Показаны записи 54261 - 54270 из 56260
--Ага, это у тебя работает спонтанная анатомическая метафора. Для современного человека такое (как и ТИ) неизбежно. С такими образами надо не бороться, но учиться их утилизировать, а потом уж устранять/заменять совсем. Общий объем таких образов (как и ТИ) очень большой и он является Ресурсом.
--А как можно их утилизировать прямо в ходе возникновения? Менять субмодальности образов? Строить на их основе специально подобранные образные замены?
Образные замены.
--Интуитивно понятно, что идти надо в сторону растворения в ощущениях, безо всяких образов, в сторону меньшей сознательности. А образы перед глазами возвращают к обычном состоянию сознания. Не это ли пример ТехническогоИнтерфейса?
--Одно из свойств ТИ присутствует. Неочевидно второе: есть ли регуляторный компонент.
--Регуляторный компонент – в смысле можем ли мы на основе анатомической метафоры управлять субстратом?
Да. А разве Борис не дает достаточное количество нужных анатомических метафор? Потребуй от него! :)
--Можно было бы сказать проще: фамилия человека имеет/поддерживается референтным ощущением.
--Как-то смотрел голливудский фильм, ?Пуленепробиваемый монах? в русском переводе, в нем монах японского монастыря боевых искусств на заключительной стадии обучения должен был отречься от своего имени и фамилии. Без имени и фамилии, он шел в большой мир.
--Ну и что?
--То, что дело может быть не только в реф. ощущении имени/фамилии. Имя – это же первое из знаний о себе, по силе значения вроде родового запечатления у лоренцевских гусей. Позже все последующие знания о себе так или иначе воспринимаются через имя, может быть через один и тот же процесс. Тогда «распрощаться с именем» будет значить полное исчезновение идентификаций вроде «Я – это …». Это ведь уже глобальные перестройки сознания!
Да.
--Это давно используется наипростейшим образом: принимается новое имя/фамилия.
--И это меняет структуру его Я??? Ведь имя, которое вдолбили в детстве, и имя, которое человек сам себе выбрал в сознательном возрасте – суть совершенно разные вещи.
А вот даже известные модели стратегий/реальности/имени позволяют поставить новое имя на место старого, но так что прежние антиресурсы с новым именем не будут связаны.
А каково себе представить – у человека совсем нет именной идентификации на глубоком уровне?
Почитай Кришнамурти. Или нагвалистов. У последних, обнаруживается, нет своих имен. Они все поочереди принимают имена предшественников.
--А как можно их утилизировать прямо в ходе возникновения? Менять субмодальности образов? Строить на их основе специально подобранные образные замены?
Образные замены.
--Интуитивно понятно, что идти надо в сторону растворения в ощущениях, безо всяких образов, в сторону меньшей сознательности. А образы перед глазами возвращают к обычном состоянию сознания. Не это ли пример ТехническогоИнтерфейса?
--Одно из свойств ТИ присутствует. Неочевидно второе: есть ли регуляторный компонент.
--Регуляторный компонент – в смысле можем ли мы на основе анатомической метафоры управлять субстратом?
Да. А разве Борис не дает достаточное количество нужных анатомических метафор? Потребуй от него! :)
--Можно было бы сказать проще: фамилия человека имеет/поддерживается референтным ощущением.
--Как-то смотрел голливудский фильм, ?Пуленепробиваемый монах? в русском переводе, в нем монах японского монастыря боевых искусств на заключительной стадии обучения должен был отречься от своего имени и фамилии. Без имени и фамилии, он шел в большой мир.
--Ну и что?
--То, что дело может быть не только в реф. ощущении имени/фамилии. Имя – это же первое из знаний о себе, по силе значения вроде родового запечатления у лоренцевских гусей. Позже все последующие знания о себе так или иначе воспринимаются через имя, может быть через один и тот же процесс. Тогда «распрощаться с именем» будет значить полное исчезновение идентификаций вроде «Я – это …». Это ведь уже глобальные перестройки сознания!
Да.
--Это давно используется наипростейшим образом: принимается новое имя/фамилия.
--И это меняет структуру его Я??? Ведь имя, которое вдолбили в детстве, и имя, которое человек сам себе выбрал в сознательном возрасте – суть совершенно разные вещи.
А вот даже известные модели стратегий/реальности/имени позволяют поставить новое имя на место старого, но так что прежние антиресурсы с новым именем не будут связаны.
А каково себе представить – у человека совсем нет именной идентификации на глубоком уровне?
Почитай Кришнамурти. Или нагвалистов. У последних, обнаруживается, нет своих имен. Они все поочереди принимают имена предшественников.
