Metapractice: Лента записей и комментариев

</>

Re: Из быдла в "рафаэли"

metanymous 15 сентября 2008, 11:43 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

когда-то столкнулся с тем, что тогда назвал "подсознательными убеждениями" то, что очень определяло многие факторы личности, которые как считал до этого были не доступны вообще сознательно этому человеку, т.е. что-то недоступное для сознания. тогда очень удивило, что это могло мне ээ передаться в виде вполне конкретных ощущений, вполне конкретных чувств, убеждений. И я удивился, что за какими-то (весьма базовыми принципами человеков) были обычные убеждения.

За принципами - убеждения. Это так.

как это было. экспериментировал с творческим тренингом, который придумывал почти после каждого занятия))). и для того чтобы знать эээ куда идти моделировал тех кто участвовал в этом. и однажды столкнулся именно с таким опытом. тогда очень поразило, что некие почти генетические вещи могут представляться как убеждения.

М.б. вы хотели написать наоборот: поразило, что именно убеждения отвечают за вещи, которые кажутся "генетическими"?

</>

Re: Из быдла в "рафаэли"

klizardin 15 сентября 2008, 11:39 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

тогда очень поразило, что некие почти генетические вещи могут представляться как убеждения.

</>

...

wake_ 14 сентября 2008, 08:07 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

У меня довольно добротное американское произношение, но вот заметил, что есть

ряд ситуаций которые включают во мне типичное русское произношение английских слов:

Я сейчас в Чехии в отпуске и именно здесь эти контексты имеют место.

Вот я иду по улице, и ко мне вдруг обращаются:

- если я 5 минут назад говорил по английски с кем-то, то английский (произношение) включится легко

- если я последний раз говорил по английски вчера, то произношение либо не включится либо мб включится если я его недавно слышал

- если ко мне обращаются по-чешски то я почти бессознательно выбираю говорить с русским акцентом чтобы меня лучше расслышали(вот так!), считая, что некоторый русский акцент звучит более отчетливо

То есть для академического английского у себя на родине я имею лишь пару контекстов, которые могут варьировать мое произношение - а здесь, где много носителей разных языков и разных ситуаций, таких контекстоd побольше. Кажется понял свою стратегию:

- в неожиданном или непривычном контексте, я минимизирую свой английский и по мере разговора его усложняю до уровня сложности собеседника или контекста, чтобы быть понятым

- но с точки зрения развития языка лучше сразу включаться в роль носителя языка, который только если очень надо несколько упрощает свою речь, замедляет (но не жертвует произношением).

Сейчас на себе отслеживаю произношение как определенный тонус мыщц горла, челюсти, языка.

Комплексный якорь языковой субличности получается.

</>

Бернштейн

immergent 13 сентября 2008, 18:59 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

поиск по блогам показал, что Бернштейн почти появлялся в ОпенМете:

http://greenogr.livejournal.com/24370.html?thread=66866

</>

Re: Бернштейн есть моделист старой школы

metanymous 13 сентября 2008, 17:45 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Б. Убеждения: Автономная нервная система (например, частота сердцебиений, расширение зрачков, и т.д.) -- бессознательные реакции.

Ну, это вообще уже бред. Убеждения не задейстствуют кору. Убеждения - это ОБЯЗАТЕЛЬНО кора + что-то еще.

Вообще, можно сразу сформулировать для мистера Д.: КАЖДЫЙ УРОВЕНЬ ЛУ ЗАДЕЙСТВУЕТ ВСЮ ИЕРАРХИЮ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ. На, каждом уровне ЛУ задействуется вся нервная система, но конкретные ПАТТЕРНЫ РАЗНЫЕ. Вот от этого и надо танцевать.

В. Способности: корковые системы -- полусознательные действия (движения глаз, поза, и т.д.).

Надо понимать, что начиная с 1983 года есть НЛП, которое развивается. А есть НЛП, которое занимается чистым сливом базовой идеи НЛП. Им последовательно и систематично занимается ДГ и РД.

Г. Типы поведения: моторная система (пирамидный отдел и мозжечок) -- сознательные действия.
Д. Внешнее окружение: периферийная нервная система -- чувственные ощущения и рефлекторные реакции. Роберт Дилтс. Изменение убеждений с помощью НЛП http://lib.ru/NLP/dilts1.txt

Мне трудно понять психологию этих людей.

