Показаны записи 45341 - 45350 из 56297
"Я убежден, что вы не сможете моделировать объективно. Некоторые из моих коллег пытаются это делать. При этом кое-кто получает неплохие результаты. И всё же, по-моему, если ваша модель работает, вы должны сами уметь делать это [владеть тем навыком/умением, модель которого создали]."
Как моделировать моцАртов?
Как моделировать математиков/программистов?
Как моделировать писателей?
Как моделировать президентов? (где-то у нас есть пост на эту особенную тему)
Как моделировать белобородых дедов тайцзи?
...
Отзеркаливанием? Чушь. Остается делать чисто объективные модели. Это вполне реализуемо и в этом нет ничего такого невыполнимого. При объективном моделировании названное отзеркаливание вполне важный дополнительный инструмент моделирования. Но не более.
Я не могу судить, каков буквалистский смысл этого фрагмента, на понятном мне уровне английского он выглядит практически противоположностью обсуждаемой цитаты из РБ "Моделирование – это математический навык".
Буквалисткий смысл этого фрагмента создает двух/тех-смысленность - а далее каждый делает свои акценты. И мы их упоенно делаем.
[Так мастер магии в очередной раз засучил рукава и сказал нам - нас не должен беспокоить вопрос есть настоящие острова и есть ли на них настоящие принцессы. :). Если мы претендуем на то, чтобы самим стать магами - нас не должны отвлекать от основного дела такие вопросы. :)]
Как моделировать моцАртов?
Как моделировать математиков/программистов?
Как моделировать писателей?
Как моделировать президентов? (где-то у нас есть пост на эту особенную тему)
Как моделировать белобородых дедов тайцзи?
...
Отзеркаливанием? Чушь. Остается делать чисто объективные модели. Это вполне реализуемо и в этом нет ничего такого невыполнимого. При объективном моделировании названное отзеркаливание вполне важный дополнительный инструмент моделирования. Но не более.
Я не могу судить, каков буквалистский смысл этого фрагмента, на понятном мне уровне английского он выглядит практически противоположностью обсуждаемой цитаты из РБ "Моделирование – это математический навык".
Буквалисткий смысл этого фрагмента создает двух/тех-смысленность - а далее каждый делает свои акценты. И мы их упоенно делаем.
[Так мастер магии в очередной раз засучил рукава и сказал нам - нас не должен беспокоить вопрос есть настоящие острова и есть ли на них настоящие принцессы. :). Если мы претендуем на то, чтобы самим стать магами - нас не должны отвлекать от основного дела такие вопросы. :)]
Я прочитываю и английский текст, и русский перевод, понимая их по другому - как будто бы РБ в этой книге этом месте описывает "моделирование по Гриндеру"! (Причём в другом месте английского текста этой же книги я нахожу "I wanted to make better training programs. I asked people questions. I wanted to model their expertise." - "Я хотел создавать лучшие программы тренингов. Я задавал людям вопросы. Я хотел смоделировать их компетентность.")
Я понял, но давайте учтем/внесем поправку - мы разбираем отдельный фрагмент из более обширного высказывания.
Вот как я понимаю/воспринимаю фрагмент: "Я имплицитный моделировщик. [по Дилтсу: http://community.livejournal.com/metapractice/46974.html?thread=642174] Я думаю, что чтобы создать модель человеческого навыка/умения, вы должны сами развить в себе это [т.е. моделируемое] умение. Научитесь делать это [то, что желаете смоделировать] сами. Тогда [после овладения навыком, умением] вы сможете изобрести способы передачи этого умения [которое вы моделируете] другим людям.
И вот в этом выделенном фрагменте мы читаем (слова человека, знающего милтон модель!): "Я думаю, что чтобы создать модель человеческого навыка/умения(1), вы должны сами развить в себе это умение(2). Научитесь делать это сами(3). Тогда вы сможете изобрести способы передачи этого умения(4) другим людям."
