Re: Телесный алфавит  ↑

--Наблюдал на внутренней визуалке отображения ощущений со своей грудной клетки -
ощущения разные - линиями, пятнами. Светлые на темном фоне.
--Ага, я тоже задумывался над такими визуализациями. Частично на визуализациях построены некоторые типы работ с энергиями, некоторые медитации. Субстрат, к примеру, по разному репрезентирует больные и здоровые участки тела. Это естественные особенности ассоциативного процесса.
Трудно сказать насколько ассоциативный процесс современного человека "естественен". Там все время неявно присутствует, как тень отца Гамлета, ТехническиеИнтерфейсы, на которых современный человек взращен.

--И вдруг, когда я ощущал+видел свою вертикальную светлую линию ощущение,
я вспомнил какую-то фамилию и ее (русские) буквы мгновенно выстроились по этой вертикальной линии ощущения. Прямо темненькими буковками на светлом фоне этой линии.
--Интересно, какие тут могут быть варианты происхождения ассоциации:
1. Фамилия/восприятие человека имеет в субстрате сходное референтное чувство что и репрезентация ощущения.
Можно было бы сказать проще: фамилия человека имеет/поддерживается референтным ощущением.

2. Фамилия/человек имеет ассоциативное либо прямое отношение к происхождению/переживанию этого ощущения. М.б. что-то еще.
Ну если мы можем выявить референтное ощущение, поддерживающее осознание фамилии, то получается "обратная логика: по мере формирования такого ощущения сформировалось осознание фамилии как "своей".

Да, очень интересная для меня тема - использование таких вот ассоциаций для доступа к "неоптимальным" процессам субстрата и их переформирование/настройка.
Угм.

--Что меня удивило, это как субстрат естественно разместил и фамилию и образ ощущения на одном интерфейсе.
--Превратить бы это в четко прописанную методику работы с телом!
Давай превратим.

Трудно сказать насколько ассоциативный процесс современного человека "естественен". Там все время неявно присутствует, как тень отца Гамлета, ТехническиеИнтерфейсы, на которых современный человек взращен.
-------------
Интересно, что вы имеете ввиду под ТехническимиИнтерфейсами.

Уже много раз во время занятий тайцзы и дыхательных упражнений я пытаюсь избываться от «механистичных» представлений собственного тела. К примеру, я выполняю «расширение» руками и синхронизирую его со вдохом. Сосредотачиваюсь на ощущениях расширяющегося объема между руками и на ощущениях от грудной клетки при дыхании. Но когда я фокусируюсь на ощущениях от вдоха-выдоха, невольно перед глазами возникает образ своей грудной клетки, и уже на этом образе она «дышит». Интуитивно понятно, что идти надо в сторону растворения в ощущениях, безо всяких образов, в сторону меньшей сознательности. А образы перед глазами возвращают к обычном состоянию сознания.
Не это ли пример ТехническогоИнтерфейса?

Можно было бы сказать проще: фамилия человека имеет/поддерживается референтным ощущением.
---------
Как-то смотрел голливудский фильм, «Пуленепробиваемый монах» в русском переводе, в нем монах японского монастыря боевых искусств на заключительной стадии обучения должен был отречься от своего имени и фамилии. Без имени и фамилии, он шел в большой мир.
В нашей терминологии - исчезало референтное ощущение имени и фамилии как своих. Очень сильная должно быть привязка сформирована в нас с детства и продолжает подпитываться всю сознательную жизнь. У меня возникла мысль – а не использовать ли подобные референтные ощущения как ресурсы к изменениям. Таким способом ведь потенциально можно менять самоидентификации человека.

