Показаны записи 19841 - 19850 из 56297
</>
один переход на "более важное чем Xn Xn+1" является "дерива
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Является ли систематическое задавание вопроса Сущностной Трансформации "что есть важнее, чем Х1, Х2, Х3..." транс-деривационным поиском?
--Тогда: - один переход на "более важное чем Xn Xn+1" является "деривацией" - выход на СО является результатом ТДП. А что, красиво получается. Получается что ТДП может даже на ОДНОЙ ФОРМЕ вопросной работать.
Что-то читаю этот фрагмент и у меня типа дух захватывает от открывающейся картины. Я ее даже не могу сразу охватить в целом одним взглядом!
--Тогда: - один переход на "более важное чем Xn Xn+1" является "деривацией" - выход на СО является результатом ТДП. А что, красиво получается. Получается что ТДП может даже на ОДНОЙ ФОРМЕ вопросной работать.
Что-то читаю этот фрагмент и у меня типа дух захватывает от открывающейся картины. Я ее даже не могу сразу охватить в целом одним взглядом!
![[pic]](http://pix.academ.org/img/2012/12/11/150x120_576adcaac33034cbca6545f32d667fe0.jpg)
</>
![[pic]](http://pix.academ.info/images/img/2013/08/30/620a45561404f2fbfcae78e076b65693.jpg)
Иное моделирование (35) Метамодель: научные предпосылки и революционные идеи
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
http://metapractice.livejournal.com/346418.html
Оригинал взят у meta_eugzol в Метамодель: научные предпосылки и революционные идеи
Транс-деривационный уровень бессознательного
http://metapractice.livejournal.com/393923.html
Оригинал взят у meta_eugzol в Метамодель: научные предпосылки и революционные идеи
Метамодель — это система задавания вопросов. При этом вот что о ней говорит Бандлер (относительно недавняя цитата; подчёркивание моё):
Итак, всё ещё, спустя 40 лет после создания НЛП, Бандлер рекомендует обратиться к Структуре Магии, тому первому (интересно, что второй том уже не упоминает), перевернуть систему вопросов с головы на ноги, и заглянуть в библиографический список. Вообще, хотелось бы сказать пару вещей касательно идей, которые он "взял из этих и других мест". Ну, про практические наработки Бандлера можно бесконечно рассуждать. Но вот конкретно две вещи, которые они на заре НЛП обозначили, которых нигде ранее не было:
— применение аппарата формальной (генеративной) лингвистики для исследования ИНДИВИДУАЛЬНЫХ КОНТЕКСТУАЛЬНЫХ СЕМАНТИК высказываний людей С ПОМОЩЬЮ СИСТЕМЫ ВОПРОСОВ
— прямое упоминание феномена ТРАНСДЕРИВАЦИОННОГО ПОИСКА
Потому что либо я не умею пользоваться Гуглом (что возможно, но, надеюсь, в таком случае кто-то из читателей прямо укажет мне на мою ошибку), либо этих двух вещей попросту не существовало в научном дискурсе (а эта начальная работа БиГов, несомненно, была в числе прочих своих черт именно научной работой) до выхода Структуры Магии в свет.
Я не уверен, что они и после выхода Структуры Магии существуют. Потому что лингвисты всё также по-прежнему заняты калибровкой конвенциональных/культуральных значений слов. Вопрос исследования индивидуальных семантик считается одной из самых сложных/малоизученных тем. Ни в одной лингвистической теории не указывается важная роль вопросов и возможность их практического применения для «вычисления» семантики. (Зато этому уделяется законное место в чисто практических наработках, связанных того сорта занятиями, которые обычно принято называть одним общим словом «консультирование», например в ТРИЗе.)
Что же касается трансдеривационного поиска — так такого слова не существует в лингвистике. У Хомского вводится понятие «деривация» (которое он использует с 50-х годов и до последнего времени). Понятие деривации хорошо будет понятно программистам (знакомым с дискретными автоматами). Язык представляется в виде набора символов, которые по определённым правилам могут превращаться в другие символы. Деривация и есть однократное преобразование.
Вот в английской википедии есть наглядный пример, как из символа S (который обозначает "все вообще предложения языка") выводится ("деривируется") по наперёд заданным правилам готовое предложение «игрушечного (сокращённого) английского языка».