Не знаю, насколько эта предлагаемая иерархия обоснована с научной точки зрения.

Да, нынешняя наука вам обоснует все что только можно.

--Центральное же понятие - ловкость - отмоделированное Б. из общечеловеческого опыта - это вообще с моей точки зрения предтеча/реализация полновесного нейро-лингвистического моделирования:
--Если и по сей день "паттернирование невербального" в NLP не проработано - то, получается, работа Бернштейна не предтеча/реализация, а как бы даже развитие NLP?

ДА! Совершенно верно! На полном серьезе. Но это и не удивительной. В той самой прямой переписке с ДГ мы выяснили, что он ничего не знает о кортико-висцеральных рефлексах - самой прямой нейрологии под модель шестишагового рефрейминга. Мы не мудрствовали лукаво - мы перевели ему раздел большой советской на данную тему. Не знал он ничего и об ENS . И о зеркальных нейронах. Или делал только вид. Что-то изменило в его оценках первого кода? А ничего! И вот тогда я меня возникло полное понимание/уверенность, что первый код он просто сливает. Сейчас это можно доказать буквальным анализом. Даже поверхностные его прикидки впечатляют. А там далее есть и прямые "заявления" типа лавочка закрывается.

http://community.livejournal.com/bukvalizm/34044.html

Меня честно, от всего этого просто воротит.

</>

Re: Бернштейн есть моделист старой школы

metanymous 13 сентября 2008, 17:43 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

"Моделист старой школы" - старая школа это до НЛП или просто имеется в виду отдалённая по времени (больше полувека)?

Ну да. Имеется ввиду "как если бы".

--Я знаю эту книгу. Я ее читал.
--А вы согласны, что теория Бернштейна представляет из себя то самое "описание иерархических систем двигательных паттернов, на которые способно тело человека"?

Я согласен и сам кому хочешь докажу, что у Б. это ПОПЫТКА описывать иерархические системы двигательных паттернов. Очень сильная попытка.

--Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП.
--Мне некоторые вещи в НЛП кажутся похожими на его идеи - правда у Бернштейна проработаннее:

Проработаннее на языке научного описания.

1) "формат состояния-стратегии в виде слоёв" (http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1615873#t1615873) напоминает мне соотношение фонового и ведущего уровней движения по Бернштейну.

Ну, м.б. Но, снова придется повторять:

-- что формат стратегии-состояния это был сделан намек. но он так и не был проработан до полноценной модели/моделей

--фоновый/ведущий уровень у Б. есть полноценная научная идея и такое же нечто непроработанное на языке моделирования

Хм, метапрактик может доработать и формат стратегии-состояния, и фон/ведущее до полноценных моделей.

2) Дилтс в модели НЛУ пробует найти соответствия своим уровням в нейрологии:
3. Нейро-логические уровни
Данные уровни каждый в отдельности вызывают более глубокую вовлеченность неврологической "цепи" в действие.

Хм. :) Это даже не проба, и не попытка - это простое забалтывание. "Более глубокая вовлеченность" - круто :)

Духовный: голографический -- нервная система в целом

Хи, хи, хи - "нервная система в целом" - крутая нейрология!

А. Идентичность: иммунная система и эндокринная система -- глубинные функции жизнеобеспечения.

Эх, это чистый измышленческий бред. Но, на секунду путь и так - а на какие сигналы будем ориентироваться?

</>

Re: Бернштейн есть моделист старой школы

immergent 13 сентября 2008, 17:08 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Я знаю эту книгу. Я ее читал.

А вы согласны, что теория Бернштейна представляет из себя то самое "описание иерархических систем двигательных паттернов, на которые способно тело человека"?

Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП.

Мне некоторые вещи в НЛП кажутся похожими на его идеи - правда у Бернштейна проработаннее:

1) "формат состяния-стратегии в виде слоёв" (http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1615873#t1615873) напоминает мне соотношение фонового и ведущего уровней движения по Бернштейну.