2. Фамилия/человек имеет ассоциативное либо прямое отношение к происхождению/переживанию этого ощущения. М.б. что-то еще.
Ну если мы можем выявить референтное ощущение, поддерживающее осознание фамилии, то получается "обратная логика: по мере формирования такого ощущения сформировалось осознание фамилии как "своей".
-------------
Хм..получается что такое референтное ощущение формируется какими-то особыми процессами. То есть маленькому человечку регулярно предлагают его имя-фамилию и при этом еще сопровождают это какими-то стимулами, которые формируют восприятие фамилии как «своей».
Почему-то подумалось что восприятие имени имеет значение чуть ли не к формированию сознания у современного человека, а также к закладыванию восприятия себя как чего-то отделенного от всего остального мира. Я – здесь, а все остальное – там. В Кастанеде, «Сила безмолвия», описывается как Карлос удираю от ягуара вошел в состояние «здесь и здесь»:

"Мне было очень интересно слушать, как дон Хуан пересказывает мое переживание. Он сказал, что способ говорить о восприятии, достигнутом в месте безмолвного знания, называется "здесь и здесь". Он объяснил, что когда я рассказывал ему о своем чувстве парения над пустынным чапарелем, я добавил, что видел и почву, и макушки кустов в одно и то же время. Или, что я был на том месте, где стоял, и одновременно там, где находился ягуар. Таким образом я сумел заметить, как тщательно он передвигается, избегая уколов колючек кактусов. Другими словами, вместо осознания обычного "здесь и там", я постигал "здесь и здесь".»

«Размышляя о своем воспоминании, я понял, что мое сенсорное переживание оказалось более сложным, чем мне казалось сначала. В то время, как я парил над кустами, я осознавал, без слов и даже без мыслей - что был в двух местах или был "здесь и здесь", как называл это дон Хуан, превращая мое восприятие в непосредственное и завершенное из обоих мест сразу. Но я осознавал еще и то, что моему двойному восприятию не хватает полной ясности нормального восприятия.
Дон Хуан объяснил, что нормальное восприятие было осью, "здесь и там" являлись периметрами этой оси, и мы тяготеем к ясности "здесь". Он сказал, что в нормальном восприятии только "здесь" воспринимается полно, мгновенно и непосредственно. Его двойнику по соотношению, "там", не хватает непосредственности. О нем делают выводы, заключения, его ожидают, иногда допускают, но его никогда не понимают непосредственно чувствами. Когда мы воспринимаем два места одновременно, полная ясность теряется, но приобретается непосредственное восприятие "там".»

--Что меня удивило, это как субстрат естественно разместил и фамилию и образ ощущения на одном интерфейсе.
--Превратить бы это в четко прописанную методику работы с телом!
Давай превратим.
-------------
Я бы сказал – будем к этому постепенно подходить:)

--трудно сказать насколько ассоциативный процесс современного человека "естественен". Там все время неявно присутствует, как тень отца Гамлета, ТехническиеИнтерфейсы, на которых современный человек взращен.
--Интересно, что вы имеете ввиду под ТехническимиИнтерфейсами.
--Например, телевизор, компьютер, радио, любая иная звукопроигрывательная техника. Это самые очевидные ТУ, которые приводят к ТИ
--Менее очевидные: автомобиль/транспорт.
--Есть и совсем неочевидные технические устройсва, после общения с которыми у человека меняется напостоянно течение ментальных процессов. Так, моя гипотеза, что управление субмодальностями только и возможно как интериоризированный результат общения с ТУ (ТехническимУстройством). Соответственно, ТИ у нас будет что-то такое внутри, что: а) появилось как последствие взаимодействия с ТУ б) имеет "регуляторные" свойства

Уже много раз во время занятий тайцзы и дыхательных упражнений я пытаюсь избываться от «механистичных» представлений собственного тела. К примеру, я выполняю «расширение» руками и синхронизирую его со вдохом. Сосредотачиваюсь на ощущениях расширяющегося объема между руками и на ощущениях от грудной клетки при дыхании. Но когда я фокусируюсь на ощущениях от вдоха-выдоха, невольно перед глазами возникает образ своей грудной клетки, и уже на этом образе она «дышит».
Ага, это у тебя работает спонтанная анатомическая метафора. Для современного человека такое (как и ТИ) неизбежно. С такими образами надо не бороться, но учиться их утилизировать, а потом уж устранять/заменять совсем. Общий объем таких образов (как и ТИ) очень большой и он является Ресурсом.

Интуитивно понятно, что идти надо в сторону растворения в ощущениях, безо всяких образов, в сторону меньшей сознательности. А образы перед глазами возвращают к обычном состоянию сознания. Не это ли пример ТехническогоИнтерфейса?
Одно из свойств ТИ присутствует. Неочевидно второе: есть ли регуляторный компонент.