--Есть и совсем неочевидные технические устройства, после общения с которыми у человека меняется напостоянно течение ментальных процессов. Так, моя гипотеза, что управление субмодальностями только и возможно как интериоризированный результат общения с ТУ (ТехническимУстройством). Соответственно, ТИ у нас будет что-то такое внутри, что: а) появилось как последствие взаимодействия с ТУ б) имеет "регуляторные" свойства
--Да, так понятно, но без понимания конкретного механизма интериоризирования, без четкого модельного представления о субмодальностях, очень трудно рассуждать дальше.
Нет целостной картины психики, нет целостной картины что же такое сознание, внятной модели сознания. Откуда берется память – столь полезное в нашем техническом мире, но не совсем экологичное свойство психики?
Без памяти наш предок не мог, уйдя далеко от дома, найти дорогу назад. Чего же здесь неэкологичного?
У меня просто не получается отмахиваться от таких вопросов.
Понятно.
Где-то еще в Опенмете я делал предположение, что субмодальности – это лишь способ, которыми наш Субстрат репрезентирует информацию сознанию. Теперь бы я сказал, что субмодальности – это способ, которым наше сознание получает информацию о значимых для нас различиях во внутреннем мире, включая и воспоминания. Тогда будет некорректно думать о различии в субмодальностях как о способах нашего мозга кодировать информацию.
Не понял, почему?
Цитаты из «Используйте свой мозг для изменений»:
«Субмодальности -- это в буквальном смысле способы, которыми наш мозг сортирует и кодирует опыт».
Универсальность такого утверждения, мне кажется, ограничена его прагматичностью в контексте обсуждения субмодальностей и техник на их основе. Это не утверждение о принципах работы мозга, и совсем не аксиома для модельных построений.
Хорошо, предложи свое уточнение.
Следом они пишут: «Субмодальные техники изменения можно использовать для непосредственной модификации программного обеспечения человека -- тех способов, какими мы думаем о своем опыте и реагируем на него.»
Эта эквивалентность имеет отношение, скорей, к устройству сознания у современного человека.
Да.
Можно привести аналогию с текстом компьютерной программы: язык программирования был разработан специально с тем учетом, чтобы было удобно донести до машины человеческие инструкции. Однако есть несколько языков программирования.
Да. А что следующее ты хотел сказать?
--Да, так понятно, но без понимания конкретного механизма интериоризирования, без четкого модельного представления о субмодальностях, очень трудно рассуждать дальше.
Нет целостной картины психики, нет целостной картины что же такое сознание, внятной модели сознания. Откуда берется память – столь полезное в нашем техническом мире, но не совсем экологичное свойство психики?
Без памяти наш предок не мог, уйдя далеко от дома, найти дорогу назад. Чего же здесь неэкологичного?
У меня просто не получается отмахиваться от таких вопросов.
Понятно.
Где-то еще в Опенмете я делал предположение, что субмодальности – это лишь способ, которыми наш Субстрат репрезентирует информацию сознанию. Теперь бы я сказал, что субмодальности – это способ, которым наше сознание получает информацию о значимых для нас различиях во внутреннем мире, включая и воспоминания. Тогда будет некорректно думать о различии в субмодальностях как о способах нашего мозга кодировать информацию.
Не понял, почему?
Цитаты из «Используйте свой мозг для изменений»:
«Субмодальности -- это в буквальном смысле способы, которыми наш мозг сортирует и кодирует опыт».
Универсальность такого утверждения, мне кажется, ограничена его прагматичностью в контексте обсуждения субмодальностей и техник на их основе. Это не утверждение о принципах работы мозга, и совсем не аксиома для модельных построений.
Хорошо, предложи свое уточнение.
Следом они пишут: «Субмодальные техники изменения можно использовать для непосредственной модификации программного обеспечения человека -- тех способов, какими мы думаем о своем опыте и реагируем на него.»
Эта эквивалентность имеет отношение, скорей, к устройству сознания у современного человека.
Да.
Можно привести аналогию с текстом компьютерной программы: язык программирования был разработан специально с тем учетом, чтобы было удобно донести до машины человеческие инструкции. Однако есть несколько языков программирования.
Да. А что следующее ты хотел сказать?
--трудно сказать насколько ассоциативный процесс современного человека "естественен". Там все время неявно присутствует, как тень отца Гамлета, ТехническиеИнтерфейсы, на которых современный человек взращен.
--Интересно, что вы имеете ввиду под ТехническимиИнтерфейсами.
--Например, телевизор, компьютер, радио, любая иная звукопроигрывательная техника. Это самые очевидные ТУ, которые приводят к ТИ
--Ага! такие устройства преподносят неестественное изменение/переключение картинок, звуков в отрыве от натуральных контекстов, переключение отдельных характеристик внешнего стимула без изменения остальных.
