Показаны записи 52951 - 52960 из 56300
http://nlpforum.ru/viewtopic.php?p=95420#95420
Цитата:
Я могу дать другое определение НЛП-модели (могу дать и другое):
- Описание использующее базовые модели НЛП и дающее полезный эффект в определенных контекстах.
1 Базовые модели - определяются только вот так: "вот это базовые модели". И все?
2 Полезный эффект. Базовые модели порождены от (Перлса, Сатир, Эриксона - ПСЭ :) . А какие полезные эффекты возникали в результате воздействия моделей ПСЭ?
2.1 Какие полезные эффекты имеет, например, метамодель? Какие полезные эффекты дает ВАКОГ?
3 Определенные контексты - а это что такое? Всякий контекст в какой-то системе рассмотрения является "определенным".
Цитата:
Это другое определение, задающие другие границы. И оно исходит из "языка" описания и последствий.
Ну а ваше определение как раз НЕ задает границ. Точнее, "границами" в нем являются представления о "базовых моделях", "полезных эффектах" и "определенных контекстах". И ни одно из этих представлений не является четким. Таким образом, ваше определение всячески размывает границы, фактически устраняет их. А зачем?
Цитата:
На мой вкус Ваше определение слишком жесткое и задает слишком жесткие границы.
Давайте разберем что это за "жесткость" такая есть в моем определении. Итак, я определял: модель НЛП должна содержать три обязательные компоненты:
--нейрологическую - нейрологические описания вызывают мзменения, контролируют точность, обеспечивают коммуникативную обратную связь. Этого во многих моделях нет.
--лингвистическую - Этого полно/ в избытке в распространенных моделях. Возьмем в качестве примера любую художественную книгу. Книга оказывает воздействие в котором а) нет специфики результата б) нет гарантии достижения заданного результата в) полезность тоже не гарантируется - очень широкий разброс реакций может возникнуть в результате чтения художественной литературы
--программную -
Сочетание трех указанных компонент и получающаяся в результате эффективность описаны, например, в статье:
Initial Experiments Investigating the Nature of Hypnosis
http://www.openmeta.org/163047
Каждая в отдельности взятая компонента имеет значительную силу воздействия. Но при соединении сила увеличивается в соответствии, например, с новомодным представлением об эмерджентности. Увеличивается не только сила (типа в три раза), возникает новый качественный эффект:
Steps to an Ecology of Emergence
http://www.nlpwhisperinginthewind.com/art_EcologyofEmergence.htm
Итак, жесткие ограничивающие границы моего определения ориентированы на обеспечение увеличения силы воздействия и создание его особенного качества.
Настаивание на размытых границах равносильно снижению эффективности и отстаиванию права юзать упрощенные модели/техники.
Настаивание на жесткости границ определения модели/моделирование лежит в русле интересов конечного пользователя моделей и гарантии эффективной работы моделей в любом контексте жизни. Мы с этого ведь начали? Школа обеспечивает конечное "дохождение" моделей до жизненных проявления.
Настаивание на размытых границах определения работает только на интересы "школ" - которые не хотят заморочиваться возней со сложной эмрджентной комбинацией трех обязательных компонентов модели, да и с углублением каждой из них по-отдельности.
Вот такие пироги.
Цитата:
Я могу дать другое определение НЛП-модели (могу дать и другое):
- Описание использующее базовые модели НЛП и дающее полезный эффект в определенных контекстах.
1 Базовые модели - определяются только вот так: "вот это базовые модели". И все?
2 Полезный эффект. Базовые модели порождены от (Перлса, Сатир, Эриксона - ПСЭ :) . А какие полезные эффекты возникали в результате воздействия моделей ПСЭ?
2.1 Какие полезные эффекты имеет, например, метамодель? Какие полезные эффекты дает ВАКОГ?
3 Определенные контексты - а это что такое? Всякий контекст в какой-то системе рассмотрения является "определенным".
Цитата:
Это другое определение, задающие другие границы. И оно исходит из "языка" описания и последствий.
Ну а ваше определение как раз НЕ задает границ. Точнее, "границами" в нем являются представления о "базовых моделях", "полезных эффектах" и "определенных контекстах". И ни одно из этих представлений не является четким. Таким образом, ваше определение всячески размывает границы, фактически устраняет их. А зачем?