--Можно было бы сказать проще: фамилия человека имеет/поддерживается референтным ощущением.
--Как-то смотрел голливудский фильм, «Пуленепробиваемый монах» в русском переводе, в нем монах японского монастыря боевых искусств на заключительной стадии обучения должен был отречься от своего имени и фамилии. Без имени и фамилии, он шел в большой мир.
Ну и что?

В нашей терминологии - исчезало референтное ощущение имени и фамилии как своих. Очень сильная должно быть привязка сформирована в нас с детства и продолжает подпитываться всю сознательную жизнь. У меня возникла мысль – а не использовать ли подобные референтные ощущения как ресурсы к изменениям. Таким способом ведь потенциально можно менять самоидентификации человека.
Это давно используется наипростейшим образом: принимается новое имя/фамилия.

--2. Фамилия/человек имеет ассоциативное либо прямое отношение к происхождению/переживанию этого ощущения. М.б. что-то еще.
--Ну если мы можем выявить референтное ощущение, поддерживающее осознание фамилии, то получается "обратная логика: по мере формирования такого ощущения сформировалось осознание фамилии как "своей".
--Хм..получается что такое референтное ощущение формируется какими-то особыми процессами. То есть маленькому человечку регулярно предлагают его имя-фамилию и при этом еще сопровождают это какими-то стимулами, которые формируют восприятие фамилии как «своей».
Да, вопрос очень интересный.

Почему-то подумалось что восприятие имени имеет значение чуть ли не к формированию сознания у современного человека, а также к закладыванию восприятия себя как чего-то отделенного от всего остального мира. Я – здесь, а все остальное – там. В Кастанеде, «Сила безмолвия», описывается как Карлос удираю от ягуара вошел в состояние «здесь и здесь»:
"Мне было очень интересно слушать, как дон Хуан пересказывает мое переживание. Он сказал, что способ говорить о восприятии, достигнутом в месте безмолвного знания, называется "здесь и здесь". Он объяснил, что когда я рассказывал ему о своем чувстве парения над пустынным чапарелем, я добавил, что видел и почву, и макушки кустов в одно и то же время. Или, что я был на том месте, где стоял, и одновременно там, где находился ягуар. Таким образом я сумел заметить, как тщательно он передвигается, избегая уколов колючек кактусов. Другими словами, вместо осознания обычного "здесь и там", я постигал "здесь и здесь".»
Обрати внимание, что язык дискриминирует и не дает назвать такой тип восприятий прямо. Если "я" могу быть в двух местах одновременно, то тогда может не быть разницы между этими местами?

Когда мы воспринимаем два места одновременно, полная ясность теряется, но приобретается непосредственное восприятие "там".»
Вот именно.

--Что меня удивило, это как субстрат естественно разместил и фамилию и образ ощущения на одном интерфейсе.
--Превратить бы это в четко прописанную методику работы с телом!
--Давай превратим.
--Я бы сказал – будем к этому постепенно подходить:)
О.К.

--трудно сказать насколько ассоциативный процесс современного человека "естественен". Там все время неявно присутствует, как тень отца Гамлета, ТехническиеИнтерфейсы, на которых современный человек взращен.
--Интересно, что вы имеете ввиду под ТехническимиИнтерфейсами.
--Например, телевизор, компьютер, радио, любая иная звукопроигрывательная техника. Это самые очевидные ТУ, которые приводят к ТИ
------------------------
Ага! такие устройства преподносят неестественное изменение/переключение картинок, звуков в отрыве от натуральных контекстов, переключение отдельных характеристик внешнего стимула без изменения остальных. Хорошо еще что не получили широкого распостранения изощренные технические средства генерации, скажем, направленных тактильных ощущений или изменения внутренней кинестетики.