Но у Хомского нигде не говорилось и не говорится, что нервная система человека способна и в реальности осуществляет трансдеривационный поиск (ТДП)! То есть, букавльно, "поиск сквозь деривации". А что оно там ищет, позвольте спросить?
Во-первых, отметим, что у Бандлера с Гриндером "деривация" это не тоже самое, что у Хомского. У Хомского деривация — это конкретизация СИНТАКСИСА высказывания (преобразование "вообще любого предложения" в "существительное-прилагательное") с появлением на последних этапах конкретных синтаксических элементов естественного языка (на месте "прилагательного" возникает, наконец, "красный"). Структура Магии же вообще не интересуется деривациями Хомского.
Она подхватывает процесс с этого момента и утверждает, что подсознание человека продолжает делать деривации высказывания, стремясь прийти от общих значений к конкретным, а затем к сенсорному опыту. Вот что ищет ТДП сквозь языковые деривации!
А как оно это делает? Запускает свои щупальца в дебри смыслов, пока одно из них не наткнётся на выход из этого лабиринта, выход в сенсорную реальность из кустарника слов?
Конечно, это в какой-то мере опирается на постулат Хомского о существовании «глубокой структуры». Однако, у Хомского синтаксически разные предложения "Мэри ударила Тома" и "Том получил удар Мэри по пальцу" предполагалось имеющими общую глубокую структуру (потому что они сводятся к единой синтаксической форме, с точностью до перестановок и удалений). Однако уже предложение "Мэри стукнула Тома молотком", вообще говоря, не сводится к той же глубокой структуре. Потому что глубокая структура Хомского не достаточно глубока, чтобы уловить семантическое сходство глаголов "ударить" и "стукнуть"!
А «поиск сквозь деривации» имени Бандлера и Гриндера достаточно «усидчив», чтобы это сходство всё же обнаружить.
Вот как совсем незаметно под нашим носом Б. и Г. под видом невинной практической разработки, всецело опирающийся на формальный аппарат генеративной грамматики Хомского, на самом деле формулируют революционную концепцию восприятия языка. Вообще говоря, было бы корректней для них начисто забыть про Хомского, и прямо сформулировать собственные выводы, опираясь исключительно на математический аппарат конечных автоматов, не притащив за собой кучу маловразумительных для практического применения в деле «коммуникации, вызывающей изменения» концепций лингвистики.
Но можно провести формальную границу между тем, где лингвистические теории (в том числе и более поздние, опирающиеся на генеративную грамматику и пытающиеся её развить) ещё немножко полезны для нас, а где уже совсем не работают.
До тех пор, пока речь идёт про "актанты" (референты) у конкретных "предикатов" (действий), лингвистические исследования синтаксиса могут дать полезные классификации и словари. Как только речь идёт о попытках определения одного предиката через один или множество других, так сразу же всё становится зыбким и сомнительным. Потому что это не домен лингвистики, но и не домен психологии. Это что-то уникальное, может быть кто-то из потомков сможет основать новую науку, что-то вроде «психологической семантики», на основе наших наработок :)
Тем самым подробное феноменологическое и модельное описание «процесса поиска сквозь деривации» значит, остаётся делать нам самим. Для начала бы понять, если как мы выяснили деривация этот вовсе не то, что под ней понимают в генеративной грамматики, то что же это такое?
Где корни НЛП?
Все ссылки на ранние работы можно найти в библиографии книги The Structure of Magic Vol. I. Имеются ввиду некоторые исследования по разработке НЛП. Когда почитаете эти книги со знанием, что такое НЛП, увидите, что в них было что-то, хоть еще неопределенное. Я взял кое-что из этих и других мест и создал те модели, которые я сейчас применяю. Я очень рекомендую почитать те тексты, которые находятся в библиографическом списке книги The Structure of Magic Vol. I. Иногда кажется, что НЛПеры задают глупые вопросы, но причина по которой это происходит в том, что The Structure of Magic Vol. I написана задом наперед и не объясняет как использовать мета-модель, чтобы прийти к чему-то. Это потому что она является моделью того, как терапевты задавали вопросы. Попробуйте почитать главу 4 от последнего определения к первому. Это тот порядок, который нужен.
