуляторные" свойства

---

--Да, так понятно, но без понимания конкретного механизма интериоризирования, без четкого модельного представления о субмодальностях, очень трудно рассуждать дальше.

---

Нет целостной картины психики, нет целостной картины что же такое сознание, внятной модели сознания. Откуда берется память – столь полезное в нашем техническом мире, но не совсем экологичное свойство психики?

---

Без памяти наш предок не мог, уйдя далеко от дома, найти дорогу назад. Чего же здесь неэкологичного?

---

У меня просто не получается отмахиваться от таких вопросов.

---

Понятно.

---

Где-то еще в Опенмете я делал предположение, что субмодальности – это лишь способ, которыми наш Субстрат репрезентирует информацию сознанию. Теперь бы я сказал, что субмодальности – это способ, которым наше сознание получает информацию о значимых для нас различиях во внутреннем мире, включая и воспоминания. Тогда будет некорректно думать о различии в субмодальностях как о способах нашего мозга кодировать информацию.

---

Не понял, почему?

---

Цитаты из «Используйте свой мозг для изменений»:

---

«Субмодальности -- это в буквальном смысле способы, которыми наш мозг сортирует и кодирует опыт».

---

Универсальность такого утверждения, мне кажется, ограничена его прагматичностью в контексте обсуждения субмодальностей и техник на их основе. Это не утверждение о принципах работы мозга, и совсем не аксиома для модельных построений.

---

Хорошо, предложи свое уточнение.

---

Следом они пишут: «Субмодальные техники изменения можно использовать для непосредственной модификации программного обеспечения человека -- тех способов, какими мы думаем о своем опыте и реагируем на него.»

---

Эта эквивалентность имеет отношение, скорей, к устройству сознания у современного человека.

---

Да.

---

Можно привести аналогию с текстом компьютерной программы: язык программирования был разработан специально с тем учетом, чтобы было удобно донести до машины человеческие инструкции. Однако есть несколько языков программирования.

---

Да. А что следующее ты хотел сказать?

--Ага, это у тебя работает спонтанная анатомическая метафора. Для современного человека такое (как и ТИ) неизбежно. С такими образами надо не бороться, но учиться их утилизировать, а потом уж устранять/заменять совсем. Общий объем таких образов (как и ТИ) очень большой и он является Ресурсом.

---

--А как можно их утилизировать прямо в ходе возникновения? Менять субмодальности образов? Строить на их основе специально подобранные образные замены?

---

Образные замены.

---

--Интуитивно понятно, что идти надо в сторону растворения в ощущениях, безо всяких образов, в сторону меньшей сознательности. А образы перед глазами возвращают к обычном состоянию сознания. Не это ли пример ТехническогоИнтерфейса?

---

--Одно из свойств ТИ присутствует. Неочевидно второе: есть ли регуляторный компонент.

---

--Регуляторный компонент – в смысле можем ли мы на основе анатомической метафоры управлять субстратом?

---

Да. А разве Борис не дает достаточное количество нужных анатомических метафор? Потребуй от него! :)

---

--Можно было бы сказать проще: фамилия человека имеет/поддерживается референтным ощущением.

---

--Как-то смотрел голливудский фильм, ?Пуленепробиваемый монах? в русском переводе, в нем монах японского монастыря боевых искусств на заключительной стадии обучения должен был отречься от своего имени и фамилии. Без имени и фамилии, он шел в большой мир.

---

--Ну и что?

---

--То, что дело может быть не только в реф. ощущении имени/фамилии. Имя – это же первое из знаний о себе, по силе значения вроде родового запечатления у лоренцевских гусей. Позже все последующие знания о себе так или иначе воспринимаются через имя, может быть через один и тот же процесс. Тогда «распрощаться с именем» будет значить полное исчезновение идентификаций вроде «Я – это …». Это ведь уже глобальные перестройки сознания!

---

Да.

---

--Это давно используется наипростейшим образом: принимается новое имя/фамилия.

---

--И это меняет структуру его Я??? Ведь имя, которое вдолбили в детстве, и имя, которое человек сам себе выбрал в сознательном возрасте – суть совершенно разные вещи.