2) Дилтс в модели НЛУ пробует найти соответствия своим уровням в нейрологии:

http://lib.ru/NLP/dilts1.txt

Не знаю, насколько эта предлагаемая иерархия обоснованна с научной точки зрения.

Центральное же понятие - ловкость - отмоделированное Б. из общечеловеческого опыта - это вообще с моей точки зрения предтеча/реализация полновесного нейро-лингвистического моделирования:

Если и по сей день "паттернирование невербального" в NLP не проработано - то, получается, работа Бернштейна не предтеча/реализация, а как бы даже развитие NLP?

</>

Re: Тело/движение > мышление

metanymous 13 сентября 2008, 16:32 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Книга "О ловкости и ее развитии.":
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/BERNSHTEYN_Nikolay_Aleksandrovich/_Bernshteyn_N._A..html

Ага, отлично. У меня ее электронной версии не было.

Вот, наугад почти по порядку надергал из нее интересных для моделирования оглавлений. Глядя на них возникает впечатление о "модельности" мышления Б. Но при углублении в то что он пишет под этими заглавиями видно, как грань между модельным взглядом в его подходе/мышлении и классически научным превращается в непреодолимый барьер:

Как преодолеваются избыточные степени свободы?
Что называется координацией движений?
Мышечно-суставное чувство и его помощники
О происхождении движений
Оборона или наступление?
Освоение поперечнополосатой мышцы
Сенсорные коррекции
О построении движений
Мозговой небоскреб
Списки движений и фоновые уровни
Уровни построения движений
Уровень тонуса (А)
Уровень мышечно-суставных увязок (В). Его строение
Уровень пространства (С). Его строение
Что такое пространственное поле?
Движения уровня пространства
Уровень действий (D). Что такое действия?
Основные свойства уровня действий
Уровень действий. Коррекции и автоматизмы
О видах ловкости
Разновидности действий
Об упражнении и навыке
Что представляет собою двигательный навык?
Построение двигательного навыка.
А. Ведущий уровень и двигательный состав
Построение навыка.
Б. Выявление и роспись коррекций
Построение навыка.
В. Разверстка фонов
Построение навыка.
Г. Автоматизация движений
Построение навыка.
Д. Срабатывание фоновых коррекций
Построение навыка.
Е. Стандартизация
Ловкость и ее свойства
ЧТО делает ловкость?
КАК действует ловкость?
Главное зерно ловкости
Ловкость и инициативность
Ловкость и красота

Хм. Начать что-ли анализировать эту книгу в нашем разделе "подвижное в подвижном". Да, и. Понятие ловкости в точности соответствует критерию "иерархическая система движений".

</>

Re: Тело/движение > мышление

metanymous 13 сентября 2008, 16:25 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

В 1947 г. вышла монография Н. А. Бернштейна «О построении движений». Особое значение в этой теории занимает построение нейрофизиологической и неврологической структуры действий и навыков. Ученый считал, что в построении движений участвуют все уровни головного мозга.

Да. Но, все же в целом подход Б. к изучению движений в итоге становится чисто научным, поэтому идея задействования в движении всех уровней нервной системы есть уже чисто научная и практике с нее никакого толка. Опять резко с моей стороны? Да, резко, но что сделаешь.

Низший, подкорковый уровень (А) представляет чистейшую физиологию. Он обеспечивает ту преднастройку мышечного тонуса, которая делает возможным осуществление двигательных актов различной сложности. Затем следует высший подкорковый уровень (В), на определенных стадиях филогенеза в животном мире он выполняет ведущую роль. У человека он подчинен кортикальным уровням, но его роль весьма велика. По двигательному богатству он, в определенных отношениях, превосходит высшие уровни. Этот уровень ведает движениями, в которых требуется точная согласованность ритмически повторяющихся во времени сложных движений, охватывающих все конечности и туловище (например, ходьба, бег, плавание и другие). По выражению Бернштейна, этот уровень «берет на себя всю внутреннюю черновую технику сложного движения», когда другой, вышележащий уровень обеспечивает приспособление к внешнему миру и внешним предметам.

Да, это все уже из учебников - вошло в учебники. Это я формально изучал и в пединституте, и на психфаке. У Анохина аналогичных построений еще больше. Но, для моделисткого подхода это уже все "мимо".