--Менее очевидные: автомобиль/транспорт.
-------------
Перепроверяю свое понимание:

Транспортные средства:
a. внезапно меняют контекст окружения современного человека (человек из пункта А попадает в пункт Б). Экологично этот процесс реализуется/структурируется шагами/бегом, это ведет к плавному изменению внешнего контекста и т.о. успевают произойти постепенные перестройки в субстрате. Интериоризированное последствие «общения» с транспортными средствами – «пробелы» во внутреннем мире (спонтанно развивающиеся эмоции, настрои, быстрое переключение внутренних образов и т.п.)
б. в условиях разглядывания проплывающего за окном пейзажа есть несоответствие между изменением картинки за окном и отсутствием комплекса сопутствующих этому ощущений, звуков и т.п. Кроме того, формируется связка: усиление звука (рев двигателя)>>ускорение динамики смены картин за окном, и наоборот. Плюс, связка с кинестетическими ощущениями от транспорта. Что возникает при интериоризации таких стратегий – можно представить.
в. водитель со стажем попадает в ситуацию вроде пользователя компьютера: малейшее поворот руля руками или изменение давления на педали ногами влечет значительные изменения в поведении машины и всего комплекса внешних стимулов.

--Есть и совсем неочевидные технические устройсва, после общения с которыми у человека меняется напостоянно течение ментальных процессов. Так, моя гипотеза, что управление субмодальностями только и возможно как интериоризированный результат общения с ТУ (ТехническимУстройством). Соответственно, ТИ у нас будет что-то такое внутри, что: а) появилось как последствие взаимодействия с ТУ б) имеет "регуляторные" свойства
Да, так понятно, но без понимания конкретного механизма интериоризирования, без четкого модельного представления о субмодальностях, очень трудно рассуждать дальше.
Нет целостной картины психики, нет целостной картины что же такое сознание, внятной модели сознания. Откуда берется память – столь полезное в нашем техническом мире, но не совсем экологичное свойство психики? У меня просто не получается отмахиваться от таких вопросов.

Где-то еще в Опенмете я делал предположение, что субмодальности – это лишь способ, которыми наш Субстрат репрезентирует информацию сознанию. Теперь бы я сказал, что субмодальности – это способ, которым наше сознание получает информацию о значимых для нас различиях во внутреннем мире, включая и воспоминания. Тогда будет некорректно думать о различии в субмодальностях как о способах нашего мозга кодировать информацию.

Цитаты из «Используйте свой мозг для изменений»:
«Субмодальности -- это в буквальном смысле способы, которыми наш мозг сортирует и кодирует опыт».
Универсальность такого утверждения, мне кажется, ограничена его прагматичностью в контексте обсуждения субмодальностей и техник на их основе. Это не утверждение о принципах работы мозга, и совсем не аксиома для модельных построений.

Следом они пишут: «Субмодальные техники изменения можно использовать для непосредственной модификации программного обеспечения человека -- тех способов, какими мы думаем о своем опыте и реагируем на него.»
Эта эквивалентность имеет отношение, скорей, к устройству сознания у современного человека.
Можно привести аналогию с текстом компьютерной программы: язык программирования был разработан специально с тем учетом, чтобы было удобно донести до машины человеческие инструкции. Однако есть несколько языков программирования.

--Уже много раз во время занятий тайцзы и дыхательных упражнений я пытаюсь избываться от ?механистичных? представлений собственного тела. К примеру, я выполняю ?расширение? руками и синхронизирую его со вдохом. Сосредотачиваюсь на ощущениях расширяющегося объема между руками и на ощущениях от грудной клетки при дыхании. Но когда я фокусируюсь на ощущениях от вдоха-выдоха, невольно перед глазами возникает образ своей грудной клетки, и уже на этом образе она ?дышит?.
--Ага, это у тебя работает спонтанная анатомическая метафора. Для современного человека такое (как и ТИ) неизбежно. С такими образами надо не бороться, но учиться их утилизировать, а потом уж устранять/заменять совсем. Общий объем таких образов (как и ТИ) очень большой и он является Ресурсом.
---------------------
А как можно их утилизировать прямо в ходе воникновения? Менять субмодальности образов? Строить на их основе специально подобранные образные замены?

Интуитивно понятно, что идти надо в сторону растворения в ощущениях, безо всяких образов, в сторону меньшей сознательности. А образы перед глазами возвращают к обычном состоянию сознания. Не это ли пример ТехническогоИнтерфейса?
Одно из свойств ТИ присутствует. Неочевидно второе: есть ли регуляторный компонент.
-----------------
Регуляторный компонент – в смысле можем ли мы на основе анатомической метафоры управлять субстратом?