Нет, не это. Такие технические устройства учат внешней "регулировке".
Хорошо еще что не получили широкого распостранения изощренные технические средства генерации, скажем, направленных тактильных ощущений
А что такое "направленное тактильное ощущение"?
или изменения внутренней кинестетики.
А что ты делаешь, как не меняешь внутренюю кинестетику, когда ты слушаешь музыку или смотришь видео?
--Менее очевидные: автомобиль/транспорт.
--Перепроверяю свое понимание:
Транспортные средства:
a. внезапно меняют контекст окружения современного человека (человек из пункта А попадает в пункт Б).
ТС позволяет быстрее чем это предусмотрено нашими генами, контролирующими процесс восприятия, менять контексты пребывания, при этом такая смена не сопряжена со значительными мышечными усилиями.
Экологично этот процесс реализуется/структурируется шагами/бегом, это ведет к плавному изменению внешнего контекста и т.о. успевают произойти постепенные перестройки в субстрате.
"Постепенность" в этом случае обеспечивается медленностью и значительным объемом мышечной работы. Это записано в наших генах: чем значительнее изменение контекста, тем значительнее время + мышечная работа. Но не то в случае ТС. Я думаю, что обширный опыт жизни с применением ТС привел к развитию воображения.
Интериоризированное последствие «общения» с транспортными средствами – «пробелы» во внутреннем мире (спонтанно развивающиеся эмоции, настрои, быстрое переключение внутренних образов и т.п.)
Совершенно верно.
б. в условиях разглядывания проплывающего за окном пейзажа есть несоответствие между изменением картинки за окном и отсутствием комплекса сопутствующих этому ощущений, звуков и т.п.
Точно.
Кроме того, формируется связка: усиление звука (рев двигателя)>>ускорение динамики смены картин за окном, и наоборот.
Необязательно.
Плюс, связка с кинестетическими ощущениями от транспорта. Что возникает при интериоризации таких стратегий – можно представить.
в. водитель со стажем попадает в ситуацию вроде пользователя компьютера: малейшее поворот руля руками или изменение давления на педали ногами влечет значительные изменения в поведении машины и всего комплекса внешних стимулов.
Да, а когда эти эээ внешние "навыки" интериоризируются, то появляется возможность получать доступ к более обширному разнообразию состояний в короткий промежуток времени.
--Интересно, что вы имеете ввиду под ТехническимиИнтерфейсами.
--Например, телевизор, компьютер, радио, любая иная звукопроигрывательная техника. Это самые очевидные ТУ, которые приводят к ТИ
--Ага! такие устройства преподносят неестественное изменение/переключение картинок, звуков в отрыве от натуральных контекстов, переключение отдельных характеристик внешнего стимула без изменения остальных.
Нет, не это. Такие технические устройства учат внешней "регулировке".
Хорошо еще что не получили широкого распостранения изощренные технические средства генерации, скажем, направленных тактильных ощущений
А что такое "направленное тактильное ощущение"?
или изменения внутренней кинестетики.
А что ты делаешь, как не меняешь внутренюю кинестетику, когда ты слушаешь музыку или смотришь видео?
--Менее очевидные: автомобиль/транспорт.
--Перепроверяю свое понимание:
Транспортные средства:
a. внезапно меняют контекст окружения современного человека (человек из пункта А попадает в пункт Б).
ТС позволяет быстрее чем это предусмотрено нашими генами, контролирующими процесс восприятия, менять контексты пребывания, при этом такая смена не сопряжена со значительными мышечными усилиями.
Экологично этот процесс реализуется/структурируется шагами/бегом, это ведет к плавному изменению внешнего контекста и т.о. успевают произойти постепенные перестройки в субстрате.
"Постепенность" в этом случае обеспечивается медленностью и значительным объемом мышечной работы. Это записано в наших генах: чем значительнее изменение контекста, тем значительнее время + мышечная работа. Но не то в случае ТС. Я думаю, что обширный опыт жизни с применением ТС привел к развитию воображения.
Интериоризированное последствие «общения» с транспортными средствами – «пробелы» во внутреннем мире (спонтанно развивающиеся эмоции, настрои, быстрое переключение внутренних образов и т.п.)
Совершенно верно.
б. в условиях разглядывания проплывающего за окном пейзажа есть несоответствие между изменением картинки за окном и отсутствием комплекса сопутствующих этому ощущений, звуков и т.п.
Точно.
Кроме того, формируется связка: усиление звука (рев двигателя)>>ускорение динамики смены картин за окном, и наоборот.
Необязательно.
Плюс, связка с кинестетическими ощущениями от транспорта. Что возникает при интериоризации таких стратегий – можно представить.
