ЦИ

Мы на своей воскресной школе уже заканчиваем автокалибровку субмодальностей по списку из более чем сорока субмодальностей.

Где встречаемся?

Цель: Серебрянический переулок, 2/5

а здесь (30)

готово

Сделали:
1) анализ хайку Басё по примеру предыдушей лаборатории, для "разогрева"
2) полноценное выявление ЦИ
3) полноценный 6шр

Были ли какие-то проблемы?

Было ли что интересное?

Были ли какие-то проблемы?

0) Долго не могли найти указанный адрес :))).

1) Насчет Басё. Некоторые решения при выборе того, что там является ВАКОГ, Критерием или Активностью были несколько неочевидны, но выбор все же был подчинены определенной логике. По памяти приведу несколько примеров:

xxx

Вновь встают с земли
Опущенные дождем
Хризантем цветы.

Вновь — Критерий
Встают с земли хризантем цветы — Активность
Опущенные дождем — ВАКОГ

Логика такая: Чем ценно, что после дождя (опущенные дождем) встают с земли хризантемы? Тем, что встают вновь.

xxx

Чернеют тучи,
Вот-вот прольются дождем
Только Фудзи бел.

Чернеют тучи, вот-вот прольются дождем — ВАКОГ
Только — Критерий
Фудзи бел — Активность

Чем ценно, что Фудзи бел на фоне черных туч? Тем, что только он один.

xxx

В деревне приют
Всем хорош для бродяги.
Озимые взошли.

В деревне — ВАКОГ
Приют всем хорош для бродяги / Или даже вот так: Приют для бродяги — Активность
Озимые взошли — Критерий

Чем хорошо, что в деревне есть приют для бродяги? Тем, что озимые взошли, то бишь похолодало, а там в приюте тепло.

xxx

Верь в лучшие дни!
Деревце сливы верит:
Весной зацветет.

Верь в лучшие дни! — Критерий1
Деревце сливы — ВАКОГ
Верит — Критерий2
Весной зацветет — Активность

Больше всего спорили пожалуй именно здесь. Я указал свой вариант, с которым впрочем кто-то да согласился. Критерий1 и Критерий2 на самом деле — это все одно и тоже. Можно переформулироваь и написать, что «деревце сливы верит в лучшие дни. весной зацветет». Насчет того, что деревце сливы — это ВАКОГ был спор. Еугзол предложил, что деревце сливы оно действительно присутствует где-то там. Просто оно голое. И тогда логика такая: Чем ценно, что вон то голое деревце сливы весной зацветет? Тем, что оно верит в лучшие дни!
Впрочем был и другой вариант, который тоже и мне показался имеющим право на существование. Но я не помню точно. Если интересно, то могу вспомнить :). А может кто-нибудь другой напишет

Отмечу, что когда пришел Всеславрус, то он первым делом спросил: «А почему мы пресуппозируем, что в каждой хайку есть и ВАКОГ и Активность и Критерий?» Хороший вопрос все же. Кстати почему?

2) Затем мы все же перешли к выявлению ЦИ. Почему все же? Потому что я так хотел с самого начала. Нас уже было четверо. И я настаивал, что бы разделение по ролям было следующее: Оператор, Контроллер и остальные Субъекты. О чем я писал уже в переписке. Возможно это кому-то покажется странным. Но я так не считаю. Я даже стал считать, что сейчас это единственный возможный вариант сохранить то ролевой моделирование. Получилось так, что я Еугзол был Контроллером, я - Субъектом, а Агенс — Оператором. Тогда я предложил, чтобы и Всеславрус был Субъектом. Или как-то так. Но Агенс отказался, сказав, что не стоит усложнять. Мне стало интересно о каких вообще сложностях речь? И даже если они и есть, а они могут быть, то в лабораторных рамках нам как раз и стоит сталкиваться лицом к лицу со сложностями, чтобы на них научиться. Я стал настаивать и в конце концов сказал, что сам с ЦИ познакомился аж в конце 2009 года. Оу, посмотрел только что — не 2009, а 2008 даже! Тогда первый раз с Агенсом я встретился в рамках нашей Лаборатории. Короче, я предложил, что сам буду Оператором, а тогда Всеславрус и Агенс будут Субъектами. На что Агенс отказался. Сказал, что не будет роль Субъектом. И так как больше меня никто не поддержал, а времени было немного, пришлось согласится с этими рамками. Ну и как предполагалось, два Контроллера — это хаос тот еще. Мы просто уже так пробовали. Короче: контроллеры начинают разговаривать друг с другом; выдают советы, когда я даже не подумал их попросить; Агенс тыкал в презентацию; Еугзол советовал что-то свое; и все еще иногда напрямую общались с Субъектом. Мне даже пришлось попросить не общаться с Субъектом напрямую, если на то нет каких-то весомых причин. Я хочу сказать, что даже подумать иногда не давали. Вспомните, что написано про задачи Контроллера в книге «Рефрейминг»? Он задает 3 вопроса «какой шаг? что достичь? какие есть способы?» и подсказывает, если Оператор не может найти ответы. Всё! В нашем же случае Контроллер совершенно местами выходил за рамки своей роли и вместо помощи Оператору откровенно мешал.

