Показаны записи 45311 - 45320 из 56266
Я прочитываю и английский текст, и русский перевод, понимая их по другому - как будто бы РБ в этой книге этом месте описывает "моделирование по Гриндеру"! (Причём в другом месте английского текста этой же книги я нахожу "I wanted to make better training programs. I asked people questions. I wanted to model their expertise." - "Я хотел создавать лучшие программы тренингов. Я задавал людям вопросы. Я хотел смоделировать их компетентность.")
Я понял, но давайте учтем/внесем поправку - мы разбираем отдельный фрагмент из более обширного высказывания.
Вот как я понимаю/воспринимаю фрагмент: "Я имплицитный моделировщик. [по Дилтсу: http://community.livejournal.com/metapractice/46974.html?thread=642174] Я думаю, что чтобы создать модель человеческого навыка/умения, вы должны сами развить в себе это [т.е. моделируемое] умение. Научитесь делать это [то, что желаете смоделировать] сами. Тогда [после овладения навыком, умением] вы сможете изобрести способы передачи этого умения [которое вы моделируете] другим людям.
И вот в этом выделенном фрагменте мы читаем (слова человека, знающего милтон модель!): "Я думаю, что чтобы создать модель человеческого навыка/умения(1), вы должны сами развить в себе это умение(2). Научитесь делать это сами(3). Тогда вы сможете изобрести способы передачи этого умения(4) другим людям."
(1) создать модель человеческого навыка/умения(1) - создать модель человеческого навыка/умения = сделать два действия или = выполнить два деяния:
--действие(а) - это скопировать умение - в отношении данного действия утверждается что оно выполняется просто - отзеркалил - бац - навык скопирован
--действие(б) - это выполнить законченный процесс моделирования - никто на момент высказывания не знает как делается моделирование - если не выполнить ВСЕ моделирование, одного копирования навыка будет недостаточно
(2) сами развить в себе это умение(2) = самим развить умение выполнять действие(а) + самим развить умение выполнять действие(б)
(3) Я преувеличиваю и в своей манере накручиваю? А нет. И это подтверждает следующая отдельная фраза: Научитесь делать это сами(3) = научитесь сами делать(а) воспроизведение чьих-то навыков с помощью отзеркаливания + научитесь сами делать(б) законченное моделирование.
(4) сможете изобрести способы передачи этого умения(4) = способы передачи умения (действие(а) - воспроизведение умений отзеркаливанием) + способы передачи умения (действие(б) - моделировать) + способы передачи умения (действие(в) - обучать моделированию).
Примечание. Великий и могучий Ричард Бандлер на четвертом десятке лет существования НЛП_без_моделирования в точности как и не менее могучий Джон Гриндер забывают сделать одно важнейшее уточнение. Воспроизведению отзеркаливанием подвергаются только коммуникативные навыки. Другие варианты навыков вызывают множество вопросов в отношении чего и как в них отзеркаливать. Как отзеркалить "моцАрта"? Изображать его игру на клавесине/флейте? Имитировать писание нот реквиема? Отзеркаливать его бытовую коммуникацию?
Я понял, но давайте учтем/внесем поправку - мы разбираем отдельный фрагмент из более обширного высказывания.
Вот как я понимаю/воспринимаю фрагмент: "Я имплицитный моделировщик. [по Дилтсу: http://community.livejournal.com/metapractice/46974.html?thread=642174] Я думаю, что чтобы создать модель человеческого навыка/умения, вы должны сами развить в себе это [т.е. моделируемое] умение. Научитесь делать это [то, что желаете смоделировать] сами. Тогда [после овладения навыком, умением] вы сможете изобрести способы передачи этого умения [которое вы моделируете] другим людям.
И вот в этом выделенном фрагменте мы читаем (слова человека, знающего милтон модель!): "Я думаю, что чтобы создать модель человеческого навыка/умения(1), вы должны сами развить в себе это умение(2). Научитесь делать это сами(3). Тогда вы сможете изобрести способы передачи этого умения(4) другим людям."