в. водитель со стажем попадает в ситуацию вроде пользователя компьютера: малейшее поворот руля руками или изменение давления на педали ногами влечет значительные изменения в поведении машины и всего комплекса внешних стимулов.
Да, а когда эти эээ внешние "навыки" интериоризируются, то появляется возможность получать доступ к более обширному разнообразию состояний в короткий промежуток времени.
2.2. Второе направление модификации -- ослабление и размывание у самого Бейтсона темы виктимизации (см. http://cat4chat.narod.ru/intro_max.htm) и даже ее деперсонализация. Так, в статье 1978 года "Рождение матрицы: двойное послание и эпистемология" Бейтсон цитирует эпизод из Алисы в Зазеркалье Льюиса Кэрролла о горестной судьбе Бутерфляя (Bread-and-butter-fly):
-- "Посмотри, -- сказал Комар, -- как у твоих ног ползает Бутерфляй. Его крылья -- тонкие ломти хлеба с маслом, его тело из хлебной корки, а голова -- кусок сахара".
-- И чем он питается?
-- Слабым чаем со сливками.
-- "А вдруг он не сможет его найти?" -- одолели Алису новые сомнения.
-- Тогда он конечно умрет.
-- "Это должно случаться очень часто", -- заметила Алиса.
-- "Это случается всегда", -- ответил Комар.
После этого Алиса на минуту или две погрузилась в задумчивость.
Если мы спросим, от чего вымер Бутерфляй, придется ответить, что его убил double bind. Не конкретная травма головы, растворившейся в слабом чае, и даже не простая голодая смерть, а невозможность противоречивой адаптации. [конец цитаты]
Все составные части Бутерфляя существуют, но сам он не существует. Шизогенный диалог с Алисой вполне грамотно ведет Комар.
Здесь, согласно Бейтсону, double bind заключается в существовании принципиальной возможности прийти в состояние полной несовместимости с общей структурой мироздания, вполне имперсонального.
В приведенной цитате Бейтсона "общей структурой мироздания" является шизогенный диалог Комара, который он предлагает Алисе, виктимизированной потребностью обрести привычную для себя "реальность мироздания".
Мне вспоминается история (из Н.Винера?) о средневековом оружейном мастере, который хотел сделать всего две вещи: супер-копье, способное пробить любой щит, и супер-щит, способный выдержать удар любого копья. А также о его брате по разуму современном химике, который тоже хотел сделать всего две вещи: универсальный растворитель, способный все растворить, и универсальный отвердитель, способный все затвердить.
1 И оружейный мастер, и его брат химик не показаны вовлеченными в шизогенный диалог, который довел их до такого.
2 Такие парадоксы нетипичны для шизофреников. Типично так:
--меня довели до сумасшествия люди, проделавшие надо мной невероятные опыты и получившие за это Нобелевскую премию по психологии
--по психологии не присуждают Нобелевских премий
--значит, это была какая-то другая премия
3 Надо помнить, что "double bind" и калечит, но и лечит. Именно в эту сторону наиболее полезно вести рассмотрение "double bind".
Кто кого здесь виктимизирует?
Это хорошо заметно: юсер double_bind виктимизирует нас за счет нашей неукротимой потребности во всем разобраться и своей ориентированности в первоисточниках. :)
-- "Посмотри, -- сказал Комар, -- как у твоих ног ползает Бутерфляй. Его крылья -- тонкие ломти хлеба с маслом, его тело из хлебной корки, а голова -- кусок сахара".
-- И чем он питается?
-- Слабым чаем со сливками.
-- "А вдруг он не сможет его найти?" -- одолели Алису новые сомнения.
-- Тогда он конечно умрет.
-- "Это должно случаться очень часто", -- заметила Алиса.
-- "Это случается всегда", -- ответил Комар.
После этого Алиса на минуту или две погрузилась в задумчивость.
Если мы спросим, от чего вымер Бутерфляй, придется ответить, что его убил double bind. Не конкретная травма головы, растворившейся в слабом чае, и даже не простая голодая смерть, а невозможность противоречивой адаптации. [конец цитаты]
--утверждение о существовании чего-либо <> отрицание существования чего-либо
Все составные части Бутерфляя существуют, но сам он не существует. Шизогенный диалог с Алисой вполне грамотно ведет Комар.
Здесь, согласно Бейтсону, double bind заключается в существовании принципиальной возможности прийти в состояние полной несовместимости с общей структурой мироздания, вполне имперсонального.
В приведенной цитате Бейтсона "общей структурой мироздания" является шизогенный диалог Комара, который он предлагает Алисе, виктимизированной потребностью обрести привычную для себя "реальность мироздания".