Возникли вопросы по поводу Активности. Сначала была альтернатива типа: делаю X <> делаю Y, потом переформулировали: думаю, чтобы сделать X <> думаю, чтобы сделать Y. Тут для меня лично возникла какая-то сложность. Как тогда формулировать вопросы? «Что такого в ВАКОГ, что заставляет тебя вернуться к мыслях об Y?», «что такого в ВАКОГ, что усиливается твои мысли о том, чтобы Y?». Если разница в этом контексте, между делать и думать? :) Мне кажется есть какая-то.

Так же на 5-ом уровне мы много чего испробовали, но не смогли его выявить. Мол если до 4-ого в указанной формулировки дошли, то альтернатива «думать о том, чтобы сделать Y» не появится. Попытка придумать какой-нибудь гипотетический ВАКОГ, в котором бы все ж указанная альтернатива появилась не увенчались успехом. Например, если б поступила просьба от родственников, то, видимо, изменилась бы и альтернатива, то есть не между X и Y, а был бы выбор между Помочь и X. Было предположено, что в любой ЦИ рано или поздно появляется, скажем так, вопрос жизни
и смерти, как, например, в хрестоматийной примере из книги Андреасов, где мытье посуды в какой-то момент связано с катастрофой какой-то. Но Всеславрус сказал, что вот не всегда.

3) Насчет рефрейминга. Мне кажется Контроллер не должен ковыряться в телефоне :). Не, ну ясно дело, что жизнь у всех. Ну не знаю. Все ж редко видимся, можно как-то выделить время. А Субъекту стоит быть по-мягче, потому что услышать что-то вроде: «Мне кажется, что ты только чушь сказал.» — это странно. Впрочем я не учавствовал в самой процедуре и особо много говорить не хочу.

3) Насчет рефрейминга. Мне кажется Контроллер не должен ковыряться в телефоне :). Не, ну ясно дело, что жизнь у всех. Ну не знаю. Все ж редко видимся, можно как-то выделить время.

Да вообще надо с регламентом что-то придумать. Чтобы сфокусированней проходили занятия. Тут дело то не в жизни, а в организации общения на лабе.

А Субъекту стоит быть по-мягче, потому что услышать что-то вроде: «Мне кажется, что ты только чушь сказал.» — это странно.

Нннуууу предъявлять требования мягкости к субъекту по ходу выполнения настоящего (в смысле - не разыгрываемого) рефрейминга есть дабл-байнд. Ошибка в инструкции оператора и отсутствие прерывание контроллёра оставляют три возможности субъекту:
- продолжать сидеть тихо и молчать в тряпочку - подсознание субъекта перестаёт отвечать - рефрейминг сдулся
- перейти в роль контроллёра и сделать мета-комментарий - корректное замечание технического характера - но это нарушение регламента тренировки
- сделать метакомментарий из роли субъекта - типа такое замечание эмоционального характера - что я и сделал - при этом высказывание вполне корректное (хотя бы тем что сделано касательно действий, а не личности), но ежели обидел, прошу прощения.

В свою очередь и взаимно предлагаю всем, для кого я буду по ходу тренировок оператором, сразу прямо и открыто выражать если какие возникнут возражения в какой угодно форме. Это гораздо лучше, чем замалчивать их, тем самым, в худшем раскладе, формируя внутренние возражения к дальнейшей работе.