(1) создать модель человеческого навыка/умения(1) - создать модель человеческого навыка/умения = сделать два действия или = выполнить два деяния:
--действие(а) - это скопировать умение - в отношении данного действия утверждается что оно выполняется просто - отзеркалил - бац - навык скопирован
--действие(б) - это выполнить законченный процесс моделирования - никто на момент высказывания не знает как делается моделирование - если не выполнить ВСЕ моделирование, одного копирования навыка будет недостаточно
(2) сами развить в себе это умение(2) = самим развить умение выполнять действие(а) + самим развить умение выполнять действие(б)
(3) Я преувеличиваю и в своей манере накручиваю? А нет. И это подтверждает следующая отдельная фраза: Научитесь делать это сами(3) = научитесь сами делать(а) воспроизведение чьих-то навыков с помощью отзеркаливания + научитесь сами делать(б) законченное моделирование.
(4) сможете изобрести способы передачи этого умения(4) = способы передачи умения (действие(а) - воспроизведение умений отзеркаливанием) + способы передачи умения (действие(б) - моделировать) + способы передачи умения (действие(в) - обучать моделированию).
Примечание. Великий и могучий Ричард Бандлер на четвертом десятке лет существования НЛП_без_моделирования в точности как и не менее могучий Джон Гриндер забывают сделать одно важнейшее уточнение. Воспроизведению отзеркаливанием подвергаются только коммуникативные навыки. Другие варианты навыков вызывают множество вопросов в отношении чего и как в них отзеркаливать. Как отзеркалить "моцАрта"? Изображать его игру на клавесине/флейте? Имитировать писание нот реквиема? Отзеркаливать его бытовую коммуникацию?
Я понял, но давайте учтем/внесем поправку - мы разбираем отдельный фрагмент из более обширного высказывания.
Вот как я понимаю/воспринимаю фрагмент: "Я имплицитный моделировщик. [по Дилтсу: http://community.livejournal.com/metapractice/46974.html?thread=642174] Я думаю, что чтобы создать модель человеческого навыка/умения, вы должны сами развить в себе это [т.е. моделируемое] умение. Научитесь делать это [то, что желаете смоделировать] сами. Тогда [после овладения навыком, умением] вы сможете изобрести способы передачи этого умения [которое вы моделируете] другим людям.
И вот в этом выделенном фрагменте мы читаем (слова человека, знающего милтон модель!): "Я думаю, что чтобы создать модель человеческого навыка/умения(1), вы должны сами развить в себе это умение(2). Научитесь делать это сами(3). Тогда вы сможете изобрести способы передачи этого умения(4) другим людям."
(1) создать модель человеческого навыка/умения(1) - создать модель человеческого навыка/умения = сделать два действия или = выполнить два деяния:
--действие(а) - это скопировать умение - в отношении данного действия утверждается что оно выполняется просто - отзеркалил - бац - навык скопирован
--действие(б) - это выполнить законченный процесс моделирования - никто на момент высказывания не знает как делается моделирование - если не выполнить ВСЕ моделирование, одного копирования навыка будет недостаточно
(2) сами развить в себе это умение(2) = самим развить умение выполнять действие(а) + самим развить умение выполнять действие(б)
(3) Я преувеличиваю и в своей манере накручиваю? А нет. И это подтверждает следующая отдельная фраза: Научитесь делать это сами(3) = научитесь сами делать(а) воспроизведение чьих-то навыков с помощью отзеркаливания + научитесь сами делать(б) законченное моделирование.
(4) сможете изобрести способы передачи этого умения(4) = способы передачи умения (действие(а) - воспроизведение умений отзеркаливанием) + способы передачи умения (действие(б) - моделировать) + способы передачи умения (действие(в) - обучать моделированию).
Примечание. Великий и могучий Ричард Бандлер на четвертом десятке лет существования НЛП_без_моделирования в точности как и не менее могучий Джон Гриндер забывают сделать одно важнейшее уточнение. Воспроизведению отзеркаливанием подвергаются только коммуникативные навыки. Другие варианты навыков вызывают множество вопросов в отношении чего и как в них отзеркаливать. Как отзеркалить "моцАрта"? Изображать его игру на клавесине/флейте? Имитировать писание нот реквиема? Отзеркаливать его бытовую коммуникацию?
О моделировании "МоцАртов
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html?thread=853653#t853653
Вопросы:
-- правильно ли я понял значения сигналов?
-- как совмещать эти два контекста/надо ли как-то?
-- правильно ли я понял значения сигналов?
-- как совмещать эти два контекста/надо ли как-то?