--Можно было бы сказать проще: фамилия человека имеет/поддерживается референтным ощущением.
--Как-то смотрел голливудский фильм, ?Пуленепробиваемый монах? в русском переводе, в нем монах японского монастыря боевых искусств на заключительной стадии обучения должен был отречься от своего имени и фамилии. Без имени и фамилии, он шел в большой мир.
Ну и что?
----------------------
То, что дело может быть не только в реф. ощущении имени/фамилии. Имя – это же первое из знаний о себе, по силе значения вроде родового запечатления у лоренцевских гусей. Позже все последующие знания о себе так или иначе воспринимаются через имя, может быть через один и тот же процесс. Тогда «распрощаться с именем» будет значить полное исчезновение идентификаций вроде «Я – это …». Это ведь уже глобальные перестройки сознания!

В нашей терминологии - исчезало референтное ощущение имени и фамилии как своих. Очень сильная должно быть привязка сформирована в нас с детства и продолжает подпитываться всю сознательную жизнь. У меня возникла мысль – а не использовать ли подобные референтные ощущения как ресурсы к изменениям. Таким способом ведь потенциально можно менять самоидентификации человека.
Это давно используется наипростейшим образом: принимается новое имя/фамилия.
----------------
И это меняет структуру его Я??? Ведь имя, которое вдолбили в детстве, и имя, которое человек сам себе выбрал в сознательном возрасте – суть совершенно разные вещи.
А каково себе представить – у человека совсем нет именной идентификации на глубоком уровне?

--трудно сказать насколько ассоциативный процесс современного человека "естественен". Там все время неявно присутствует, как тень отца Гамлета, ТехническиеИнтерфейсы, на которых современный человек взращен.
--Интересно, что вы имеете ввиду под ТехническимиИнтерфейсами.
--Например, телевизор, компьютер, радио, любая иная звукопроигрывательная техника. Это самые очевидные ТУ, которые приводят к ТИ
--Ага! такие устройства преподносят неестественное изменение/переключение картинок, звуков в отрыве от натуральных контекстов, переключение отдельных характеристик внешнего стимула без изменения остальных.
Нет, не это. Такие технические устройства учат внешней "регулировке".

Хорошо еще что не получили широкого распостранения изощренные технические средства генерации, скажем, направленных тактильных ощущений
А что такое "направленное тактильное ощущение"?

или изменения внутренней кинестетики.
А что ты делаешь, как не меняешь внутренюю кинестетику, когда ты слушаешь музыку или смотришь видео?

--Менее очевидные: автомобиль/транспорт.
--Перепроверяю свое понимание:
Транспортные средства:
a. внезапно меняют контекст окружения современного человека (человек из пункта А попадает в пункт Б).
ТС позволяет быстрее чем это предусмотрено нашими генами, контролирующими процесс восприятия, менять контексты пребывания, при этом такая смена не сопряжена со значительными мышечными усилиями.

Экологично этот процесс реализуется/структурируется шагами/бегом, это ведет к плавному изменению внешнего контекста и т.о. успевают произойти постепенные перестройки в субстрате.
"Постепенность" в этом случае обеспечивается медленностью и значительным объемом мышечной работы. Это записано в наших генах: чем значительнее изменение контекста, тем значительнее время + мышечная работа. Но не то в случае ТС. Я думаю, что обширный опыт жизни с применением ТС привел к развитию воображения.

Интериоризированное последствие «общения» с транспортными средствами – «пробелы» во внутреннем мире (спонтанно развивающиеся эмоции, настрои, быстрое переключение внутренних образов и т.п.)
Совершенно верно.

б. в условиях разглядывания проплывающего за окном пейзажа есть несоответствие между изменением картинки за окном и отсутствием комплекса сопутствующих этому ощущений, звуков и т.п.
Точно.

Кроме того, формируется связка: усиление звука (рев двигателя)>>ускорение динамики смены картин за окном, и наоборот.
Необязательно.