(1) создать модель человеческого навыка/умения(1) - создать модель человеческого навыка/умения = сделать два действия или = выполнить два деяния:
--действие(а) - это скопировать умение - в отношении данного действия утверждается что оно выполняется просто - отзеркалил - бац - навык скопирован
--действие(б) - это выполнить законченный процесс моделирования - никто на момент высказывания не знает как делается моделирование - если не выполнить ВСЕ моделирование, одного копирования навыка будет недостаточно
(2) сами развить в себе это умение(2) = самим развить умение выполнять действие(а) + самим развить умение выполнять действие(б)
(3) Я преувеличиваю и в своей манере накручиваю? А нет. И это подтверждает следующая отдельная фраза: Научитесь делать это сами(3) = научитесь сами делать(а) воспроизведение чьих-то навыков с помощью отзеркаливания + научитесь сами делать(б) законченное моделирование.
(4) сможете изобрести способы передачи этого умения(4) = способы передачи умения (действие(а) - воспроизведение умений отзеркаливанием) + способы передачи умения (действие(б) - моделировать) + способы передачи умения (действие(в) - обучать моделированию).
Примечание. Великий и могучий Ричард Бандлер на четвертом десятке лет существования НЛП_без_моделирования в точности как и не менее могучий Джон Гриндер забывают сделать одно важнейшее уточнение. Воспроизведению отзеркаливанием подвергаются только коммуникативные навыки. Другие варианты навыков вызывают множество вопросов в отношении чего и как в них отзеркаливать. Как отзеркалить "моцАрта"? Изображать его игру на клавесине/флейте? Имитировать писание нот реквиема? Отзеркаливать его бытовую коммуникацию?
О моделировании "МоцАртов
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html?thread=853653#t853653
Вопросы:
-- правильно ли я понял значения сигналов?
-- как совмещать эти два контекста/надо ли как-то?
-- правильно ли я понял значения сигналов?
-- как совмещать эти два контекста/надо ли как-то?
Какое "значение" вы имеете в виду? "Численное" - |15|? Или такое "значение" - "+"?
И такое, и такое. Честно говоря, просто непонятно, что вообще за табличка приведена, это был первый конкретный вопрос, который я смог сформулировать :))
И такое, и такое. Честно говоря, просто непонятно, что вообще за табличка приведена, это был первый конкретный вопрос, который я смог сформулировать :))
</>
![[pic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Re: Парадокс "неизвестного" моделиста: "Отслеживание мод
immergent в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Гибсоновский парадокс "наблюдателя в голове наблюдателя, в голове..."
Понятно.
--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"
Не понятно - "черепахи на всём пути вниз" приписываются Уильяму Джеймсу, не улавливаю в чём состоит парадокс. Рассел занимался парадоксами вообще с логико-математических позиций.
--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"
Кажется, в этот ряд можно отнести и парадокс "рефлексии в аптайме":
http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html?thread=2306015
Понятно.
--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"
Не понятно - "черепахи на всём пути вниз" приписываются Уильяму Джеймсу, не улавливаю в чём состоит парадокс. Рассел занимался парадоксами вообще с логико-математических позиций.
--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"
Кажется, в этот ряд можно отнести и парадокс "рефлексии в аптайме":
http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html?thread=2306015
--далее, стоит только персоне А сделать заявление а наличии у нее некоторого знания, персона Б имеет право начать задавать персоне А последовательные вопросы и в процессе "от супа до орехов" получить на них, хотя бы, ассоциативные ответы.
http://community.livejournal.com/metapractice/13481.html?thread=221353#t221353
--Это правило неочевидно, если нужно чтобы оно соблюдалось (я бы попросил об этом), то я присоединяюсь к ezdakimak.
--Не понял. Вы против этого правила?