12 вопросов Ричарду Бандлеру
Итак, всё ещё, спустя 40 лет после создания НЛП, Бандлер рекомендует обратиться к Структуре Магии, тому первому (интересно, что второй том уже не упоминает), перевернуть систему вопросов с головы на ноги, и заглянуть в библиографический список. Вообще, хотелось бы сказать пару вещей касательно идей, которые он "взял из этих и других мест". Ну, про практические наработки Бандлера можно бесконечно рассуждать. Но вот конкретно две вещи, которые они на заре НЛП обозначили, которых нигде ранее не было:
— применение аппарата формальной (генеративной) лингвистики для исследования ИНДИВИДУАЛЬНЫХ КОНТЕКСТУАЛЬНЫХ СЕМАНТИК высказываний людей С ПОМОЩЬЮ СИСТЕМЫ ВОПРОСОВ
— прямое упоминание феномена ТРАНСДЕРИВАЦИОННОГО ПОИСКА
Потому что либо я не умею пользоваться Гуглом (что возможно, но, надеюсь, в таком случае кто-то из читателей прямо укажет мне на мою ошибку), либо этих двух вещей попросту не существовало в научном дискурсе (а эта начальная работа БиГов, несомненно, была в числе прочих своих черт именно научной работой) до выхода Структуры Магии в свет.
Я не уверен, что они и после выхода Структуры Магии существуют. Потому что лингвисты всё также по-прежнему заняты калибровкой конвенциональных/культуральных значений слов. Вопрос исследования индивидуальных семантик считается одной из самых сложных/малоизученных тем. Ни в одной лингвистической теории не указывается важная роль вопросов и возможность их практического применения для «вычисления» семантики. (Зато этому уделяется законное место в чисто практических наработках, связанных того сорта занятиями, которые обычно принято называть одним общим словом «консультирование», например в ТРИЗе.)
Что же касается трансдеривационного поиска — так такого слова не существует в лингвистике. У Хомского вводится понятие «деривация» (которое он использует с 50-х годов и до последнего времени). Понятие деривации хорошо будет понятно программистам (знакомым с дискретными автоматами). Язык представляется в виде набора символов, которые по определённым правилам могут превращаться в другие символы. Деривация и есть однократное преобразование.
Вот в английской википедии есть наглядный пример, как из символа S (который обозначает "все вообще предложения языка") выводится ("деривируется") по наперёд заданным правилам готовое предложение «игрушечного (сокращённого) английского языка».
Но у Хомского нигде не говорилось и не говорится, что нервная система человека способна и в реальности осуществляет трансдеривационный поиск (ТДП)! То есть, букавльно, "поиск сквозь деривации". А что оно там ищет, позвольте спросить?
Во-первых, отметим, что у Бандлера с Гриндером "деривация" это не тоже самое, что у Хомского. У Хомского деривация — это конкретизация СИНТАКСИСА высказывания (преобразование "вообще любого предложения" в "существительное-прилагательное") с появлением на последних этапах конкретных синтаксических элементов естественного языка (на месте "прилагательного" возникает, наконец, "красный"). Структура Магии же вообще не интересуется деривациями Хомского.
Она подхватывает процесс с этого момента и утверждает, что подсознание человека продолжает делать деривации высказывания, стремясь прийти от общих значений к конкретным, а затем к сенсорному опыту. Вот что ищет ТДП сквозь языковые деривации!
А как оно это делает? Запускает свои щупальца в дебри смыслов, пока одно из них не наткнётся на выход из этого лабиринта, выход в сенсорную реальность из кустарника слов?
Конечно, это в какой-то мере опирается на постулат Хомского о существовании «глубокой структуры». Однако, у Хомского синтаксически разные предложения "Мэри ударила Тома" и "Том получил удар Мэри по пальцу" предполагалось имеющими общую глубокую структуру (потому что они сводятся к единой синтаксической форме, с точностью до перестановок и удалений). Однако уже предложение "Мэри стукнула Тома молотком", вообще говоря, не сводится к той же глубокой структуре. Потому что глубокая структура Хомского не достаточно глубока, чтобы уловить семантическое сходство глаголов "ударить" и "стукнуть"!
А «поиск сквозь деривации» имени Бандлера и Гриндера достаточно «усидчив», чтобы это сходство всё же обнаружить.