Мне вспоминается история (из Н.Винера?) о средневековом оружейном мастере, который хотел сделать всего две вещи: супер-копье, способное пробить любой щит, и супер-щит, способный выдержать удар любого копья. А также о его брате по разуму современном химике, который тоже хотел сделать всего две вещи: универсальный растворитель, способный все растворить, и универсальный отвердитель, способный все затвердить.
1 И оружейный мастер, и его брат химик не показаны вовлеченными в шизогенный диалог, который довел их до такого.
2 Такие парадоксы нетипичны для шизофреников. Типично так:
--меня довели до сумасшествия люди, проделавшие надо мной невероятные опыты и получившие за это Нобелевскую премию по психологии
--по психологии не присуждают Нобелевских премий
--значит, это была какая-то другая премия
3 Надо помнить, что "double bind" и калечит, но и лечит. Именно в эту сторону наиболее полезно вести рассмотрение "double bind".
Кто кого здесь виктимизирует?
Это хорошо заметно: юсер double_bind виктимизирует нас за счет нашей неукротимой потребности во всем разобраться и своей ориентированности в первоисточниках. :)
2. Кажется, что дальнейшая модификация этого исходного определения пошла по двум направлениям:
2.1. В книге "Прагматика коммуникации" люди из Пало-Альто (Вацлавик, Бивен, Джексон) описывают double bind, в котором вроде бы нет вторичного (невербального) негативного предписания. В этом случае роль двух разноуровневых противоречащих предписаний выполняют два расселовских логических уровня одного вербального парадоксального послания.
По этому направлению нет противоречий с исходной работой Бейтсона. Вторичное (невербальное) негативное предписание в этом случае может быть"запрятано" в общие/частные контексты, которые в этом случае требует тщательного анализа.
При этом фактор виктимизации (или как минимум неравноправности) сохраняется. Они приводят следующие примеры таких посланий (для ясности понимания ситуации в скобках мы добавили контекстную импликацию):
Будь спонтанным (а то накажу);
Не будь таким покорным (а то накажу);
Не исполняй моих приказов (а то накажу);
Ты обязан меня любить (а то накажу, ясное дело)
Приведенные примеры вообще в русле основной работы Бейтсона.
Здесь же в качестве необходимого компонента double bind формулируется (ранее явно не называвшееся) "мета-табу", т.е. запрет на попытки внесения ясности в абсурдный парадокс. Возможно, впрочем, что это лишь уточнение понятия виктимизации, не допускающей попыток сопротивления и построения антитезиса в форме нейтрализации парадокса. Однако важно отметить, что в такой интерпретации виктимизация включает в себя не только удержание (физическое, социальное или, возможно, методом эмоционального шантажа), но и запрет на определенный тип умственной деятельности,
В такой интерпретации виктимизация достигается гораздо более простым средством:
--"Делай как все делают!"
--"Не будь белой вороной!"
что и обнаруживается у шизофреников как неспособность различать логические типы сообщений. В старину это называлось просто dementia praecox т.е. "раннее слабоумие".
У шизотимиков и щизоидов в рамках пограничной нормы нет никакого слабоумия, даже наоборот. Но вот как раз процент шизогенных личностей среди них чрезвычайно высокий.
Также видно, что фрустрирующим и потенциально шизофреногенным парадоксальное предписание становится только в контексте виктимизации. Без такового оно будет скорее всего проигнорировано или расценено как анекдот. Как писал Бертран Рассел: "Все рефлексивные парадоксы -- прекрасные шутки". В предисловии 2000 года мы писали, что "в известном смысле, double bind можно рассматривать как вид жестокой шутки". Это верно, но "жестокой" шутку делает не ее формальная структура, а сопутствующие обстоятельства.
Но в приведенной цитате Рассела сделан только туманный намек на существование более обширных свойств виктимизирующих рамок контекстов.
2.1. В книге "Прагматика коммуникации" люди из Пало-Альто (Вацлавик, Бивен, Джексон) описывают double bind, в котором вроде бы нет вторичного (невербального) негативного предписания. В этом случае роль двух разноуровневых противоречащих предписаний выполняют два расселовских логических уровня одного вербального парадоксального послания.
По этому направлению нет противоречий с исходной работой Бейтсона. Вторичное (невербальное) негативное предписание в этом случае может быть"запрятано" в общие/частные контексты, которые в этом случае требует тщательного анализа.
При этом фактор виктимизации (или как минимум неравноправности) сохраняется. Они приводят следующие примеры таких посланий (для ясности понимания ситуации в скобках мы добавили контекстную импликацию):
Будь спонтанным (а то накажу);
Не будь таким покорным (а то накажу);
Не исполняй моих приказов (а то накажу);
Ты обязан меня любить (а то накажу, ясное дело)
Приведенные примеры вообще в русле основной работы Бейтсона.