Цитата:
На мой вкус Ваше определение слишком жесткое и задает слишком жесткие границы.
Давайте разберем что это за "жесткость" такая есть в моем определении. Итак, я определял: модель НЛП должна содержать три обязательные компоненты:
--нейрологическую - нейрологические описания вызывают мзменения, контролируют точность, обеспечивают коммуникативную обратную связь. Этого во многих моделях нет.
--лингвистическую - Этого полно/ в избытке в распространенных моделях. Возьмем в качестве примера любую художественную книгу. Книга оказывает воздействие в котором а) нет специфики результата б) нет гарантии достижения заданного результата в) полезность тоже не гарантируется - очень широкий разброс реакций может возникнуть в результате чтения художественной литературы
--программную -
Сочетание трех указанных компонент и получающаяся в результате эффективность описаны, например, в статье:
Initial Experiments Investigating the Nature of Hypnosis
http://www.openmeta.org/163047
Каждая в отдельности взятая компонента имеет значительную силу воздействия. Но при соединении сила увеличивается в соответствии, например, с новомодным представлением об эмерджентности. Увеличивается не только сила (типа в три раза), возникает новый качественный эффект:
Steps to an Ecology of Emergence
http://www.nlpwhisperinginthewind.com/art_EcologyofEmergence.htm
Итак, жесткие ограничивающие границы моего определения ориентированы на обеспечение увеличения силы воздействия и создание его особенного качества.
Настаивание на размытых границах равносильно снижению эффективности и отстаиванию права юзать упрощенные модели/техники.
Настаивание на жесткости границ определения модели/моделирование лежит в русле интересов конечного пользователя моделей и гарантии эффективной работы моделей в любом контексте жизни. Мы с этого ведь начали? Школа обеспечивает конечное "дохождение" моделей до жизненных проявления.
Настаивание на размытых границах определения работает только на интересы "школ" - которые не хотят заморочиваться возней со сложной эмрджентной комбинацией трех обязательных компонентов модели, да и с углублением каждой из них по-отдельности.
Вот такие пироги.
Цитата:
-область эффективности
Можно за пару минут освоить инструкции/шаги рефрейминга и еще за пару минут его провести. Но для получения некоторых конкретных результатов м.б. потребуется проделать множество рефреймингов.
При кажущейся простоте инструкция сущностной трансформации (СТ) может потребоваться много заходов для достижения сущностного ощущения (СО) - основного результата СТ.
Цитата:
-область неэфективности
Какие могут быть сравнительные области неэффективности у классического лендровера и, соответственно, - мерседеса? При езде с большой скоростью по центру города у лендровера подвеска будет жестковата, а у мерседеса ее будет часто пробивать при езде с большой скоростю по африканской саванне. :)
Цитата:
-формирование устойчивых навыков изменения
В рефрейминге основными элементами навыка изменений являются:
-- умение замечать постоянный процесс возникновения подсознательных откликов в ответ на текущий строй мыслей
-- умение калибровать постоянные подсознательные отклики в сигналы
-- умение поддерживать диалог с подсознательными сигналами в жестких рамках ограничивающего алгоритма
-- умение во время прекращать этот диалог с подсознанием, когда в нем уже нет необходимости по причине полного взаимопонимания, возникшего между сознанием и подсознанием
В сущностной трансформации основными элементами навыка изменений является:
-- умение выделять среди текущего потока мыслей "долгие пресуппозиции" (ДП). ДП это пресуппозиции, которые способны порождать ответные подсознательные отклики на значительных интервалах времени
-- умение выделять среди всех ДП определенное количество семантически однородных ДП
-- умение концентрировать достаточное количество однородных ДП на одной определенной цели/результате
-- умение дожидаться результата действия однородных ДП через достаточное время
Цитата:
-.... ? По каким ещё критериям можно сравнивать?
Еще по многим можно сравнивать.
Цитата:
Можно сформировать часть, проводящую эту сущностную трансформацию по ночам?
Вполне.
_________________
We will metapractice you!
http://nlpforum.ru/viewtopic.php?p=95443#95443
-область эффективности
Можно за пару минут освоить инструкции/шаги рефрейминга и еще за пару минут его провести. Но для получения некоторых конкретных результатов м.б. потребуется проделать множество рефреймингов.