---

А вот даже известные модели стратегий/реальности/имени позволяют поставить новое имя на место старого, но так что прежние антиресурсы с новым именем не будут связаны.

---

А каково себе представить – у человека совсем нет именной идентификации на глубоком уровне?

---

Почитай Кришнамурти. Или нагвалистов. У последних, обнаруживается, нет своих имен. Они все поочереди принимают имена предшественников.

--Интуитивно понятно, что идти надо в сторону растворения в ощущениях, безо всяких образов, в сторону меньшей сознательности. А образы перед глазами возвращают к обычном состоянию сознания. Не это ли пример ТехническогоИнтерфейса?

---

--Одно из свойств ТИ присутствует. Неочевидно второе: есть ли регуляторный компонент.

---

--Регуляторный компонент – в смысле можем ли мы на основе анатомической метафоры управлять субстратом?

---

Да. А разве Борис не дает достаточное количество нужных анатомических метафор? Потребуй от него!

---

--------------

---

Да, припоминаю, были метафоры. Только примерить их на себя– тоже та еще задача…

---

«Ваше тело как древнее кишечнополостное или морская водоросль…словно растворяется во всем что его окружает…»

---

Пробовал удерживать образ водоросли перед собой; - не вставляет.

---

пробовал смотреть внутренним взором на собственное тело, одновременно представляя вместо него водоросль или гидру пресноводную в субмодальностях восприятия своего тела; - вставляет, но слабо. Мешают ощущения тела, они возвращают меня к «взаправдашней» картинке.

---

--Это давно используется наипростейшим образом: принимается новое имя/фамилия.

---

--И это меняет структуру его Я??? Ведь имя, которое вдолбили в детстве, и имя, которое человек сам себе выбрал в сознательном возрасте – суть совершенно разные вещи.

---

А вот даже известные модели стратегий/реальности/имени позволяют поставить новое имя на место старого, но так что прежние антиресурсы с новым именем не будут связаны.

---

------------

---

А как же ресурсы в таком случае?

---

А каково себе представить – у человека совсем нет именной идентификации на глубоком уровне?

---

Почитай Кришнамурти. Или нагвалистов. У последних, обнаруживается, нет своих имен. Они все поочереди принимают имена предшественников.

---

Для нагвалистов похоже большое значение имеет преемственность и накопление знаний и навыков в ряду поколений и элиминирование индивидуальных отклонений от «генеральной линии партии».

--Да. А разве Борис не дает достаточное количество нужных анатомических метафор? Потребуй от него!

---

--Да, припоминаю, были метафоры. Только примерить их на себя– тоже та еще задача…

---

«Ваше тело как древнее кишечнополостное или морская водоросль…словно растворяется во всем что его окружает…» Пробовал удерживать образ водоросли перед собой; - не вставляет.

---

А ты когда в последний раз был на тренировке? Похоже давно. Теперь образы обновились. Сходи пару раз -- перезагрузись.

---

--А вот даже известные модели стратегий/реальности/имени позволяют поставить новое имя на место старого, но так что прежние антиресурсы с новым именем не будут связаны.

---

--А как же ресурсы в таком случае?

---

А ресурсы остаются.

---

Для нагвалистов похоже большое значение имеет преемственность и накопление знаний и навыков в ряду поколений и элиминирование индивидуальных отклонений от «генеральной линии партии».

---

Да.

Нет целостной картины психики, нет целостной картины что же такое сознание, внятной модели сознания. Откуда берется память – столь полезное в нашем техническом мире, но не совсем экологичное свойство психики?

---

Без памяти наш предок не мог, уйдя далеко от дома, найти дорогу назад. Чего же здесь неэкологичного?

---

------------------

---

Характер памяти будет зависеть от того, насколько близок к нам тот самый предок. Я пишу об абстрактном мышлении и такой же памяти. С появлением абстрактного мышления характер психики усложняется в разы, за счет интериоризации появляется внутренний эквивалент внешнего мира. Есть ли подсознание при рождении? Или оно – всецело продукт интериоризации внешнегомира?