Вот как совсем незаметно под нашим носом Б. и Г. под видом невинной практической разработки, всецело опирающийся на формальный аппарат генеративной грамматики Хомского, на самом деле формулируют революционную концепцию восприятия языка. Вообще говоря, было бы корректней для них начисто забыть про Хомского, и прямо сформулировать собственные выводы, опираясь исключительно на математический аппарат конечных автоматов, не притащив за собой кучу маловразумительных для практического применения в деле «коммуникации, вызывающей изменения» концепций лингвистики.
Но можно провести формальную границу между тем, где лингвистические теории (в том числе и более поздние, опирающиеся на генеративную грамматику и пытающиеся её развить) ещё немножко полезны для нас, а где уже совсем не работают.
До тех пор, пока речь идёт про "актанты" (референты) у конкретных "предикатов" (действий), лингвистические исследования синтаксиса могут дать полезные классификации и словари. Как только речь идёт о попытках определения одного предиката через один или множество других, так сразу же всё становится зыбким и сомнительным. Потому что это не домен лингвистики, но и не домен психологии. Это что-то уникальное, может быть кто-то из потомков сможет основать новую науку, что-то вроде «психологической семантики», на основе наших наработок :)
Тем самым подробное феноменологическое и модельное описание «процесса поиска сквозь деривации» значит, остаётся делать нам самим. Для начала бы понять, если как мы выяснили деривация этот вовсе не то, что под ней понимают в генеративной грамматики, то что же это такое?
Транс-деривационный уровень бессознательного
http://metapractice.livejournal.com/393923.html
А ведь в стандартной метамодели мы задаём вопросы со словом "конкретное" практически также, как в СТ со словом "важное". Что есть более конкретное, чем Х1, Х2, Х3...
Является ли систематическое задавание вопроса Сущностной Трансформации "что есть важнее, чем Х1, Х2, Х3..." трансдеривационным поиском?
Тогда:
- один переход на "более важное чем Xn Xn+1" является "деривацией"
- выход на СО является результатом ТДП
А что, красиво получается. Получается что ТДП может даже на ОДНОЙ ФОРМЕ вопросной работать.
Тогда:
- один переход на "более важное чем Xn Xn+1" является "деривацией"
- выход на СО является результатом ТДП
А что, красиво получается. Получается что ТДП может даже на ОДНОЙ ФОРМЕ вопросной работать.
(офф: ну и вопросики у тебя... :))
Является ли систематическое задавание вопроса Сущностной Трансформации "что есть важнее, чем Х1, Х2, Х3..." транс-деривационным поиском?
Да. Никогда с этой стороны не думал/не анализировал, но уверен, что - "да".
И аналогично, является ли транс-деривационным поиском процесс выявления Шкалы Предпочтений?
Когда мы выявляем иерархию ценностей (шкалу предпочтений) мы задаем кучу вопросов. Процесс активизации большинства разновидностей вопросов (но не всех) автоматически активизирует транс-деривационный поиск (т.п.).
Примерно так.
Является ли систематическое задавание вопроса Сущностной Трансформации "что есть важнее, чем Х1, Х2, Х3..." транс-деривационным поиском?
Да. Никогда с этой стороны не думал/не анализировал, но уверен, что - "да".
И аналогично, является ли транс-деривационным поиском процесс выявления Шкалы Предпочтений?
Когда мы выявляем иерархию ценностей (шкалу предпочтений) мы задаем кучу вопросов. Процесс активизации большинства разновидностей вопросов (но не всех) автоматически активизирует транс-деривационный поиск (т.п.).
Примерно так.
Является ли систематическое задавание вопроса Сущностной Трансформации "что есть важнее, чем Х1, Х2, Х3..." трансдеривационным поиском?
И аналогично, является ли трансдеривационным поиском процесс выявления Шкалы Предпочтений?
И аналогично, является ли трансдеривационным поиском процесс выявления Шкалы Предпочтений?
NNN: I recall hearing a story about Tesla challenging someone to build a machine in physical reality and Tesla would construct the same machine in his mind.
RB: It was actually an electric motor and they started the motor on the outside exactly when he started it in his head and they stopped the motor after a certain period of time. Tesla disassembled the one in his head, measured it with his tools in his head and the wear and tear was exactly the same as the one in physical reality. He made sure that everything he built inside his head would rigorously fit the outside world which is one of the things that the study of psychology has attempted to accomplish. They just didn't realize it required tools to accomplish their goal.