При кажущейся простоте инструкция сущностной трансформации (СТ) может потребоваться много заходов для достижения сущностного ощущения (СО) - основного результата СТ.
Цитата:
-область неэфективности
Какие могут быть сравнительные области неэффективности у классического лендровера и, соответственно, - мерседеса? При езде с большой скоростью по центру города у лендровера подвеска будет жестковата, а у мерседеса ее будет часто пробивать при езде с большой скоростю по африканской саванне. :)
Цитата:
-формирование устойчивых навыков изменения
В рефрейминге основными элементами навыка изменений являются:
-- умение замечать постоянный процесс возникновения подсознательных откликов в ответ на текущий строй мыслей
-- умение калибровать постоянные подсознательные отклики в сигналы
-- умение поддерживать диалог с подсознательными сигналами в жестких рамках ограничивающего алгоритма
-- умение во время прекращать этот диалог с подсознанием, когда в нем уже нет необходимости по причине полного взаимопонимания, возникшего между сознанием и подсознанием
В сущностной трансформации основными элементами навыка изменений является:
-- умение выделять среди текущего потока мыслей "долгие пресуппозиции" (ДП). ДП это пресуппозиции, которые способны порождать ответные подсознательные отклики на значительных интервалах времени
-- умение выделять среди всех ДП определенное количество семантически однородных ДП
-- умение концентрировать достаточное количество однородных ДП на одной определенной цели/результате
-- умение дожидаться результата действия однородных ДП через достаточное время
Цитата:
-.... ? По каким ещё критериям можно сравнивать?
Еще по многим можно сравнивать.
Цитата:
Можно сформировать часть, проводящую эту сущностную трансформацию по ночам?
Вполне.
_________________
We will metapractice you!
http://nlpforum.ru/viewtopic.php?p=95443#95443
Цитата:
Можно как-то сравнить 6-тишаговый м core transfirmation?
Интересно заметить элементы/намеки на какие-то сущностно-подобные изменения по ходу стандартного рефрейминга. Заглянем, например, в самое первое описание рефрейминга, сделанное БиГами (http://lib.ru/NLP/book1.txt) :
А теперь, Дик, я хочу, чтобы вы снова обратились внутрь себя и задали следующий вопрос. После этого будьте внимательны к сигналу, который за этим последует. Спросите: «Не хотите ли вы дать мне знать на уровне сознания, что вы стараетесь для меня сделать с помощью этого стереотипа Х?» Теперь ждите сигнала «да-нет». . . (Дик широко улыбается).
Я попросил задать вопрос типа «да-нет». Я не сказал: «Дайте мне информацию». Если вы были внимательны, то заметили, что произошло нечто драматическое. Он спросил ответа типа «да-нет». Он получил такой ответ, но получил также и информацию о намерении.
Дик: Что было мне очень приятно.
Что было ему приятно и удивило его. В этом моменте терапия кончается. Сейчас последует сознательная оценка того, что данная часть личности старалась сделать для него на подсознательном уровне. Дик, ведь раньше вы не знали, что она старается для вас сделать? Дик: Нет, но я получил некоторый намек еще тогда, когда вы все это говорили – до того, как, я обратился внутрь себя. У меня появилось ощущение....
...
Дик, используя ту же самую систему сигналов, спросите часть Х: «Поскольку у вас есть три варианта поведения, более эффективных чем стереотип Х, берете ли вы на себя ответственность за то, что эти варианты реально проявятся в моем поведении в соответствующей ситуации?» И вы помните, что ответ «да» это интенсификация, «нет» – уменьшение. Верно?
Дик: Я не уверен в том, что это верно.
ОК: Тогда попросите часть Х дать вам сейчас сигнал «да» перед тем как вы начнете, чтобы вы знали, что есть «да», а что есть «нет».
Дик: Да. . . но. . . я потерял след.
Да, я знаю. Вот почему я и прошу вас сделать это. Просто обратитесь внутрь себя и попросите дать сигнал «да», чтобы вы знали, что это такое.
Дик: Сигнал «да» – это релаксация.
...