Какое "значение" вы имеете в виду? "Численное" - |15|? Или такое "значение" - "+"?
И такое, и такое. Честно говоря, просто непонятно, что вообще за табличка приведена, это был первый конкретный вопрос, который я смог сформулировать :))
И такое, и такое. Честно говоря, просто непонятно, что вообще за табличка приведена, это был первый конкретный вопрос, который я смог сформулировать :))
</>
![[pic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Re: Парадокс "неизвестного" моделиста: "Отслеживание мод
immergent в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Гибсоновский парадокс "наблюдателя в голове наблюдателя, в голове..."
Понятно.
--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"
Не понятно - "черепахи на всём пути вниз" приписываются Уильяму Джеймсу, не улавливаю в чём состоит парадокс. Рассел занимался парадоксами вообще с логико-математических позиций.
--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"
Кажется, в этот ряд можно отнести и парадокс "рефлексии в аптайме":
http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html?thread=2306015
Понятно.
--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"
Не понятно - "черепахи на всём пути вниз" приписываются Уильяму Джеймсу, не улавливаю в чём состоит парадокс. Рассел занимался парадоксами вообще с логико-математических позиций.
--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"
Кажется, в этот ряд можно отнести и парадокс "рефлексии в аптайме":
http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html?thread=2306015
--далее, стоит только персоне А сделать заявление а наличии у нее некоторого знания, персона Б имеет право начать задавать персоне А последовательные вопросы и в процессе "от супа до орехов" получить на них, хотя бы, ассоциативные ответы.
http://community.livejournal.com/metapractice/13481.html?thread=221353#t221353
--Это правило неочевидно, если нужно чтобы оно соблюдалось (я бы попросил об этом), то я присоединяюсь к ezdakimak.
--Не понял. Вы против этого правила?
Я хотел сказать:
"Это правило неочевидно" = 1) это правило лично я затрудняюсь заметить/понять о его существовании по факту применения, 2) в топике, посвящённом правилам, оно скрыто/затеряно в комментариях.
"если нужно чтобы оно соблюдалось (я бы попросил об этом)," = я бы предпочёл, чтобы это правило соблюдалось, можно было потребовать его соблюдения, и к несоблюдению этого правила можно было бы привлечь внимание контролёров сообщества.
"то я присоединяюсь к ezdakimak" = по этим причинам, я присоединяюсь к его просьбе в диалего
ezdakimak2) Там же предупредить, что обязательно прочитать правила и дать ссылки туда, где они описаны.
metanymousСчитаю, что участники, которые работают/включаются только после предупреждений, - они в итоге малопродуктивны.
ezdakimakСначала об этих правилах желательно узнать. Я вот об их существовании не знал.
metanymousНет труда заметить эти правила просто по факту их применения.
--Вы против, но готовы на него согласиться в обмен на некие преференции?
Даже не представляю, что это могут быть за преференции!
http://community.livejournal.com/metapractice/13481.html?thread=221353#t221353
--Это правило неочевидно, если нужно чтобы оно соблюдалось (я бы попросил об этом), то я присоединяюсь к ezdakimak.
--Не понял. Вы против этого правила?
Я хотел сказать:
"Это правило неочевидно" = 1) это правило лично я затрудняюсь заметить/понять о его существовании по факту применения, 2) в топике, посвящённом правилам, оно скрыто/затеряно в комментариях.
"если нужно чтобы оно соблюдалось (я бы попросил об этом)," = я бы предпочёл, чтобы это правило соблюдалось, можно было потребовать его соблюдения, и к несоблюдению этого правила можно было бы привлечь внимание контролёров сообщества.
"то я присоединяюсь к ezdakimak" = по этим причинам, я присоединяюсь к его просьбе в диалего
ezdakimak2) Там же предупредить, что обязательно прочитать правила и дать ссылки туда, где они описаны.
metanymousСчитаю, что участники, которые работают/включаются только после предупреждений, - они в итоге малопродуктивны.
ezdakimakСначала об этих правилах желательно узнать. Я вот об их существовании не знал.
metanymousНет труда заметить эти правила просто по факту их применения.
--Вы против, но готовы на него согласиться в обмен на некие преференции?
Даже не представляю, что это могут быть за преференции!