Раз уж зашёл разговор о мягкости. Со своей стороны замечу, что, несмотря на то что у оператора на втором шаге были некоторые сложности, его превосходная корректность и тактичность позволила тем не менее достаточно быстро продвигаться дальше и успешно завершить рефрейминг.

То есть, обобщая, для оператора навык мягкости/тактичности и т.п., до тех пор пока он не стал крутым как Бандлер, есть средство черезвычайного повышения эффективности его коммуникации и техник. И на тренировках, и в жизни. Неплохо бы нам это явно зафиксировать и уделить отдельное внимание.

Да вообще надо с регламентом что-то придумать.

Что-то? Блин, я даже не знаю. «Отключите свои мобильные телефоны и пристегните ремни»? :)

Нннуууу предъявлять требования мягкости к субъекту по ходу выполнения настоящего (в смысле - не разыгрываемого) рефрейминга есть дабл-байнд.

А я только сейчас сказал что-то. Тогда не вмешивался. Короче, я понимаю.

Ошибка в инструкции оператора и отсутствие прерывание контроллёра оставляют три возможности субъекту:
- продолжать сидеть тихо и молчать в тряпочку - подсознание субъекта перестаёт отвечать - рефрейминг сдулся

Пока мне кажется, что это самый лучший вариант. Собственно, зачем в Ролях-то проводить техники?
Хм. Я вот тут подумал, что целью Контроллера является обучение Оператора. В том смысле, что если Оператор научился чему-то новому, то Контроллер сделал свое дело хорошо. Если, например, процедура проходит гладко, то впринципе Контроллер может прервать Оператору и просто попросить представить какими еще способами можно достичь желаемого результата либо же попросить обращать внимание на что-то еще. То бишь, если все идет гладко, тогда Контроллер как бы усложняет задачу, чтобы Оператор мог бы научиться большему. Собственно, ведь мы же учимся. И успех не должен нас останавливать. Наоборот в лабораторных рамках мы в указанном БиГами смысле должны опасаться успеха. А вот если какие-то трудности возникают, то Контроллер не подсказать решение должен, а задать вопросы, которые бы помогли Оператору прийти к решению. Интеориризация такой модели коммуникации мне кажется вполне себе замечательной. А если же Контроллер сам сходу предлагает варианты, тогда чем он отличается от Оператора?

--Да вообще надо с регламентом что-то придумать.
--Что-то? Блин, я даже не знаю. «Отключите свои мобильные телефоны и пристегните ремни»? :)

Ну не знаю. Может и так. А сам как думаешь, поможет? Стопудово нам нужна большая фокусировка во время техник. Черезвычайно много отвлечений у всех трёх ролей. Субъект там о своём о личном чё-то думает, оператор увлекается вариациями, контроллёр глядит максимум в пол-глаза - типичный расклад. Это я типа не критикую, потому что сам в каждой из ролей м.б. и больше кого другого отвлекаюсь. Поэтому и говорю, что надо что-то придумать.

--Нннуууу предъявлять требования мягкости к субъекту по ходу выполнения настоящего (в смысле - не разыгрываемого) рефрейминга есть дабл-байнд.
--А я только сейчас сказал что-то. Тогда не вмешивался. Короче, я понимаю.

А, понятно. Я в свою очередь постараюсь вести себя более воспитанно и в роли субъекта :))

--Ошибка в инструкции оператора и отсутствие прерывание контроллёра оставляют три возможности субъекту:
- продолжать сидеть тихо и молчать в тряпочку - подсознание субъекта перестаёт отвечать - рефрейминг сдулся
--Пока мне кажется, что это самый лучший вариант.

Ну тогда нам надо либо отказаться от реальных рефреймингов и играть в водителей грузовика. Что скучно. Либо всё же этот твой вариант не подходит. Потому что все тут умные, каждый сам знает как (тем более с самим собой) лучше рефрейминг проводить и сей факт требуется как-то утилизировать, ежели мы собираемся тренировать тебе-рефрейминг (тоже касается и всех других техник, по которым у каждого была отдельная практика). Исполнять неверную инструкцию не вариант. Тихо саботировать её и говорить, что выполнил, тоже чё-то не то :)

Собственно, зачем в Ролях-то проводить техники?

Дык чтобы навык лучше/правильно усваивался.