Сейчас мы хотели, чтобы вы поблагодарили эту часть личности за всю работу, которую она для вас сделала. Она получила то, что хотела и удовлетворена этим. А сейчас мы должны определить участвовали ли в этом процессе другие части личности, которые возражают против трех новых вариантов моего поведения? А теперь будьте сенситивны к каждой системе ощущений – могут появиться чувства, образы, звуки. . .
ОК: Вы получили ответ. И?
Дик: Возражений нет.
Как вы об этом узнали? Это важно. Я попросил вас быть внимательным ко всем системам. Вы вернулись и сказали: «Нет. Возражений не было». Как вы узнали о том, что возражений не было?
Дик: Я нигде не почувствовал напряжения.
Вы не почувствовали напряжения. Были ли какие-то изменения в аудиальной, кинестетической или визуальной системе?
Дик: Ну, релаксация.
...
Можно как-то сравнить 6-тишаговый м core transfirmation?
Интересно заметить элементы/намеки на какие-то сущностно-подобные изменения по ходу стандартного рефрейминга. Заглянем, например, в самое первое описание рефрейминга, сделанное БиГами (http://lib.ru/NLP/book1.txt) :
А теперь, Дик, я хочу, чтобы вы снова обратились внутрь себя и задали следующий вопрос. После этого будьте внимательны к сигналу, который за этим последует. Спросите: «Не хотите ли вы дать мне знать на уровне сознания, что вы стараетесь для меня сделать с помощью этого стереотипа Х?» Теперь ждите сигнала «да-нет». . . (Дик широко улыбается).
Я попросил задать вопрос типа «да-нет». Я не сказал: «Дайте мне информацию». Если вы были внимательны, то заметили, что произошло нечто драматическое. Он спросил ответа типа «да-нет». Он получил такой ответ, но получил также и информацию о намерении.
Дик: Что было мне очень приятно.
Что было ему приятно и удивило его. В этом моменте терапия кончается. Сейчас последует сознательная оценка того, что данная часть личности старалась сделать для него на подсознательном уровне. Дик, ведь раньше вы не знали, что она старается для вас сделать? Дик: Нет, но я получил некоторый намек еще тогда, когда вы все это говорили – до того, как, я обратился внутрь себя. У меня появилось ощущение....
...
Дик, используя ту же самую систему сигналов, спросите часть Х: «Поскольку у вас есть три варианта поведения, более эффективных чем стереотип Х, берете ли вы на себя ответственность за то, что эти варианты реально проявятся в моем поведении в соответствующей ситуации?» И вы помните, что ответ «да» это интенсификация, «нет» – уменьшение. Верно?
Дик: Я не уверен в том, что это верно.
ОК: Тогда попросите часть Х дать вам сейчас сигнал «да» перед тем как вы начнете, чтобы вы знали, что есть «да», а что есть «нет».
Дик: Да. . . но. . . я потерял след.
Да, я знаю. Вот почему я и прошу вас сделать это. Просто обратитесь внутрь себя и попросите дать сигнал «да», чтобы вы знали, что это такое.
Дик: Сигнал «да» – это релаксация.
...
Сейчас мы хотели, чтобы вы поблагодарили эту часть личности за всю работу, которую она для вас сделала. Она получила то, что хотела и удовлетворена этим. А сейчас мы должны определить участвовали ли в этом процессе другие части личности, которые возражают против трех новых вариантов моего поведения? А теперь будьте сенситивны к каждой системе ощущений – могут появиться чувства, образы, звуки. . .
ОК: Вы получили ответ. И?
Дик: Возражений нет.
Как вы об этом узнали? Это важно. Я попросил вас быть внимательным ко всем системам. Вы вернулись и сказали: «Нет. Возражений не было». Как вы узнали о том, что возражений не было?
Дик: Я нигде не почувствовал напряжения.
Вы не почувствовали напряжения. Были ли какие-то изменения в аудиальной, кинестетической или визуальной системе?
Дик: Ну, релаксация.
...
При практике рефрейминга выплыло наблюдение, что сигнал связан с заявленным проблемным поведением каким-то очевидным образом, а именно проявляется в той части тела/системе, которая активно участвует в проблемном поведении.
Это я уже после рефрейминг понимаю. И это даже если я сначала устанавливаю сигналинг не с Частью, а с ПодсознаниемВЦелом - а сигнал все равно типично выплывает имеющий отношение к поведению.