Здесь же в качестве необходимого компонента double bind формулируется (ранее явно не называвшееся) "мета-табу", т.е. запрет на попытки внесения ясности в абсурдный парадокс. Возможно, впрочем, что это лишь уточнение понятия виктимизации, не допускающей попыток сопротивления и построения антитезиса в форме нейтрализации парадокса. Однако важно отметить, что в такой интерпретации виктимизация включает в себя не только удержание (физическое, социальное или, возможно, методом эмоционального шантажа), но и запрет на определенный тип умственной деятельности,
В такой интерпретации виктимизация достигается гораздо более простым средством:
--"Делай как все делают!"
--"Не будь белой вороной!"
что и обнаруживается у шизофреников как неспособность различать логические типы сообщений. В старину это называлось просто dementia praecox т.е. "раннее слабоумие".
У шизотимиков и щизоидов в рамках пограничной нормы нет никакого слабоумия, даже наоборот. Но вот как раз процент шизогенных личностей среди них чрезвычайно высокий.
Также видно, что фрустрирующим и потенциально шизофреногенным парадоксальное предписание становится только в контексте виктимизации. Без такового оно будет скорее всего проигнорировано или расценено как анекдот. Как писал Бертран Рассел: "Все рефлексивные парадоксы -- прекрасные шутки". В предисловии 2000 года мы писали, что "в известном смысле, double bind можно рассматривать как вид жестокой шутки". Это верно, но "жестокой" шутку делает не ее формальная структура, а сопутствующие обстоятельства.
Но в приведенной цитате Рассела сделан только туманный намек на существование более обширных свойств виктимизирующих рамок контекстов.
3) Очень глубокая виктимизация, при которой жертва не только лишена возможности сопротивляться наказанию, но также и спастись бегством.
Виктимизация в семейном контексте понятна. Некуда деться ребенку от шизогенного родителя. За дезертирство из армии следует тяжелая расплата. Но существут и иные более широкие контексты, в которых "жертва" ПНП-ВНП лишена степени свободы избежать получения "double bind". Разве не виктимизирует Чарли сама окружающая социальная и экономическая реальность, в которую он погружен? Иными словами, виктимизирующее замыкание контекста отношений между персонами А и Б может быть организовано условиями "мета".
4) Хронический характер этой ситуации, т.е. многократное повторение последовательности взаимодействий индивидуумов A и B вида:
A1 -- двухуровневый (двухкомпонентный) посыл к B
А1 -- двухуровневый, но трехкомпонентный посыл к В!
B1 -- ответ (любой)
A2 -- объявление этого ответа неправильным и наказание B
В случае (см.выше):
Официальное уведомление о "неправильности" ответа персоны А может быть опущено. Оценка ответа может быть мета-сообщением, которое содержится в самом факте реверса исходной вербальной предпосылки. В качестве источника неограниченного число примеров на эту тему достаточно вспомнить транзактные игры Эрика Берна:
--Слепи мне песочный пирожок (маленькая красивая девочка в делом платьице обращается к обожающему ее мальчику)
--(мальчик лепит)
--А теперь, посмотри на свои руки, грязный мальчишка!
В этом примере есть "наказание", есть фактор виктимизации, но нет официального уведомления о "неправильности" совершенных действий.
B2 -- безысходная фрустрация, вызванная не столько самим наказанием, сколько переживанием своей неспособности понять, что же нужно сделать, чтобы избежать наказания (ср. павловские эксперименты по сведению с ума собак)
1 Безысходная фрустрация от постоянного воздействия беспричинных чрезмерных негативных стимулов вызывает дистресс и нервное истощение. Но такие воздействия никак не шизогенны.
2 Переживание собственной неспособности с чем-либо справится (в том числе и что-либо понять) уродует/умаляет эго, но никак первично не шизогенно.
3 Шизогенны сочетания условий:
а) постоянной иллюзии возможности справится с поставленной "задачей", в ситуации когда "задача" на самом деле неразрешима (но это даже не самое важное условие. Сизиф не сходит с ума от бесконечных попыток выполнить невыполнимое, как раз потому, что движим иллюзией в очередной раз справиться)
б) настоящим шизогенным фактором является непредсказуемая необходимость в погоне за "правильным" ответом перескакивать три границы:
--рациональных оценок <> эмоциональных оценок
--рациональных оценок <> бессознательных оценок
--эмоциональных оценок <> бессознательных оценок
Виктимизация в семейном контексте понятна. Некуда деться ребенку от шизогенного родителя. За дезертирство из армии следует тяжелая расплата. Но существут и иные более широкие контексты, в которых "жертва" ПНП-ВНП лишена степени свободы избежать получения "double bind". Разве не виктимизирует Чарли сама окружающая социальная и экономическая реальность, в которую он погружен? Иными словами, виктимизирующее замыкание контекста отношений между персонами А и Б может быть организовано условиями "мета".