Плюс, связка с кинестетическими ощущениями от транспорта. Что возникает при интериоризации таких стратегий – можно представить.
в. водитель со стажем попадает в ситуацию вроде пользователя компьютера: малейшее поворот руля руками или изменение давления на педали ногами влечет значительные изменения в поведении машины и всего комплекса внешних стимулов.
Да, а когда эти эээ внешние "навыки" интериоризируются, то появляется возможность получать доступ к более обширному разнообразию состояний в короткий промежуток времени.

--Есть и совсем неочевидные технические устройства, после общения с которыми у человека меняется напостоянно течение ментальных процессов. Так, моя гипотеза, что управление субмодальностями только и возможно как интериоризированный результат общения с ТУ (ТехническимУстройством). Соответственно, ТИ у нас будет что-то такое внутри, что: а) появилось как последствие взаимодействия с ТУ б) имеет "регуляторные" свойства
--Да, так понятно, но без понимания конкретного механизма интериоризирования, без четкого модельного представления о субмодальностях, очень трудно рассуждать дальше.
Нет целостной картины психики, нет целостной картины что же такое сознание, внятной модели сознания. Откуда берется память – столь полезное в нашем техническом мире, но не совсем экологичное свойство психики?
Без памяти наш предок не мог, уйдя далеко от дома, найти дорогу назад. Чего же здесь неэкологичного?

У меня просто не получается отмахиваться от таких вопросов.
Понятно.

Где-то еще в Опенмете я делал предположение, что субмодальности – это лишь способ, которыми наш Субстрат репрезентирует информацию сознанию. Теперь бы я сказал, что субмодальности – это способ, которым наше сознание получает информацию о значимых для нас различиях во внутреннем мире, включая и воспоминания. Тогда будет некорректно думать о различии в субмодальностях как о способах нашего мозга кодировать информацию.
Не понял, почему?

Цитаты из «Используйте свой мозг для изменений»:
«Субмодальности -- это в буквальном смысле способы, которыми наш мозг сортирует и кодирует опыт».
Универсальность такого утверждения, мне кажется, ограничена его прагматичностью в контексте обсуждения субмодальностей и техник на их основе. Это не утверждение о принципах работы мозга, и совсем не аксиома для модельных построений.
Хорошо, предложи свое уточнение.

Следом они пишут: «Субмодальные техники изменения можно использовать для непосредственной модификации программного обеспечения человека -- тех способов, какими мы думаем о своем опыте и реагируем на него.»
Эта эквивалентность имеет отношение, скорей, к устройству сознания у современного человека.
Да.

Можно привести аналогию с текстом компьютерной программы: язык программирования был разработан специально с тем учетом, чтобы было удобно донести до машины человеческие инструкции. Однако есть несколько языков программирования.
Да. А что следующее ты хотел сказать?

--Ага, это у тебя работает спонтанная анатомическая метафора. Для современного человека такое (как и ТИ) неизбежно. С такими образами надо не бороться, но учиться их утилизировать, а потом уж устранять/заменять совсем. Общий объем таких образов (как и ТИ) очень большой и он является Ресурсом.
--А как можно их утилизировать прямо в ходе возникновения? Менять субмодальности образов? Строить на их основе специально подобранные образные замены?
Образные замены.

--Интуитивно понятно, что идти надо в сторону растворения в ощущениях, безо всяких образов, в сторону меньшей сознательности. А образы перед глазами возвращают к обычном состоянию сознания. Не это ли пример ТехническогоИнтерфейса?
--Одно из свойств ТИ присутствует. Неочевидно второе: есть ли регуляторный компонент.
--Регуляторный компонент – в смысле можем ли мы на основе анатомической метафоры управлять субстратом?
Да. А разве Борис не дает достаточное количество нужных анатомических метафор? Потребуй от него! :)

--Можно было бы сказать проще: фамилия человека имеет/поддерживается референтным ощущением.
--Как-то смотрел голливудский фильм, ?Пуленепробиваемый монах? в русском переводе, в нем монах японского монастыря боевых искусств на заключительной стадии обучения должен был отречься от своего имени и фамилии. Без имени и фамилии, он шел в большой мир.
--Ну и что?
--То, что дело может быть не только в реф. ощущении имени/фамилии. Имя – это же первое из знаний о себе, по силе значения вроде родового запечатления у лоренцевских гусей. Позже все последующие знания о себе так или иначе воспринимаются через имя, может быть через один и тот же процесс. Тогда «распрощаться с именем» будет значить полное исчезновение идентификаций вроде «Я – это …». Это ведь уже глобальные перестройки сознания!
Да.