Первый среди кортикальных уровней построения движений (С), по мнению автора, представляет интерес уже не только для физиологов, но и для психологов. В его состав входят высший отдел подкорковых узлов и некоторые слои коры головного мозга (зрительное поле, осязательное поле и другие) Самый замечательный признак этого уровня — его объективированность. Он освобожден от влияния физиологии собственного тела, которое тяготело над предыдущими уровнями. Он приобрел точность и меткость в овладении пространством, заполненным объектами, имеющими размер, форму и массу. Движения уровня С имеют ясно выраженный целевой характер. Поэтому при болезненном распаде этого уровня страдают прежде всего произвольные движения.

Ни о чем.

Следующий уровень действий (D) почти монопольно принадлежит только человеку. Именно здесь можно, по мнению Н.А. Бернштейна, увидеть начало слияния физиологического с психологическим, их взаимопереходы. Ведущий мотив в этом уровне заключается даже не в самом предмете, а в смысловой стороне действий с предметами, поэтому сенсорное поле здесь уже более сложно топологически. Уровень D обладает большой упражняемостью и высокой автоматизируемостью. Автоматизируются не смысловые элементы, а технические свойства выполнения действий. Для этого привлекаются нижележащие уровни вплоть до уровня С. Но в них предметный уровень не находит готовых сноровок, а должен их вырабатывать. Следовательно, эти высшие автоматизмы являются благоприобретенными.

Ну, что-то чуть-чуть теплится.

Выше уровня D лежит группа уровней Е. Н. А. Бернштейн считал, что они объединяют действия всех предыдущих уровней. Здесь формируются такие сложные действия-навыки, как пилотирование самолета, работа космонавта и другие. На этом уровне осуществляется сложная смысловая коррекция в соответствии с «желаемым будущим». Уровень Е ответствен за все виды речевой деятельности: музыкальную, хореографическую и другие. При его выпадении страдают эти высшие психологические виды деятельности. Монография «О построении движений» была впоследствии удостоена Сталинской премии.
http://www.psylist.net/persona/bernhteyn.htm

Может быть поэтому.

</>

Бернштейн есть моделист старой школы

metanymous 13 сентября 2008, 16:18 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Спасибо за ответы, увы, они мало помогли.

В том что я описываю нет ничего сложного. Но эти вещи требуют буквально определенного настороя восприятия. Без него все превращается в загадку.

--Собственно, вот о чём я хотел сказать:
--Системная природа человека на уровне телесных движений являет собою иерархические системы двигательных паттернов, на которые способно тело человека, и которые в самом общем охвате еще никто так и не описал.
--У меня ещё в детстве была возможность прочесть книгу Николая Бернштейна (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бернштейн,_Николай_Александрович - ссылку надо скопировать целиком) "О ловкости и её развитии". Она представляет из себя научно-популярный, очень легко и с удовольствием читающийся анализ ловкости на основе, насколько я могу понять фразу, именно "описания иерархической системы двигательных паттернов, на которые способно тело человека":

Я знаю эту книгу. Я ее читал. Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП. Дело в том, что в школе я много занимался моторными занятиями: балетом, фехтование, легкой атлетикой. Так что, такие слова спустя многие многие годы воспринимаются мной как очень понятные и близкие. Центральное же понятие - ловкость - отмоделированное Б. из общечеловеческого опыта - это вообще с моей точки зрения предтеча/реализация полновесного нейро-лингвистического моделирования:

Определение качества ловкости нужно не «открыть», а пост
роить. Для того же, чтобы в подобном определении было как
можно меньше упомянутой условности и произвольности, следует
стремиться к соблюдению нескольких общих правил.
Во-первых, правильно построенное определение такого поня
тия, как понятие ловкости, должно возможно лучше и ближе
«вязаться» с общепринятым его пониманием, утвердившимся
в языке. Чутье языка и смысла слов очень высоко развито у каж
дого человека по отношению к его родному языку, и ему тотчас
же резнет ухо каждое неправильное словоупотребление. И науч
ное определение нужно построить так, чтобы оно как можно
точнее вписалось в то несколько расплывчатое по очертаниям,
но совершенно ясное в своей основе понимание слова, которое
есть у каждого из нас.