4) Хронический характер этой ситуации, т.е. многократное повторение последовательности взаимодействий индивидуумов A и B вида:
A1 -- двухуровневый (двухкомпонентный) посыл к B
А1 -- двухуровневый, но трехкомпонентный посыл к В!
B1 -- ответ (любой)
A2 -- объявление этого ответа неправильным и наказание B
В случае (см.выше):
--инструкцию/императив на исполнение действия1 <> отказ от инструкции/императива на исполнение действия1. М.б. замена действия1 действием2
--утверждение о существовании чего-либо1 <> отрицание существования чего-либо1
--обещание/предложение доступа к некоторому ресурсу <> отказ от обещания/предложения доступа к некоторому ресурсу
Официальное уведомление о "неправильности" ответа персоны А может быть опущено. Оценка ответа может быть мета-сообщением, которое содержится в самом факте реверса исходной вербальной предпосылки. В качестве источника неограниченного число примеров на эту тему достаточно вспомнить транзактные игры Эрика Берна:
--Слепи мне песочный пирожок (маленькая красивая девочка в делом платьице обращается к обожающему ее мальчику)
--(мальчик лепит)
--А теперь, посмотри на свои руки, грязный мальчишка!
В этом примере есть "наказание", есть фактор виктимизации, но нет официального уведомления о "неправильности" совершенных действий.
B2 -- безысходная фрустрация, вызванная не столько самим наказанием, сколько переживанием своей неспособности понять, что же нужно сделать, чтобы избежать наказания (ср. павловские эксперименты по сведению с ума собак)
1 Безысходная фрустрация от постоянного воздействия беспричинных чрезмерных негативных стимулов вызывает дистресс и нервное истощение. Но такие воздействия никак не шизогенны.
2 Переживание собственной неспособности с чем-либо справится (в том числе и что-либо понять) уродует/умаляет эго, но никак первично не шизогенно.
3 Шизогенны сочетания условий:
а) постоянной иллюзии возможности справится с поставленной "задачей", в ситуации когда "задача" на самом деле неразрешима (но это даже не самое важное условие. Сизиф не сходит с ума от бесконечных попыток выполнить невыполнимое, как раз потому, что движим иллюзией в очередной раз справиться)
б) настоящим шизогенным фактором является непредсказуемая необходимость в погоне за "правильным" ответом перескакивать три границы:
--рациональных оценок <> эмоциональных оценок
--рациональных оценок <> бессознательных оценок
--эмоциональных оценок <> бессознательных оценок
Перед возвращением к моделированию металогов стоит разобраться в важной теме. Эта тема так называемое "double bind". Дело в том, что со времен Бейтсона представление о "double bind" получило значительную расширительную трактовку/употребление. Частично в этом "виноваты" и создатели НЛП, и их последователи. Но расширительное употребление не сопровождено расширительным толкованием/объяснением. Попробуем приложить к этому предмету свои усилия. Продолжим распутывать "double bind":
Double bind
http://metanymous.livejournal.com/46700.html
7. Как в борьбе за "double bind" не попасться в double bind
http://double-bind.livejournal.com/2166.html
Распутывание это мы делаем в своей всегдашней манере самостоятельного думания. В итоге у нас получится расширение исходных идей Бейтсона и в первую очередь расширение контекстов приложения представления о "double bind".
7. Как в борьбе за "double bind" не попасться в double bind
Мн-да, дело запутывается. Впрочем, от double bind'а этого и следовало ожидать. Попробуем разобраться.
1. Классическая статья "К теории шизофрении" (1956) описывает double bind как сочетание следующих факторов (приводим в произвольном порядке):
1) Первичное негативное предписание в форме
a) делай то-то, а то накажу; либо
b) не делай того-то, а то накажу.
Это типичное противоречие, когда в смыслообразующих примерах начинают рассмотрение только контекстов семейного воспитания или к ним близких, а расширительное употребление/применение представления о "double bind" происходит в совершенно иных контекстах.