Хм. Я вот тут подумал, что целью Контроллера является обучение Оператора. В том смысле, что если Оператор научился чему-то новому, то Контроллер сделал свое дело хорошо. Если, например, процедура проходит гладко, то впринципе Контроллер может прервать Оператору и просто попросить представить какими еще способами можно достичь желаемого результата либо же попросить обращать внимание на что-то еще.

Ну для абстрактного оператора и контроллёра оно может и так. А нам надо тренироваться делать технику строго по стандарту и внимание держать на том на чём в книге написано это надо делать.

То бишь, если все идет гладко, тогда Контроллер как бы усложняет задачу, чтобы Оператор мог бы научиться большему. Собственно, ведь мы же учимся. И успех не должен нас останавливать. Наоборот в лабораторных рамках мы в указанном БиГами смысле должны опасаться успеха.

Сложность задачи и так зашкаливает. Реальная проблема. Обученный по-своему делать р. субъект (при том что оператору надо сделать как он - оператор - сам хочет - а не как субъект привык). Мало опыта.

А вот если какие-то трудности возникают, то Контроллер не подсказать решение должен, а задать вопросы, которые бы помогли Оператору прийти к решению.

В первую очередь к. должен назвать оператору стандартную инструкцию. А уже если она не прокатила, тогда можно и вопросы.

Интеориризация такой модели коммуникации мне кажется вполне себе замечательной. А если же Контроллер сам сходу предлагает варианты, тогда чем он отличается от Оператора?

Тем что чётко помнит все формулировки, потому что ему не надо держать раппорт с субъектом :)

Ну для абстрактного оператора и контроллёра оно может и так. А нам надо тренироваться делать технику строго по стандарту и внимание держать на том на чём в книге написано это надо делать.

Какой стандарт еще? На чем внимание держать? Хм. Это любопытно.

— А вот если какие-то трудности возникают, то Контроллер не подсказать решение должен, а задать вопросы, которые бы помогли Оператору прийти к решению.
— В первую очередь к. должен назвать оператору стандартную инструкцию. А уже если она не прокатила, тогда можно и вопросы.

Нее :). Контроллер спрашивает Оператора: «какого конкретно результата ты хочешь добиться и как именно?», а Оператор отвечает. Стандартные инструкции… Стандартные? :) Короче, их, как мне кажется, и так все знают.

Сложность задачи и так зашкаливает. Реальная проблема. Обученный по-своему делать р. субъект (при том что оператору надо сделать как он - оператор - сам хочет - а не как субъект привык). Мало опыта.

Проблема реальная, но Субъект типа сам все знает. Для него все слова навроде сигнал, часть, намерение, ощущение — все эти слова эти имеют смысл. И Оператору остается только выдавать заученные формулировки. На месте Оператора мог быть с таким же успехом компьютер. Я утрирую. О какой ты сложности говоришь? Я понимаю, что рефрейминг с настоящей проблемой — типа настоящая терапия, которая так же сложна, как и сама жизнь. Но вот ты лично о каких сложностях говоришь? Я имею в виду в сенсорно-основанных терминах. Вот, например, для меня сложностью является то, что я не вижу сигналов Части. Соответственно, я мог бы подумать над тем, как изменить формулировки, дабы внести туда больше пресуппозиций типа на тему видимости сигнала.

Исполнять неверную инструкцию не вариант. Тихо саботировать её и говорить, что выполнил, тоже чё-то не то :)

Саботировать? Нууу. Ну тоже вариант, на самом деле. Мне кажется, что это вполне возможно в жизни. Пусть вот Оператор учится давать такого рода инструкции, чтобы «саботировать» их было невозможно. В конце концов у Оператора должно быть больше вариантов выбора, чем у Субъекта — FTW :).

--Ну для абстрактного оператора и контроллёра оно может и так. А нам надо тренироваться делать технику строго по стандарту и внимание держать на том на чём в книге написано это надо делать.
--Какой стандарт еще? На чем внимание держать? Хм. Это любопытно.

Какой-нибудь наперёд выбранный. Изложенный в письменном виде. Внимание держать на откалиброванных сигналах.