Я хотел сказать:
"Это правило неочевидно" = 1) это правило лично я затрудняюсь заметить/понять о его существовании по факту применения, 2) в топике, посвящённом правилам, оно скрыто/затеряно в комментариях.
"если нужно чтобы оно соблюдалось (я бы попросил об этом)," = я бы предпочёл, чтобы это правило соблюдалось, можно было потребовать его соблюдения, и к несоблюдению этого правила можно было бы привлечь внимание контролёров сообщества.
"то я присоединяюсь к ezdakimak" = по этим причинам, я присоединяюсь к его просьбе в диалего
ezdakimak2) Там же предупредить, что обязательно прочитать правила и дать ссылки туда, где они описаны.
metanymousСчитаю, что участники, которые работают/включаются только после предупреждений, - они в итоге малопродуктивны.
ezdakimakСначала об этих правилах желательно узнать. Я вот об их существовании не знал.
metanymousНет труда заметить эти правила просто по факту их применения.
--Вы против, но готовы на него согласиться в обмен на некие преференции?
Даже не представляю, что это могут быть за преференции!
http://community.livejournal.com/metapractice/13481.html?thread=221353#t221353
--Это правило неочевидно, если нужно чтобы оно соблюдалось (я бы попросил об этом), то я присоединяюсь к ezdakimak.
--Не понял. Вы против этого правила?
Я хотел сказать:
"Это правило неочевидно" = 1) это правило лично я затрудняюсь заметить/понять о его существовании по факту применения, 2) в топике, посвящённом правилам, оно скрыто/затеряно в комментариях.
"если нужно чтобы оно соблюдалось (я бы попросил об этом)," = я бы предпочёл, чтобы это правило соблюдалось, можно было потребовать его соблюдения, и к несоблюдению этого правила можно было бы привлечь внимание контролёров сообщества.
"то я присоединяюсь к ezdakimak" = по этим причинам, я присоединяюсь к его просьбе в диалего
ezdakimak2) Там же предупредить, что обязательно прочитать правила и дать ссылки туда, где они описаны.
metanymousСчитаю, что участники, которые работают/включаются только после предупреждений, - они в итоге малопродуктивны.
ezdakimakСначала об этих правилах желательно узнать. Я вот об их существовании не знал.
metanymousНет труда заметить эти правила просто по факту их применения.
--Вы против, но готовы на него согласиться в обмен на некие преференции?
Даже не представляю, что это могут быть за преференции!
Я прочитываю и английский текст, и русский перевод, понимая их по другому - как будто бы РБ в этой книге этом месте описывает "моделирование по Гриндеру"! (Причём в другом месте английского текста этой же книги я нахожу "I wanted to make better training programs. I asked people questions. I
wanted to model their expertise." - "Я хотел создавать лучшие программы тренингов. Я задавал людям вопросы. Я хотел смоделировать их компетентность.")
Вот как я понимаю/воспринимаю фрагмент:
Я не могу судить, каков буквалистский смысл этого фрагмента, на понятном мне уровне английского он выглядит практически противоположностью обсуждаемой цитаты из РБ "Моделирование – это математический навык".
wanted to model their expertise." - "Я хотел создавать лучшие программы тренингов. Я задавал людям вопросы. Я хотел смоделировать их компетентность.")
Вот как я понимаю/воспринимаю фрагмент:
- Я имплицитный моделировщик. [по Дилтсу: http://community.livejournal.com/metapractice/46974.html?thread=642174] Я думаю, что чтобы создать модель человеческого навыка/умения, вы должны сами развить в себе это [т.е. моделируемое] умение. Научитесь делать это [то, что желаете смоделировать] сами. Тогда [после овладения навыком, умением] вы сможете изобрести способы передачи этого умения [которое вы моделируете] другим людям.
Я убежден, что вы не сможете моделировать объективно. Некоторые из моих коллег пытаются это делать. При этом кое-кто получает неплохие результаты. И всё же, по-моему, если ваша модель работает, вы должны сами уметь делать это [владеть тем навыком/умением, модель которого создали].