Your mother may look at you a certain way and say something that you interpreted as "mother hates me." In reality, it was just your mother screwing her face up to make pictures. What growing up is all about is trying to get things on the inside of your head to match the outside.
Most people will always be off one way or the other and especially when it comes to the kinds of things such as controlling your emotions, your future or your level of motivation.
http://www.purenlp.com/rbnnn.html
NNN: Я вспоминаю, что слышал историю о Тесле, который бросал кому-то вызов построить машину в физической реальности, и Тесла создал бы такую же машину в своём уме.
РБ: В действительности это был электрический мотор, и они запустили мотор снаружи в точности когда он запустил его в своей голове, и они остновили мотор после некоторого промежутка времени. Тесла разобрал свой мотор в голове, измерил его инструментами в своей голове и износ был в точности тот же самый, как у того который был в физической реальности. Он обеспечил доскональное совпадение всего, что он строил внутри своей головы, со внешним миром, что является одной из вещей, которые исследования психологии попытались сделать. Они просто не осознали, что для того чтобы достичь их цель требуются инструменты.
Ваша мать может посмотреть на вас определённым образом, и сказать что-либо, что вы интерпретируете как "мать ненавидит меня". В реальности, было просто следующее: ваша мать сморщила своё лицо, чтобы создать картинки. Что составляет всё взросление - это попытаться сделать вещи внутри вашей головы совпадающими с внешними.
Большинство людей всегда будет сносить в ту или иную сторону и особенно когда дело доходит до такого сорта вещей, как контроль своих эмоций, своего будущего, или своего уровня мотивации.
RB: It was actually an electric motor and they started the motor on the outside exactly when he started it in his head and they stopped the motor after a certain period of time. Tesla disassembled the one in his head, measured it with his tools in his head and the wear and tear was exactly the same as the one in physical reality. He made sure that everything he built inside his head would rigorously fit the outside world which is one of the things that the study of psychology has attempted to accomplish. They just didn't realize it required tools to accomplish their goal.
Your mother may look at you a certain way and say something that you interpreted as "mother hates me." In reality, it was just your mother screwing her face up to make pictures. What growing up is all about is trying to get things on the inside of your head to match the outside.
Most people will always be off one way or the other and especially when it comes to the kinds of things such as controlling your emotions, your future or your level of motivation.
http://www.purenlp.com/rbnnn.html
NNN: Я вспоминаю, что слышал историю о Тесле, который бросал кому-то вызов построить машину в физической реальности, и Тесла создал бы такую же машину в своём уме.
РБ: В действительности это был электрический мотор, и они запустили мотор снаружи в точности когда он запустил его в своей голове, и они остновили мотор после некоторого промежутка времени. Тесла разобрал свой мотор в голове, измерил его инструментами в своей голове и износ был в точности тот же самый, как у того который был в физической реальности. Он обеспечил доскональное совпадение всего, что он строил внутри своей головы, со внешним миром, что является одной из вещей, которые исследования психологии попытались сделать. Они просто не осознали, что для того чтобы достичь их цель требуются инструменты.
Ваша мать может посмотреть на вас определённым образом, и сказать что-либо, что вы интерпретируете как "мать ненавидит меня". В реальности, было просто следующее: ваша мать сморщила своё лицо, чтобы создать картинки. Что составляет всё взросление - это попытаться сделать вещи внутри вашей головы совпадающими с внешними.
Большинство людей всегда будет сносить в ту или иную сторону и особенно когда дело доходит до такого сорта вещей, как контроль своих эмоций, своего будущего, или своего уровня мотивации.
Собственно, мысль в том, чтобы отложить Хомского на дальнюю полку, как и остальных лингвистов (увы, в числе них и Апресяна и т.д., которые тоже опираются на генеративную грамматику). Они полезны как источник неких метафор/аллегорий/идей, чтиво "для общего развития". Но в практическом плане они могут дать что-то полезное только на самом базовом уровне - выявление актантов (референтов) у относительно простых (конкретных) предикатов (желательно сразу выраженных в глагольной форме). Как только дело доходит до чего-то более сложного, они все больше запутывают, чем дают что-то полезное. У них совсем другие исследовательские цели и техники.
Метамодель: научные предпосылки и революционные идеи
http://meta-eugzol.livejournal.com/5532.html
http://meta-eugzol.livejournal.com/5532.html
Дочитали до конца.