Я прочитываю и английский текст, и русский перевод, понимая их по другому - как будто бы РБ в этой книге этом месте описывает "моделирование по Гриндеру"! (Причём в другом месте английского текста этой же книги я нахожу "I wanted to make better training programs. I asked people questions. I
wanted to model their expertise." - "Я хотел создавать лучшие программы тренингов. Я задавал людям вопросы. Я хотел смоделировать их компетентность.")
Вот как я понимаю/воспринимаю фрагмент:
Я не могу судить, каков буквалистский смысл этого фрагмента, на понятном мне уровне английского он выглядит практически противоположностью обсуждаемой цитаты из РБ "Моделирование – это математический навык".
wanted to model their expertise." - "Я хотел создавать лучшие программы тренингов. Я задавал людям вопросы. Я хотел смоделировать их компетентность.")
Вот как я понимаю/воспринимаю фрагмент:
- Я имплицитный моделировщик. [по Дилтсу: http://community.livejournal.com/metapractice/46974.html?thread=642174] Я думаю, что чтобы создать модель человеческого навыка/умения, вы должны сами развить в себе это [т.е. моделируемое] умение. Научитесь делать это [то, что желаете смоделировать] сами. Тогда [после овладения навыком, умением] вы сможете изобрести способы передачи этого умения [которое вы моделируете] другим людям.
Я убежден, что вы не сможете моделировать объективно. Некоторые из моих коллег пытаются это делать. При этом кое-кто получает неплохие результаты. И всё же, по-моему, если ваша модель работает, вы должны сами уметь делать это [владеть тем навыком/умением, модель которого создали].
Я не могу судить, каков буквалистский смысл этого фрагмента, на понятном мне уровне английского он выглядит практически противоположностью обсуждаемой цитаты из РБ "Моделирование – это математический навык".
--Сначала об этих правилах желательно узнать. Я вот об их существовании не знал.
--Нет труда заметить эти правила просто по факту их применения.
--Мне кажется, что лучше если участники, особенно вновь пришедшие, будут задумываться не о том как правильно общаться, а о содержании обсуждений.
Я с этим согласен.
http://community.livejournal.com/metapractice/18924.html - конкретно это, по-моему, вообще не правила, а полезные подсказки.
Да.
--далее, стоит только персоне А сделать заявление а наличии у нее некоторого знания, персона Б имеет право начать задавать персоне А последовательные вопросы и в процессе "от супа до орехов" получить на них, хотя бы, ассоциативные ответы.
http://community.livejournal.com/metapractice/13481.html?thread=221353#t221353
--Это правило неочевидно, если нужно чтобы оно соблюдалось (я бы попросил об этом), то я присоединяюсь к ezdakimak.
Не понял. Вы против этого правила? Вы против, но готовы на него согласиться в обмен на некие преференции?
Если для более регулярных подписчиков метапрактика, данного обсуждения наверно будет достаточно, чтобы познакомиться/освежить правила, то новым подписчикам, я думаю, нужна ссылка в профиле сообщества.
Понятно. Значит, будем делать такую ссылку.
--Нет труда заметить эти правила просто по факту их применения.
--Мне кажется, что лучше если участники, особенно вновь пришедшие, будут задумываться не о том как правильно общаться, а о содержании обсуждений.
Я с этим согласен.
http://community.livejournal.com/metapractice/18924.html - конкретно это, по-моему, вообще не правила, а полезные подсказки.
Да.
--далее, стоит только персоне А сделать заявление а наличии у нее некоторого знания, персона Б имеет право начать задавать персоне А последовательные вопросы и в процессе "от супа до орехов" получить на них, хотя бы, ассоциативные ответы.
http://community.livejournal.com/metapractice/13481.html?thread=221353#t221353
--Это правило неочевидно, если нужно чтобы оно соблюдалось (я бы попросил об этом), то я присоединяюсь к ezdakimak.
Не понял. Вы против этого правила? Вы против, но готовы на него согласиться в обмен на некие преференции?
Если для более регулярных подписчиков метапрактика, данного обсуждения наверно будет достаточно, чтобы познакомиться/освежить правила, то новым подписчикам, я думаю, нужна ссылка в профиле сообщества.
Понятно. Значит, будем делать такую ссылку.
Насколько внимательно вообще следует относиться к самоописаниям РБ?