Я не могу судить, каков буквалистский смысл этого фрагмента, на понятном мне уровне английского он выглядит практически противоположностью обсуждаемой цитаты из РБ "Моделирование – это математический навык".
--Сначала об этих правилах желательно узнать. Я вот об их существовании не знал.
--Нет труда заметить эти правила просто по факту их применения.
--Мне кажется, что лучше если участники, особенно вновь пришедшие, будут задумываться не о том как правильно общаться, а о содержании обсуждений.
Я с этим согласен.
http://community.livejournal.com/metapractice/18924.html - конкретно это, по-моему, вообще не правила, а полезные подсказки.
Да.
--далее, стоит только персоне А сделать заявление а наличии у нее некоторого знания, персона Б имеет право начать задавать персоне А последовательные вопросы и в процессе "от супа до орехов" получить на них, хотя бы, ассоциативные ответы.
http://community.livejournal.com/metapractice/13481.html?thread=221353#t221353
--Это правило неочевидно, если нужно чтобы оно соблюдалось (я бы попросил об этом), то я присоединяюсь к ezdakimak.
Не понял. Вы против этого правила? Вы против, но готовы на него согласиться в обмен на некие преференции?
Если для более регулярных подписчиков метапрактика, данного обсуждения наверно будет достаточно, чтобы познакомиться/освежить правила, то новым подписчикам, я думаю, нужна ссылка в профиле сообщества.
Понятно. Значит, будем делать такую ссылку.
--Нет труда заметить эти правила просто по факту их применения.
--Мне кажется, что лучше если участники, особенно вновь пришедшие, будут задумываться не о том как правильно общаться, а о содержании обсуждений.
Я с этим согласен.
http://community.livejournal.com/metapractice/18924.html - конкретно это, по-моему, вообще не правила, а полезные подсказки.
Да.
--далее, стоит только персоне А сделать заявление а наличии у нее некоторого знания, персона Б имеет право начать задавать персоне А последовательные вопросы и в процессе "от супа до орехов" получить на них, хотя бы, ассоциативные ответы.
http://community.livejournal.com/metapractice/13481.html?thread=221353#t221353
--Это правило неочевидно, если нужно чтобы оно соблюдалось (я бы попросил об этом), то я присоединяюсь к ezdakimak.
Не понял. Вы против этого правила? Вы против, но готовы на него согласиться в обмен на некие преференции?
Если для более регулярных подписчиков метапрактика, данного обсуждения наверно будет достаточно, чтобы познакомиться/освежить правила, то новым подписчикам, я думаю, нужна ссылка в профиле сообщества.
Понятно. Значит, будем делать такую ссылку.
Насколько внимательно вообще следует относиться к самоописаниям РБ?
К писаниям БиГов я отношусь через конструктивный дабал байнд:
--с одной стороны - я не верю ни одному слову людей, которые на имеющихся у них основаниях, кинули своих последователей на моделировние
--с другой стороны - я чрезвычайно внимателен ко всему что от них исходит и каждое их слово рассматриваю через призму буквализма с целью получить необходимы подсказки
Так, в его книге Время для изменений сказано: "Я занимаюсь моделированием [всё же - Я имплицитный моделировщик]. Я думаю, для того, чтобы создать модель человеческого умения, вы должны сами развить в себе это умение. Научитесь делать это сами. Тогда вы сможете изобрести способы передачи этого умения другим людям. "
Концепция вынужденного самообучения это нам знакомо, это нами осмыслено и давно уже приведено в действие.
До 89 года мы вынуждены были заниматься самообучением. А потом, летом 89 Барретты во время своего семинарского турне по четырем городам убедили меня просто-таки в открытую расстаться с иллюзиями что кто-то будет чем-то стоящим делиться. И что скоро выйдут книги/семинары по теории/практике моделирования.
