Показаны записи 48431 - 48440 из 56260
Теперь для себя точнее еще раз уясним разницу между ним и РБ.
Где у РБ будет
- плацебо с акцентом на нейрологически-обоснованные ПИ (нейрологическое-плацебо - или даже уже лекарство)
- явный рассказ про нейрологические метафоры как усилитель первого плацебо
там в ДГ будет
- культуральный рассказ про шамана
- сюминутное усиление первого явными и неявными инструкциями.
Блин, даже когда я ему про Бэйтсона говорил - он мне отвечал в терминах охоты.
Где у РБ будет
- плацебо с акцентом на нейрологически-обоснованные ПИ (нейрологическое-плацебо - или даже уже лекарство)
- явный рассказ про нейрологические метафоры как усилитель первого плацебо
там в ДГ будет
- культуральный рассказ про шамана
- сюминутное усиление первого явными и неявными инструкциями.
Блин, даже когда я ему про Бэйтсона говорил - он мне отвечал в терминах охоты.
Так вот, это и есть гриндеровское НЛП. Блин
Блин, в смысле негатива? Ты про то, что Гриндеровское НЛП это набор в сущности дальних пресуппозиций, то есть без уличного гипноза как ядра данного подхода (те без нейрологического компонента)?
А знаковые предуведомления у Гриндера они знаковые в том смысле, что он не одевается в балийского жреца, но говорит про него?
Двойное плацебо в том, смысле что
- культуральное напоминание про гипноз есть плацебо
- совсем формальные процессуальные инструкции в стиле ДГ есть второе плацебо, так?
Еще интересен антураж вне-НЛПерской работы ДГ - вот в черепахах он писал, что консультировал какую-то компанию, чуть ли не айбиэм, получается что если они бы не знали что он - Гриндер, то его знаковость на них бы не действовала. И чоб он тогда делал? :)
PS Сейчас размышляю надо противопоставлением пары ролей коммуникатор-организатор. В связи с этим подумалось, вот если бы ДГ в чужих организациях добивался бы выдающихся организаторских резуьтатов, тогда я бы поверил, что он как моделист смог выйти за пределы области гипнотизирующих разговоров про моделированих коммуникации (в стиле его книг и статей) в нечто внешнее и проверяемое (структурная деятельность организации как неподконтрольная единичному гинозу область моделирования) :)
Блин, в смысле негатива? Ты про то, что Гриндеровское НЛП это набор в сущности дальних пресуппозиций, то есть без уличного гипноза как ядра данного подхода (те без нейрологического компонента)?
А знаковые предуведомления у Гриндера они знаковые в том смысле, что он не одевается в балийского жреца, но говорит про него?
Двойное плацебо в том, смысле что
- культуральное напоминание про гипноз есть плацебо
- совсем формальные процессуальные инструкции в стиле ДГ есть второе плацебо, так?
Еще интересен антураж вне-НЛПерской работы ДГ - вот в черепахах он писал, что консультировал какую-то компанию, чуть ли не айбиэм, получается что если они бы не знали что он - Гриндер, то его знаковость на них бы не действовала. И чоб он тогда делал? :)
PS Сейчас размышляю надо противопоставлением пары ролей коммуникатор-организатор. В связи с этим подумалось, вот если бы ДГ в чужих организациях добивался бы выдающихся организаторских резуьтатов, тогда я бы поверил, что он как моделист смог выйти за пределы области гипнотизирующих разговоров про моделированих коммуникации (в стиле его книг и статей) в нечто внешнее и проверяемое (структурная деятельность организации как неподконтрольная единичному гинозу область моделирования) :)
Состояния vs состояния
http://community.livejournal.com/metapractice/80477.html?thread=1002845#t1002845
непрерывной внешней ориентации на все системы ощущений -- процесс внешнего внимания это "состояние"?
отказался от далеко идущих интерпретаций поведения клиента (и связанных с ними процессов фантазии) -- отсутствие процесса интерпретаций это "состояние?"
сознательное внимание он направлял вовне -- процесс управления вниманием это "состояние"?
натренирован в регистрации и оценке мельчайших различий в поведении человека -- процесс реализации навыка отслеживания это "состояние"?
Ориентация вовне -- процесс ориентации вовне это "состояние"?