— А вот если какие-то трудности возникают, то Контроллер не подсказать решение должен, а задать вопросы, которые бы помогли Оператору прийти к решению.
— В первую очередь к. должен назвать оператору стандартную инструкцию. А уже если она не прокатила, тогда можно и вопросы.
--Нее :). Контроллер спрашивает Оператора: «какого конкретно результата ты хочешь добиться и как именно?», а Оператор отвечает. Стандартные инструкции… Стандартные? :)

Ну хорошо, тогда второй вопрос - не просто как именно - а "теперь скажи вслух как тебе написали в книге это правильно делать" :)

Короче, их, как мне кажется, и так все знают.

Ну у нас прямо какая-то не разделяемая реальность образовалась.

Вот, например, для меня сложностью является то, что я не вижу сигналов Части. Соответственно, я мог бы подумать над тем, как изменить формулировки, дабы внести туда больше пресуппозиций типа на тему видимости сигнала.

(1) А зачем думать, если всё уже написано? Зачем менять их? Ты же претендовал на знание стандартных инструкций, куда ты там подевал те, которые были касательно видимости сигнала?
(2) В нашем случае - будет лучше соблюдаться регламент - будут и сигналы лучше видны. Так я думаю.

— Короче, их, как мне кажется, и так все знают.
— Ну у нас прямо какая-то не разделяемая реальность образовалась.

А о каких то стандартных инструкциях ты речь ведешь? Я о тех, что в кратком типа плане 6шр описаны. И немного изменены у нас в МП.

(1) А зачем думать, если всё уже написано? Зачем менять их? Ты же претендовал на знание стандартных инструкций, куда ты там подевал те, которые были касательно видимости сигнала?

Вот учитывая те инструкции — сколько раз там о видимости сигнала речь ведется? Да мало вроде.

--Исполнять неверную инструкцию не вариант. Тихо саботировать её и говорить, что выполнил, тоже чё-то не то :)
--Саботировать? Нууу. Ну тоже вариант, на самом деле. Мне кажется, что это вполне возможно в жизни.

Если по ходу применения в жизни в общении с неким субъектом:

(1) плохо выдержан регламент/воронка пресуппозиций
(2) плохой раппорт
(3) или же субъект, который вместо того чтобы решать проблему, желает ээ поиграться с оператором

то может быть такое и возможно.

Пусть вот Оператор учится давать такого рода инструкции, чтобы «саботировать» их было невозможно.

Что-то здесь сквозит какое-то желание ээ продавить субъекта. Поправишь меня если я ошибся. Оператору надо иметь намерение учитывать соображения субъекта. Если делается реальный рефрейминг.

В конце концов у Оператора должно быть больше вариантов выбора, чем у Субъекта — FTW :).

Но у субъекта уже заведомо больше вариантов выбора в проведении рефрейминга со своим подсознанием. В нашем конкретном случае. Игнорировать сей факт - значит не иметь раппорта с подсознанием - значит не делать реальный рефрейминг.

Ну да, м.б. нужна специальная проработка этого вопроса. Ежели займёшься, сделай, по возможности, "вслух" :)

Проблемы?
С помещением проблем не оказалось, уютно для тренингов, ничего не отвлекает - но для нашей маленькой группы не очень рентабельно. Двух часов аренды не хватило, поэтому завершение сбора ЦИ и рефрейминг делали уже сидя во дворике у высотки на Котельнической, в нагвалистическом таком сумраке :)

По ЦИ вопрос был в "фокусировке" - насколько нужно удерживать исходный контекст заявленной активности? т.е. может ли что-то происходить вокруг субьекта в исходном контексте что может переключить его, или мы стараемся сохранить контекст/ваког неизменным, выспрашивая в нем мельчайшие нюансы ВАКОГа, переключающие между активностями?
Если что-то такое происходит, может ли ваког этого события быть несовместимым с ВАКОГом, определенным на предыдущем шаге?

3) Разве клиент (субъект) не имеет права резко отозваться о каком-то моменте процедуры? Вполне, оператору надо учитывать и утилизировать.

2) Пост-фактум полагаю что нужно было настоять чтобы клиент определил первый уровень в положительной формулировке, т.е. не "делать Y" а "делать X" , чтобы формулировка выявления слова ценности была более "канонической", ибо именно на ней часто происходит путаница.

По помещению понятно.

Если контекст удерживается как два соседних кадра кино - тогда ЦИ получается такое - идеальное.

Если его удерживать чуть свободнее - ЦИ будет все еще достоверное.