Я убежден, что вы не сможете моделировать объективно. Некоторые из моих коллег пытаются это делать. При этом кое-кто получает неплохие результаты. И всё же, по-моему, если вы моделируете поведение, вы должны сами вести себя так же.
http://nlp-ist.narod.ru/docs/materials/books/bandler_time/06.html
Ну, отсюда следует буквалитское извлечение: тот, кто практикует моделирование, должен прямо и без экивоков моделированию учить. А, ежели не учит - это неконгруэнтность, за которую придется расплатиться.
К писаниям БиГов я отношусь через конструктивный дабал байнд:
--с одной стороны - я не верю ни одному слову людей, которые на имеющихся у них основаниях, кинули своих последователей на моделировние
--с другой стороны - я чрезвычайно внимателен ко всему что от них исходит и каждое их слово рассматриваю через призму буквализма с целью получить необходимы подсказки
Так, в его книге Время для изменений сказано: "Я занимаюсь моделированием [всё же - Я имплицитный моделировщик]. Я думаю, для того, чтобы создать модель человеческого умения, вы должны сами развить в себе это умение. Научитесь делать это сами. Тогда вы сможете изобрести способы передачи этого умения другим людям. "
Концепция вынужденного самообучения это нам знакомо, это нами осмыслено и давно уже приведено в действие.
Диета моделиста - "суп из топора"
http://community.livejournal.com/metapractice/23363.html
До 89 года мы вынуждены были заниматься самообучением. А потом, летом 89 Барретты во время своего семинарского турне по четырем городам убедили меня просто-таки в открытую расстаться с иллюзиями что кто-то будет чем-то стоящим делиться. И что скоро выйдут книги/семинары по теории/практике моделирования.
Я убежден, что вы не сможете моделировать объективно. Некоторые из моих коллег пытаются это делать. При этом кое-кто получает неплохие результаты. И всё же, по-моему, если вы моделируете поведение, вы должны сами вести себя так же.
http://nlp-ist.narod.ru/docs/materials/books/bandler_time/06.html
Ну, отсюда следует буквалитское извлечение: тот, кто практикует моделирование, должен прямо и без экивоков моделированию учить. А, ежели не учит - это неконгруэнтность, за которую придется расплатиться.
--В соседнем окне читаю предложенный вами иной, более подробный и крайне интересный вариант ответа на вопрос СА:
--metanymous:
Итак у нас ситуация такая - нам нужен какой-то специальный/новый результат, например, радикально сократить время сна. В этом месте возможны два подхода:...
Ну да. Но выше я сформулировал более простое/большее обобщение. В любом случае контроль констант/процессов
конгруэнтности идет по всему процессу коммуникации/лечения от самого его зачетного начала и до самого последнего момента.
--metanymous:
Итак у нас ситуация такая - нам нужен какой-то специальный/новый результат, например, радикально сократить время сна. В этом месте возможны два подхода:...
Ну да. Но выше я сформулировал более простое/большее обобщение. В любом случае контроль констант/процессов
конгруэнтности идет по всему процессу коммуникации/лечения от самого его зачетного начала и до самого последнего момента.
“What are the different kinds of nonverbal signals that we can all agree are evidence of incongruity, or internal conflict?”
Каковы различные типы невербальных сигналов, относительно которых мы все согласны, что они свидетельствуют о неконгруэнтности, или внутреннем конфликте?
Или всё равно ответом будет - "сочетание вербальных и невербальных сигналов"?
Точно. Здесь мы можем быть уверены:
Каковы различные типы невербальных сигналов, относительно которых мы все согласны, что они свидетельствуют о неконгруэнтности, или внутреннем конфликте?
Или всё равно ответом будет - "сочетание вербальных и невербальных сигналов"?
Точно. Здесь мы можем быть уверены:
Модель языкоидной интеграции/конгруэнтности (Эриксона/Бейтсона)
http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html?thread=558800#t558800
Дочитали до конца.