Ориентация вовне защищала его от смешивания своих фантазий с фантазиями клиентов, то есть от явления, традиционно называемого переносом или контрпереносом -- отсутствие содержательных процессов переноса и контрпереноса это "состояние"?
http://community.livejournal.com/metapractice/80477.html?thread=1002845#t1002845
Бэндлер и Гриндер быстро распознали, что психическое состояние Эриксона основывается на непрерывной внешней ориентации на все системы ощущений: в течении интеракции Эриксон отказался от далеко идущих интерпретаций поведения клиента (и связанных с ними процессов фантазии). Вместо этого, всё его сознательное внимание он направлял вовне. Поскольку он был натренирован в регистрации и оценке мельчайших различий в поведении человека, он мог таким образом, сейчас же реагировать на любой непредвиденный поворот беседы. Ориентация вовне защищала его, кроме прочего, от смешивания своих фантазий с фантазиями клиентов, то есть от явления, традиционно называемого переносом или контрпереносом. Бэндлер и Гриндер назвали это состояние сознания "вне времени" (Uptime).
непрерывной внешней ориентации на все системы ощущений -- процесс внешнего внимания это "состояние"?
отказался от далеко идущих интерпретаций поведения клиента (и связанных с ними процессов фантазии) -- отсутствие процесса интерпретаций это "состояние?"
сознательное внимание он направлял вовне -- процесс управления вниманием это "состояние"?
натренирован в регистрации и оценке мельчайших различий в поведении человека -- процесс реализации навыка отслеживания это "состояние"?
Ориентация вовне -- процесс ориентации вовне это "состояние"?
Ориентация вовне защищала его от смешивания своих фантазий с фантазиями клиентов, то есть от явления, традиционно называемого переносом или контрпереносом -- отсутствие содержательных процессов переноса и контрпереноса это "состояние"?
и в теме "Харизма vs аптайм":
Состояние плотника
http://community.livejournal.com/metapractice/80477.html?thread=1002333#t1002333
Имеется ввиду, что состояние, например, шахматиста есть ключ к успешной игре в шахматы. А состояние плотика гарантирует как точно забиты гвозди.
Состояние плотника
http://community.livejournal.com/metapractice/80477.html?thread=1002333#t1002333
(4) Вот проверьте на слух такие разные формулировки:
--состояние аптайм - ну, нормально звучит, важные люди употребляют эти слова
--состояние коммуникатора - ну не очень то, но терпимо
--состояние стрелка, состояние водителя, состояние столяра, состояние плотника, состояние шахматиста и т.п. - совершенный идиотизм - не правда ли? Но ведь это то же самое, что и состояние аптайм. Или нет?
http://community.livejournal.com/metapractice/80477.html?thread=1002333#t1002333
Имеется ввиду, что состояние, например, шахматиста есть ключ к успешной игре в шахматы. А состояние плотика гарантирует как точно забиты гвозди.
модель как алгоритм поведения,
Вот эти поведенческие модели и создают путаницу. Что будет Продуктом деятельности, например, оратора? В этом случае нет отчуждаемого, как в случае писательства, текста. Ну, ежели не считать, видеозапись оратора отчуждаемым продуктом его деятельности, то, в классическом случае, Продукт деятельности оратора есть сумма изменений, которые породило его выступление в слушателях/зрителях во время его выступления и, в определенном интервале времени, после его выступления.
модель как алгоритм поведения, подходящий более или менее к конкретным условиям, и модель как доступ к состоянию, в котором человек способен вырабатывать поведение, подходящее ко всей группе конкретных условий.
И вот мы добрались до главного противоречия: не только для читателя, для Боба, который моделирует писательский талант, наиболее оптимальной моделью из естественного ряда ММ > МП > МПр будет только МПр - модель продукта, модель текста. Ежели Боб располагает такой моделью, он напрямую тренируется писать в стиле моделируемого писателя, но со своим личным Бобовым содержанием!
И в итоге, финальные парадоксы, оставленные без подсказки/ответа отцеположниками НЛП:
А что же будет аналогом текста (моделью Продукта) в случае оратора? Ну да, можно выкрутиться и сказать, что там тоже есть "текст" - оратор же говорит что-то. Ладно.
А что будет отчуждаемой моделью продукта, если речь идет о невербальном, деятельном мастерстве? Ну, например, в случае спортивного мастерства, мастерства танца и т.п.? (К слову сказать, к этому же ряду относится невербальная компонента выступления оратора.)