Примеры:
поведение - сигнал
рефрейминг головной боли - ощущение покалывания на коже лба (голова)
внутренний диалог с плохими клипами - ощущение активации слюнных желез(рот,говорение)
Насколько я понимаю ЗЛ левым глазом - это зрения моделиста ухватывающего закономерности, подходит для наблюдения, отзеркаливания, подстройки.
ЗЛ правым глазом - это зрения моделиста транслирующегозакономерности, подходит для ведения, внушения.
Наверное можно сделать модель, выделив классы ситуаций в общении, когда лучше использовать правое или левое ЗЛ.
Ну, например, при разговре в продавцом однозначно надо вести а не подстариваться, значит надо смотреть правым глазом.
При изучении человека вприглядку - лучше смотреть левым глазом Зрения Лягушки.
Но тогда эта модель будет несовместима с моделью правой-левой экспрессии.
Сейчас объясню.
При этом удобно немного поворачивать голову чтобы нужный глаз был ближе к собеседнику. Например:
- я собираюсь внушить нечто, и поворачиваю свою голову налево, чтобы правым глазом "схватить" собеседника. Но получается что при этом я говорю ему НАЛЕВО, то есть пытаюсь вести лягушкой - а слова при этом будут летить в левую сторону, которая воспринимается как сторона возможного или не существующего.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
If you watch and listen to Virginia Satir work you are confronted with an overwhelming mass of information—the way she moves, her voice tone, the way she touches, who she turns to next, what sensory cues she is using to orient herself to which member of the family, etc. It's a really overwhelming task to attempt to keep track of all the things that she is using as cues, the responses that she is making to those cues, and the responses she elicits from others.
Если вы смотрите и слушаете работу Вирджинии Сатир, вы сталкиваетесь лицом к лицу с непомерной массой информации – способ ее движений, ее тон голоса, способы ее прикосновений, к кому она прикасается следующим, что за сенсорные ключи она использует чтобы расположиться к какому-то члену семьи, и т.п. Это действительно непомерная задача - пытаться зафиксировать все вещи, которые она использует как ключи, отклики, которые она делает на эти ключи, и ответы, которые она получает от остальных.
Если вы смотрите и слушаете работу Вирджинии Сатир, вы сталкиваетесь лицом к лицу с непомерной массой информации – способ ее движений, ее тон голоса, способы ее прикосновений, к кому она прикасается следующим, что за сенсорные ключи она использует чтобы расположиться к какому-то члену семьи, и т.п. Это действительно непомерная задача - пытаться зафиксировать все вещи, которые она использует как ключи, отклики, которые она делает на эти ключи, и ответы, которые она получает от остальных.
Pavel_Kolesov писал(а):
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=94970#94970
Как участнику тренинга понять, что НЛП-Тренер, который ведет тренинг - НА САМОМ ДЕЛЕ умеет встраивать навык? По каким ВАК-очевидным критериям это можно было бы проверить?
А как насчет такого варианта определения критериев умения встраивать навыки. Вот Стив Андреас в статье: “Что делает нлпера хорошим нлпером?”, Anchor Point,Vol. 13, No. 10, October, p. 3. © 1999
http://www.steveandreas.narod.ru/ru_resume_07.html
Выделяет три критерия "хорошего" нлпера. Это умение реализовывать:
Разделение и объединение
Превращение в процесс
Определитель состояния
Ежели вникнуть в описание этих критериев, мне кажется можно согласиться, что они являются обязательными условиями для встраивания навыков.
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=94970#94970
Как участнику тренинга понять, что НЛП-Тренер, который ведет тренинг - НА САМОМ ДЕЛЕ умеет встраивать навык? По каким ВАК-очевидным критериям это можно было бы проверить?
А как насчет такого варианта определения критериев умения встраивать навыки. Вот Стив Андреас в статье: “Что делает нлпера хорошим нлпером?”, Anchor Point,Vol. 13, No. 10, October, p. 3. © 1999
http://www.steveandreas.narod.ru/ru_resume_07.html
Выделяет три критерия "хорошего" нлпера. Это умение реализовывать:
Разделение и объединение
Превращение в процесс
Определитель состояния
Ежели вникнуть в описание этих критериев, мне кажется можно согласиться, что они являются обязательными условиями для встраивания навыков.
Дочитали до конца.