--Это давно используется наипростейшим образом: принимается новое имя/фамилия.
--И это меняет структуру его Я??? Ведь имя, которое вдолбили в детстве, и имя, которое человек сам себе выбрал в сознательном возрасте – суть совершенно разные вещи.
А вот даже известные модели стратегий/реальности/имени позволяют поставить новое имя на место старого, но так что прежние антиресурсы с новым именем не будут связаны.

А каково себе представить – у человека совсем нет именной идентификации на глубоком уровне?
Почитай Кришнамурти. Или нагвалистов. У последних, обнаруживается, нет своих имен. Они все поочереди принимают имена предшественников.

--Интуитивно понятно, что идти надо в сторону растворения в ощущениях, безо всяких образов, в сторону меньшей сознательности. А образы перед глазами возвращают к обычном состоянию сознания. Не это ли пример ТехническогоИнтерфейса?
--Одно из свойств ТИ присутствует. Неочевидно второе: есть ли регуляторный компонент.
--Регуляторный компонент – в смысле можем ли мы на основе анатомической метафоры управлять субстратом?
Да. А разве Борис не дает достаточное количество нужных анатомических метафор? Потребуй от него!
--------------
Да, припоминаю, были метафоры. Только примерить их на себя– тоже та еще задача…
«Ваше тело как древнее кишечнополостное или морская водоросль…словно растворяется во всем что его окружает…»

Пробовал удерживать образ водоросли перед собой; - не вставляет.

пробовал смотреть внутренним взором на собственное тело, одновременно представляя вместо него водоросль или гидру пресноводную в субмодальностях восприятия своего тела; - вставляет, но слабо. Мешают ощущения тела, они возвращают меня к «взаправдашней» картинке.

--Это давно используется наипростейшим образом: принимается новое имя/фамилия.
--И это меняет структуру его Я??? Ведь имя, которое вдолбили в детстве, и имя, которое человек сам себе выбрал в сознательном возрасте – суть совершенно разные вещи.
А вот даже известные модели стратегий/реальности/имени позволяют поставить новое имя на место старого, но так что прежние антиресурсы с новым именем не будут связаны.
------------
А как же ресурсы в таком случае?

А каково себе представить – у человека совсем нет именной идентификации на глубоком уровне?
Почитай Кришнамурти. Или нагвалистов. У последних, обнаруживается, нет своих имен. Они все поочереди принимают имена предшественников.
Для нагвалистов похоже большое значение имеет преемственность и накопление знаний и навыков в ряду поколений и элиминирование индивидуальных отклонений от «генеральной линии партии».

--Да. А разве Борис не дает достаточное количество нужных анатомических метафор? Потребуй от него!
--Да, припоминаю, были метафоры. Только примерить их на себя– тоже та еще задача…
«Ваше тело как древнее кишечнополостное или морская водоросль…словно растворяется во всем что его окружает…» Пробовал удерживать образ водоросли перед собой; - не вставляет.
А ты когда в последний раз был на тренировке? Похоже давно. Теперь образы обновились. Сходи пару раз -- перезагрузись.

--А вот даже известные модели стратегий/реальности/имени позволяют поставить новое имя на место старого, но так что прежние антиресурсы с новым именем не будут связаны.
--А как же ресурсы в таком случае?
А ресурсы остаются.

Для нагвалистов похоже большое значение имеет преемственность и накопление знаний и навыков в ряду поколений и элиминирование индивидуальных отклонений от «генеральной линии партии».
Да.

Нет целостной картины психики, нет целостной картины что же такое сознание, внятной модели сознания. Откуда берется память – столь полезное в нашем техническом мире, но не совсем экологичное свойство психики?
Без памяти наш предок не мог, уйдя далеко от дома, найти дорогу назад. Чего же здесь неэкологичного?
------------------
Характер памяти будет зависеть от того, насколько близок к нам тот самый предок. Я пишу об абстрактном мышлении и такой же памяти. С появлением абстрактного мышления характер психики усложняется в разы, за счет интериоризации появляется внутренний эквивалент внешнего мира. Есть ли подсознание при рождении? Или оно – всецело продукт интериоризации внешнегомира?