Стоит заметить, что ПервичноеНегативноеПредписание (ПНП) можно представить (и так оно и есть в реальности) в совершенно разных формах, например:
--инструкцию/императив на исполнение действия1 <> отказ от инструкции/императива на исполнение действия1. М.б. замена действия1 действием2
--утверждение о существовании чего-либо1 <> отрицание существования чего-либо1
--обещание/предложение доступа к некоторому ресурсу <> отказ от обещания/предложения доступа к некоторому ресурсу
Саму вербальную угрозу наказания можно не вводить в обязятельное свойство "double bind". "Наказание" (его угроза) может совершаться и фигурально, без официального его произнесения. Например, исполнение тяжелой физической работы, лишенной ее смысла/значения, как в армейском анекдоте: "Ройте окоп, вырыли? А теперь его закапывайте!". В этом примере реверс инструкции/императива к исполнению тяжелой физической работы по ее завершению без достаточного объяснения автоматически содержит в себе "наказание".
2) Вторичное негативное предписание, также сформулированное в виде угрозы, но при этом "конфликтующее с первым на более абстрактном уровне. Оно обычно передается невербальными средствами".
ВторичноеНегативноеПредписание (ВНП) не является чем-то, находящемся на "более абстрактном уровне". Тем более, ежели ВНП передается невербальными средствами. Невербальное ВНП является более конкретным по отношению к вербальному ПНП. Кроме того, полезно выделить из ВНП:
--невербальную экспрессию передачи позивных/негативных чувств
--невербальные сигналы "Да"/"Нет".
Double bind
http://metanymous.livejournal.com/46700.html
7. Как в борьбе за "double bind" не попасться в double bind
http://double-bind.livejournal.com/2166.html
Распутывание это мы делаем в своей всегдашней манере самостоятельного думания. В итоге у нас получится расширение исходных идей Бейтсона и в первую очередь расширение контекстов приложения представления о "double bind".
7. Как в борьбе за "double bind" не попасться в double bind
Мн-да, дело запутывается. Впрочем, от double bind'а этого и следовало ожидать. Попробуем разобраться.
1. Классическая статья "К теории шизофрении" (1956) описывает double bind как сочетание следующих факторов (приводим в произвольном порядке):
1) Первичное негативное предписание в форме
a) делай то-то, а то накажу; либо
b) не делай того-то, а то накажу.
Это типичное противоречие, когда в смыслообразующих примерах начинают рассмотрение только контекстов семейного воспитания или к ним близких, а расширительное употребление/применение представления о "double bind" происходит в совершенно иных контекстах.
Стоит заметить, что ПервичноеНегативноеПредписание (ПНП) можно представить (и так оно и есть в реальности) в совершенно разных формах, например:
--инструкцию/императив на исполнение действия1 <> отказ от инструкции/императива на исполнение действия1. М.б. замена действия1 действием2
--утверждение о существовании чего-либо1 <> отрицание существования чего-либо1
--обещание/предложение доступа к некоторому ресурсу <> отказ от обещания/предложения доступа к некоторому ресурсу
Саму вербальную угрозу наказания можно не вводить в обязятельное свойство "double bind". "Наказание" (его угроза) может совершаться и фигурально, без официального его произнесения. Например, исполнение тяжелой физической работы, лишенной ее смысла/значения, как в армейском анекдоте: "Ройте окоп, вырыли? А теперь его закапывайте!". В этом примере реверс инструкции/императива к исполнению тяжелой физической работы по ее завершению без достаточного объяснения автоматически содержит в себе "наказание".
2) Вторичное негативное предписание, также сформулированное в виде угрозы, но при этом "конфликтующее с первым на более абстрактном уровне. Оно обычно передается невербальными средствами".
ВторичноеНегативноеПредписание (ВНП) не является чем-то, находящемся на "более абстрактном уровне". Тем более, ежели ВНП передается невербальными средствами. Невербальное ВНП является более конкретным по отношению к вербальному ПНП. Кроме того, полезно выделить из ВНП:
--невербальную экспрессию передачи позивных/негативных чувств
--невербальные сигналы "Да"/"Нет".
Хорошо.
это ужасно, что она умеет выполнять фигуры высшего пилотажа, ведь если она войдет в раппорт с самолетом и "поведет" его за собой, то самолету придется несладко
это ужасно, что она прыгает с лапки на лапку слушая хорошую музыку, потому что у нее может начаться гиподинамия, если ее владельцу не повезло с музыкальным вкусом
это ужасно, что у нее пронзительный взгляд - наверное твоим гостям очень неуютно, когда она на них смотрит?
это ужасно, что она прыгает с лапки на лапку слушая хорошую музыку, потому что у нее может начаться гиподинамия, если ее владельцу не повезло с музыкальным вкусом
это ужасно, что у нее пронзительный взгляд - наверное твоим гостям очень неуютно, когда она на них смотрит?
Ужасно, что станешь радоваться тонким нюансам звуков - все их многообразие настолько привлечет тебя, что тебе придется серьезно заняться музыкой и коренным образом изменить свою жизнь
Дочитали до конца.