Но, если контекст совсем не держать так, что в нем появляются НОВЫЕ АКТИВНОСТИ - тогда ЦИ будет всего некоей иллюзией, а зачастую его вообще не удастся "собрать" в одно целое.

Раз уж зашёл разговор о мягкости. Со своей стороны замечу, что, несмотря на то что у оператора на втором шаге были некоторые сложности, его превосходная корректность и тактичность позволила тем не менее достаточно быстро продвигаться дальше и успешно завершить рефрейминг.
Большое спасибо. да, надо б чаще делать тебе-6шр, а то на достаточно обычной проблеме с сигналами попутал.

Большое спасибо.

Да не за что, тебе спасибо :)

да, надо б чаще делать тебе-6шр, а то на достаточно обычной проблеме с сигналами попутал.

Так я и не понял, что за проблема была. Шла себе процедура как обычно и шла. Часть ответила нет на вопрос о желании коммуницировать с субъектом в сознании - это тебя кажется и запутало.

....
С одной стороны в качестве примера был транскрипт из "модель шкалы латероального доминирования", где идет переключение между рабочим настроем, и там контекст весьма нестрогий.
С другой стороны вчера требование удержания контекст было столь строгим, что приходилось весьма долго выспрашивать переключающие нюансы ВАКога.

И еще был вопрос, можно ли на каком-то уровне строгости допускать в качестве формулировки переключающего события что-то вроде "вдруг вспомнил что ...", или "представил ..." ? Если не окажется возможности выспрашивать что в окружающем ВАКОГе вызвало воспоминание или "представление", допустимо ли?

на изначальный вопрос "будет ли коммуницировать" был сигнал определенной силы. На уточнение "если это ответ - да - пусть повторится или усилится" - он уменьшился , хотя такой части инструкции я не произнес. Ну да ты сам знал :)

С одной стороны в качестве примера был транскрипт из "модель шкалы латероального доминирования", где идет переключение между рабочим настроем, и там контекст весьма нестрогий.

Там, если мы об одном - очень уж однородная деятельность типа едешь туда, или едешь сюда. И конечно, это предельно возможный вариант свободы и точности.

С другой стороны вчера требование удержания контекст было столь строгим, что приходилось весьма долго выспрашивать переключающие нюансы ВАКога.

Для этого мы применяем специальные вспомогательные метафоры, например:

--смотрение фильма о себе
--разыгрывание на сцене и т.п.

И еще был вопрос, можно ли на каком-то уровне строгости допускать в качестве формулировки переключающего события что-то вроде "вдруг вспомнил что ...", или "представил ..." ? Если не окажется возможности выспрашивать что в окружающем ВАКОГе вызвало воспоминание или "представление", допустимо ли?

Так, ЦИ можно собрать практически без привлечения внешнего ВАКОГ - только на внутренних переживаниях. Собрать-то его соберешь, но вот пользоваться таким ЦИ практически будет очень трудно. Такое ЦИ будет как бы все время разваливаться. Субъект будет спустя время испытывать затруднения к произвольному доступу к отдельным частям ЦИ. А вот, правильно собранное ЦИ обладает таким свойством - его довольно просто "напомнить" субъекту из любого его места.

Вновь встают с земли
Опущенные дождем
Хризантем цветы.

Вновь — Критерий
Встают с земли хризантем цветы — Активность
Опущенные дождем — ВАКОГ

Вновь встают - ценность.
Опущенные дождем - не опущенные дождем - альтернатива.
Цветы хризантем - ВАКОГ

Чернеют тучи,
Вот-вот прольются дождем
Только Фудзи бел.

Чернеют тучи, вот-вот прольются дождем — ВАКОГ
Только — Критерий
Фудзи бел — Активность

Чернеют тучи - ВАКОГ
Прольются сейчас или прольются чуть позже - альтернатива
Фудзияма всегда белая - ценность

В деревне приют
Всем хорош для бродяги.
Озимые взошли.

В деревне — ВАКОГ
Приют всем хорош для бродяги / Или даже вот так: Приют для бродяги — Активность
Озимые взошли — Критерий

В деревне есть/нет приюта - альтернатива
(Приют) всем хорош для бродяги - ценность
Озимые взошли - ВАКОГ

Верь в лучшие дни!
Деревце сливы верит:
Весной зацветет.