К писаниям БиГов я отношусь через конструктивный дабал байнд:
--с одной стороны - я не верю ни одному слову людей, которые на имеющихся у них основаниях, кинули своих последователей на моделировние
--с другой стороны - я чрезвычайно внимателен ко всему что от них исходит и каждое их слово рассматриваю через призму буквализма с целью получить необходимы подсказки
Так, в его книге Время для изменений сказано: "Я занимаюсь моделированием [всё же - Я имплицитный моделировщик]. Я думаю, для того, чтобы создать модель человеческого умения, вы должны сами развить в себе это умение. Научитесь делать это сами. Тогда вы сможете изобрести способы передачи этого умения другим людям. "
Концепция вынужденного самообучения это нам знакомо, это нами осмыслено и давно уже приведено в действие.
До 89 года мы вынуждены были заниматься самообучением. А потом, летом 89 Барретты во время своего семинарского турне по четырем городам убедили меня просто-таки в открытую расстаться с иллюзиями что кто-то будет чем-то стоящим делиться. И что скоро выйдут книги/семинары по теории/практике моделирования.
Я убежден, что вы не сможете моделировать объективно. Некоторые из моих коллег пытаются это делать. При этом кое-кто получает неплохие результаты. И всё же, по-моему, если вы моделируете поведение, вы должны сами вести себя так же.
http://nlp-ist.narod.ru/docs/materials/books/bandler_time/06.html
Ну, отсюда следует буквалитское извлечение: тот, кто практикует моделирование, должен прямо и без экивоков моделированию учить. А, ежели не учит - это неконгруэнтность, за которую придется расплатиться.
К писаниям БиГов я отношусь через конструктивный дабал байнд:
--с одной стороны - я не верю ни одному слову людей, которые на имеющихся у них основаниях, кинули своих последователей на моделировние
--с другой стороны - я чрезвычайно внимателен ко всему что от них исходит и каждое их слово рассматриваю через призму буквализма с целью получить необходимы подсказки
Так, в его книге Время для изменений сказано: "Я занимаюсь моделированием [всё же - Я имплицитный моделировщик]. Я думаю, для того, чтобы создать модель человеческого умения, вы должны сами развить в себе это умение. Научитесь делать это сами. Тогда вы сможете изобрести способы передачи этого умения другим людям. "
Концепция вынужденного самообучения это нам знакомо, это нами осмыслено и давно уже приведено в действие.
Диета моделиста - "суп из топора"
http://community.livejournal.com/metapractice/23363.html
До 89 года мы вынуждены были заниматься самообучением. А потом, летом 89 Барретты во время своего семинарского турне по четырем городам убедили меня просто-таки в открытую расстаться с иллюзиями что кто-то будет чем-то стоящим делиться. И что скоро выйдут книги/семинары по теории/практике моделирования.
Я убежден, что вы не сможете моделировать объективно. Некоторые из моих коллег пытаются это делать. При этом кое-кто получает неплохие результаты. И всё же, по-моему, если вы моделируете поведение, вы должны сами вести себя так же.
http://nlp-ist.narod.ru/docs/materials/books/bandler_time/06.html
Ну, отсюда следует буквалитское извлечение: тот, кто практикует моделирование, должен прямо и без экивоков моделированию учить. А, ежели не учит - это неконгруэнтность, за которую придется расплатиться.
--В соседнем окне читаю предложенный вами иной, более подробный и крайне интересный вариант ответа на вопрос СА:
--metanymous:
Итак у нас ситуация такая - нам нужен какой-то специальный/новый результат, например, радикально сократить время сна. В этом месте возможны два подхода:...
Ну да. Но выше я сформулировал более простое/большее обобщение. В любом случае контроль констант/процессов
конгруэнтности идет по всему процессу коммуникации/лечения от самого его зачетного начала и до самого последнего момента.
--metanymous:
Итак у нас ситуация такая - нам нужен какой-то специальный/новый результат, например, радикально сократить время сна. В этом месте возможны два подхода:...
Ну да. Но выше я сформулировал более простое/большее обобщение. В любом случае контроль констант/процессов
конгруэнтности идет по всему процессу коммуникации/лечения от самого его зачетного начала и до самого последнего момента.
Дочитали до конца.