Где-то еще в Опенмете я делал предположение, что субмодальности – это лишь способ, которыми наш Субстрат репрезентирует информацию сознанию. Теперь бы я сказал, что субмодальности – это способ, которым наше сознание получает информацию о значимых для нас различиях во внутреннем мире, включая и воспоминания. Тогда будет некорректно думать о различии в субмодальностях как о способах нашего мозга кодировать информацию.
Не понял, почему?
---------------------
Скажем, вижу я веселого человека и грустного человека. «Грусть» и «веселость» – это мои кинестетические реакции на этих людей. Потом спустя какое-то время я могу вызвать образ одного и другого, и обнаружить разницу в субмодальностях образов. Однако это совсем не повод утверждать что мозг кодирует разницу в восприятии этих людей через субмодальности образа. Мозг кодирует какую-то реакцию тела на этих двух людей. И естественно, при припоминании о них происходит редактирование визуального образа, на основании «телесной» памяти. К примеру, изменились для меня со временем реакции «веселость» и «грусть» - и я с удивлением обнаруживаю что субмодальная разница между образами тех вспоминаемых людей тоже изменилась. А все из-за смены характера кинестетических реакций.

Цитаты из ?Используйте свой мозг для изменений?:
?Субмодальности -- это в буквальном смысле способы, которыми наш мозг сортирует и кодирует опыт?.
Универсальность такого утверждения, мне кажется, ограничена его прагматичностью в контексте обсуждения субмодальностей и техник на их основе. Это не утверждение о принципах работы мозга, и совсем не аксиома для модельных построений.
Хорошо, предложи свое уточнение.
-------------------------
Сперва надо немного разобраться с этим.

Следом они пишут: ?Субмодальные техники изменения можно использовать для непосредственной модификации программного обеспечения человека -- тех способов, какими мы думаем о своем опыте и реагируем на него.?
Эта эквивалентность имеет отношение, скорей, к устройству сознания у современного человека.
Да.
-----------
Мне интересна целостная картина пути трансформации элементов внешней реальности в языковое осознание. Какие пороговые процессы при этом происходят, какие при этом формируются «уровни подсознания», какова взаимосвязь этих уровней друг с другом.

Можно привести аналогию с текстом компьютерной программы: язык программирования был разработан специально с тем учетом, чтобы было удобно донести до машины человеческие инструкции. Однако есть несколько языков программирования.
Да. А что следующее ты хотел сказать?
---------------
Держать ориентацию на поиск новых интерфейсов.

Хорошо еще что не получили широкого распостранения изощренные технические средства генерации, скажем, направленных тактильных ощущений
А что такое "направленное тактильное ощущение"?
-------------
"Направленных" - это значит "где захотели - там и получили".

или изменения внутренней кинестетики.
А что ты делаешь, как не меняешь внутренюю кинестетику, когда ты слушаешь музыку или смотришь видео?
------------
ну так то ж в ответ на внешние стимулы, здесь еще есть место экологии. Другое дело - если направленно, одними только техническими ухищрениями, в обход вызывающих их "социальных" образов и звуков.

--Хорошо еще что не получили широкого распостранения изощренные технические средства генерации, скажем, направленных тактильных ощущений
--А что такое "направленное тактильное ощущение"?
--"Направленных" - это значит "где захотели - там и получили".
Думал-думал на что это похоже, так и побоялся придумать. У меня, почему-то в качестве орудий "направленных тактильных ощущений" все время какие-то кнуты мерещатся :)

--или изменения внутренней кинестетики.
--А что ты делаешь, как не меняешь внутренюю кинестетику, когда ты слушаешь музыку или смотришь видео?
--ну так то ж в ответ на внешние стимулы, здесь еще есть место экологии. Другое дело - если направленно, одними только техническими ухищрениями, в обход вызывающих их "социальных" образов и звуков.
Или хирургические инструменты :)