---

Где-то еще в Опенмете я делал предположение, что субмодальности – это лишь способ, которыми наш Субстрат репрезентирует информацию сознанию. Теперь бы я сказал, что субмодальности – это способ, которым наше сознание получает информацию о значимых для нас различиях во внутреннем мире, включая и воспоминания. Тогда будет некорректно думать о различии в субмодальностях как о способах нашего мозга кодировать информацию.

---

Не понял, почему?

---

---------------------

---

Скажем, вижу я веселого человека и грустного человека. «Грусть» и «веселость» – это мои кинестетические реакции на этих людей. Потом спустя какое-то время я могу вызвать образ одного и другого, и обнаружить разницу в субмодальностях образов. Однако это совсем не повод утверждать что мозг кодирует разницу в восприятии этих людей через субмодальности образа. Мозг кодирует какую-то реакцию тела на этих двух людей. И естественно, при припоминании о них происходит редактирование визуального образа, на основании «телесной» памяти. К примеру, изменились для меня со временем реакции «веселость» и «грусть» - и я с удивлением обнаруживаю что субмодальная разница между образами тех вспоминаемых людей тоже изменилась. А все из-за смены характера кинестетических реакций.

---

Цитаты из ?Используйте свой мозг для изменений?:

---

?Субмодальности -- это в буквальном смысле способы, которыми наш мозг сортирует и кодирует опыт?.

---

Универсальность такого утверждения, мне кажется, ограничена его прагматичностью в контексте обсуждения субмодальностей и техник на их основе. Это не утверждение о принципах работы мозга, и совсем не аксиома для модельных построений.

---

Хорошо, предложи свое уточнение.

---

-------------------------

---

Сперва надо немного разобраться с этим.

---

Следом они пишут: ?Субмодальные техники изменения можно использовать для непосредственной модификации программного обеспечения человека -- тех способов, какими мы думаем о своем опыте и реагируем на него.?

---

Эта эквивалентность имеет отношение, скорей, к устройству сознания у современного человека.

---

Да.

---

-----------

---

Мне интересна целостная картина пути трансформации элементов внешней реальности в языковое осознание. Какие пороговые процессы при этом происходят, какие при этом формируются «уровни подсознания», какова взаимосвязь этих уровней друг с другом.

---

Можно привести аналогию с текстом компьютерной программы: язык программирования был разработан специально с тем учетом, чтобы было удобно донести до машины человеческие инструкции. Однако есть несколько языков программирования.

---

Да. А что следующее ты хотел сказать?

---

---------------

---

Держать ориентацию на поиск новых интерфейсов.

Хорошо еще что не получили широкого распостранения изощренные технические средства генерации, скажем, направленных тактильных ощущений

---

А что такое "направленное тактильное ощущение"?

---

-------------

---

"Направленных" - это значит "где захотели - там и получили".

---

или изменения внутренней кинестетики.

---

А что ты делаешь, как не меняешь внутренюю кинестетику, когда ты слушаешь музыку или смотришь видео?

---

------------

---

ну так то ж в ответ на внешние стимулы, здесь еще есть место экологии. Другое дело - если направленно, одними только техническими ухищрениями, в обход вызывающих их "социальных" образов и звуков.

--Хорошо еще что не получили широкого распостранения изощренные технические средства генерации, скажем, направленных тактильных ощущений

---

--А что такое "направленное тактильное ощущение"?

---

--"Направленных" - это значит "где захотели - там и получили".

---

Думал-думал на что это похоже, так и побоялся придумать. У меня, почему-то в качестве орудий "направленных тактильных ощущений" все время какие-то кнуты мерещатся :)

---

--или изменения внутренней кинестетики.

---

--А что ты делаешь, как не меняешь внутренюю кинестетику, когда ты слушаешь музыку или смотришь видео?

---

--ну так то ж в ответ на внешние стимулы, здесь еще есть место экологии. Другое дело - если направленно, одними только техническими ухищрениями, в обход вызывающих их "социальных" образов и звуков.

---

Или хирургические инструменты :)