Верь в лучшие дни! — Критерий1
Деревце сливы — ВАКОГ
Верит — Критерий2
Весной зацветет — Активность

Верь (не верь) в лучшие дни - альтернатива.
Деревце сливы (верит) - ВАКОГ
Весной зацветет - ценность

Больше всего спорили пожалуй именно здесь. Я указал свой вариант, с которым впрочем кто-то да согласился. Критерий1 и Критерий2 на самом деле — это все одно и тоже. Можно переформулировать и написать, что «деревце сливы верит в лучшие дни. весной зацветет».

Ценность - ожидаемое цветение сливы.

Насчет того, что деревце сливы — это ВАКОГ был спор. Еугзол предложил, что деревце сливы оно действительно присутствует где-то там. Просто оно голое. И тогда логика такая: Чем ценно, что вон то голое деревце сливы весной зацветет? Тем, что оно верит в лучшие дни!

Оно не ценно. Оно просто есть где-то там перед глазами поэта.

Отмечу, что когда пришел Всеславрус, то он первым делом спросил: «А почему мы пресуппозируем, что в каждой хайку есть и ВАКОГ и Активность и Критерий?» Хороший вопрос все же. Кстати почему?

А мы это делаем, экстраполируя более ранний обнаруженный факт, что в каждом стихе/стихотворной строфе У ВНЯТНЫХ ПОЭТОВ четко есть какой-то один элемент ЦИ.

2) Затем мы все же перешли к выявлению ЦИ. Почему все же? Потому что я так хотел с самого начала. Нас уже было четверо. И я настаивал, что бы разделение по ролям было следующее: Оператор, Контроллер и остальные Субъекты. О чем я писал уже в переписке. Возможно это кому-то покажется странным. Но я так не считаю. Я даже стал считать, что сейчас это единственный возможный вариант сохранить то ролевой моделирование.

Все правильно.

Получилось так, что я Еугзол был Контроллером, я - Субъектом, а Агенс — Оператором. Тогда я предложил, чтобы и Всеславрус был Субъектом. Или как-то так. Но Агенс отказался, сказав, что не стоит усложнять. Мне стало интересно о каких вообще сложностях речь? И даже если они и есть, а они могут быть, то в лабораторных рамках нам как раз и стоит сталкиваться лицом к лицу со сложностями, чтобы на них научиться. Я стал настаивать и в конце концов сказал, что сам с ЦИ познакомился аж в конце 2009 года. Оу, посмотрел только что — не 2009, а 2008 даже! Тогда первый раз с Агенсом я встретился в рамках нашей Лаборатории. Короче, я предложил, что сам буду Оператором, а тогда Всеславрус и Агенс будут Субъектами.

Все понятно, не понятно только зачем тебе два субъекта СРАЗУ? Или не сразу?

На что Агенс отказался. Сказал, что не будет роль Субъектом. И так как больше меня никто не поддержал, а времени было немного, пришлось согласится с этими рамками. Ну и как предполагалось, два Контроллера — это хаос тот еще. Мы просто уже так пробовали. Короче: контроллеры начинают разговаривать друг с другом;

Два контроллера могут быть при условии их абсолютной эээ самодисциплины.

выдают советы, когда я даже не подумал их попросить; Агенс тыкал в презентацию; Еугзол советовал что-то свое; и все еще иногда напрямую общались с Субъектом. Мне даже пришлось попросить не общаться с Субъектом напрямую, если на то нет каких-то весомых причин. Я хочу сказать, что даже подумать иногда не давали. Вспомните, что написано про задачи Контроллера в книге «Рефрейминг»? Он задает 3 вопроса «какой шаг? что достичь? какие есть способы?» и подсказывает, если Оператор не может найти ответы. Всё!

Тут техническая правда целиком на твоей стороне.

В нашем же случае Контроллер совершенно местами выходил за рамки своей роли и вместо помощи Оператору откровенно мешал.

То же самое происходит и в мозгах :)

Возникли вопросы по поводу Активности. Сначала была альтернатива типа: делаю X <> делаю Y, потом переформулировали: думаю, чтобы сделать X <> думаю, чтобы сделать Y. Тут для меня лично возникла какая-то сложность. Как тогда формулировать вопросы?

Везде добавлять глагол "думаю" во все что связано с Y и все дела. Ты в роли оператора не должен тонуть в содержании. Точно, как и при метамоделировании.

«Что такого в ВАКОГ, что заставляет тебя вернуться к мыслях об Y?»,

Какое ВАКОГ заставляет/включает/открывает для тебя мысли/(и любые синонимы) тебя думать об У?

Какое ВАКОГ заставляет тебя возвращаться к мыслям об У?

«что такого в ВАКОГ, что усиливается твои мысли о том, чтобы Y?».

Что такого нового может появиться в ВАКОГ, что АКТИВИЗИРУЕТ ТВОИ МЫСЛИ ОБ У?

Хорошее вспомогательное упражнение - игра в синонимы для глаголов.

Вообще, тут торчать уши гораздо большей проблемы, о которой я твердил много раз: любые техники, начиная с мета моделирования должны быть СВОБОДНО доступны оператору в следующих формах:

--в классической форме техники-упражнения с литературными/формальными словесными конструкциями
--в метафорической форме в виде хорошо оформленных историй
--в бытовой псевдометафорической форме - буквально на языке "му-му хочет ням-ням"

Если разница в этом контексте, между делать и думать? :) Мне кажется есть какая-то.

Разница огромная, но это не отменяет возможность существования ЦИ на такой противоречивой альтернативе думать Х - делать У.

Так же на 5-ом уровне мы много чего испробовали, но не смогли его выявить. Мол если до 4-ого в указанной формулировки дошли, то альтернатива «думать о том, чтобы сделать Y» не появится. Попытка придумать какой-нибудь гипотетический ВАКОГ, в котором бы все ж указанная альтернатива появилась не увенчались успехом. Например, если б поступила просьба от родственников, то, видимо, изменилась бы и альтернатива, то есть не между X и Y, а был бы выбор между Помочь и X. Было предположено, что в любой ЦИ рано или поздно появляется, скажем так, вопрос жизни и смерти, как, например, в хрестоматийной примере из книги Андреасов, где мытье посуды в какой-то момент связано с катастрофой какой-то. Но Всеславрус сказал, что вот не всегда.

Тут у вас общие разговоры, прикрывающие то, что вы, простите меня за критику, не умеете ДОСТАВАТЬ ИЗ СУБЪЕКТА НУЖНУЮ ВАМ ИНФОРМАЦИЮ "КЛЕЩАМИ". Так что дело не в ЦИ.

3) Насчет рефрейминга. Мне кажется Контроллер не должен ковыряться в телефоне :).

Да :)

Не, ну ясно дело, что жизнь у всех. Ну не знаю. Все ж редко видимся, можно как-то выделить время. А Субъекту стоит быть по-мягче, потому что услышать что-то вроде: «Мне кажется, что ты только чушь сказал.» — это странно. Впрочем я не участвовал в самой процедуре и особо много говорить не хочу.

А, так ты не участвовал в основной процедуре? Тогда твой отчет есть взгляд мета мета контроллера :)

(3) или же субъект, который вместо того чтобы решать проблему, желает ээ поиграться с оператором

Ну, вообще-то, как и в жизни - в таких упражнениях субъект имеет право "играть" с оператором. В жизни то же самое все время делают неконгруэнтные клиенты. Они намеренно/непроизвольно все время смещают правила игры/консультирования.

Многие парни
Плечисты и крепки,
Многие носят
Футболки и кепки.
Много в столице
Таких же
Значков.
К славному подвигу
Каждый
Готов!
http://lukoshko.net/marshak/marsrd16.shtml

Многие парни
Плечисты и крепки,
Многие носят
Футболки и кепки.

Быть плечистым и крепким + носить футболку и кепку - не быть плечистым и крепким +.... - альтернатива.

Много в столице
Таких же
Значков.

ВАКОГ

К славному подвигу
Каждый
Готов!

Ценность.

А я вот так представил:

Многие парни
Плечисты и крепки,
Многие носят
Футболки и кепки.
Много в столице
Таких же
Значков.

ВАКОГ

К славному подвигу

Ценность

Каждый
Готов!

Готов - не готов - альтернатива

Рассмотрим альтернативы:

--быть - не быть плечистым
--быть - не быть готовым к подвигу

...вторая альтернатива более общая. Именно она, скорее всего есть ценность.