Именно из-за того, что ответить на последний вопрос не так уж просто и представляет проблему, осознание этой проблемы подменятся поиском/моделированием состояний.
Но не состояния являются "саморазвивающейся моделью", а, как это не парадоксально, - модель продукта есть саморазвивающаяся модель!
http://community.livejournal.com/metapractice/47357.html?thread=601341#t601341
</>
Модель - алгоритм - модель состояния = это чушь!
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
О стратегиях и состояниях ещё написано здесь: два глобальных подхода к моделям: модель как алгоритм поведения... модель как доступ к состоянию
http://community.livejournal.com/metapractice/47357.html?thread=601085#t601085
Там было про: "отрицание модели как способу доступа к состоянию":
http://community.livejournal.com/metapractice/47357.html?thread=601085#t601085
Там было про: "отрицание модели как способу доступа к состоянию":
Михаил Рязанский, М.А. NLP, эксперт министерства образования, видит будущее НЛП-моделирования в создании саморазвивающихся моделей и технологий. Он выделяет два глобальных подхода к моделям: модель как алгоритм поведения, подходящий более или менее к конкретным условиям, и модель как доступ к состоянию, в котором человек способен вырабатывать поведение, подходящее ко всей группе конкретных условий.
Это не два отдельных подхода к моделям, моделированию! Такое разделение возникло в практике моделирования в результате накопления критической суммы заблуждений. Рассмотрим пример моделирования все того же писательского мастерства/гения:
--конечно, имеет значение моделирование не только состояний писателя, но многого другого из его ментального "содержания"/процессов. Назовем эти писательские/личные ментальные процессы: моделью ментального (ММ), в которую входят и состояния.
--имеет отдельное значение моделирование самого процесса написания текстов рукой писателя: "и пальцы тянуться к перу, перо к бумаге...". Назовем это моделью порождения (МП), в нашем случае - текстов. Еще раз хочется обратить внимание, что даже Александр Сергеевич выделили этот отдельный процесс в общем процессе жизнедеятельности писателя.
--и... имеет отдельное (неосознаваемое ныне) значение моделирование ТЕКСТОВ. Ведь все что связано с деятельностью писателя завершается в текстах! Тексты, а не личность писателя в живую воздействуют на читателя! Ежели применить прием макро -вычитания: а) какая разница читателю, что переживал писатель по ходу создания произведения? б) какая разница читателю как писал писатель произведение? в) для читателя имеет единственное значение текст, который он читает! Назовем модель текста более общО: модель продукта (МПр)
Нетрудно заметить, что ММ > МП > МПр > цикл. Это естественный ряд моделей по отношению в к процессу писания, который есть всегда и процесс жизнедеятельности в целом!
http://community.livejournal.com/metapractice/47357.html?thread=601085#t601085
О соотношении стратегий-состояний вы уже разбирали сообщение Гриндера на его форуме в той же теме "Синтаксис поведения":
http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1571585#t1571585
Да, разбирали и там было кратко вот что:
http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1571585#t1571585
Да, разбирали и там было кратко вот что:
полностью ПЕРЕмоделировать заново
(1) Стратегии есть не только для определения Состояний.
(2) Состояния на основе содержания Убеждений и Ценностей определять не продуктивно.
(3) Искать определения Убеждений и Ценностей на основе внесодержательных эээ методов (например тех же Cтратегий)... искать НЕ НАДО и думать. [стоит отметить эээ специфику выдачи такого эээ... ограничительного внушения путем скрытых пресуппозиций. а специфика - СТОП АНТИРЕСУРС !!!!]
(4) Для определения Состояний выявление КГД все же частично работает.
http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1617921#t1617921
Распаковка, распаковка, распаковка
(1) [ Бандлером и Гриндером были приведены в состояние активации в точности ЧЕТЫРЕ разные и взаимодополняющие модели (связанные с особенными движениями глаз), одну из которых (четырех) в последствии Гриндер и Дилтс стали называть Стратегии. ]
(2) [ В соседнее время после создания этих четырех моделей Гриндер и Бандлер разорвали свои деловые отношения и как-то вчерне эээ разделили на две части существующие к тому времени наработки. Модели с КГД отошли к Гриндеру и Дилтсу. По-видимому ДиГи не смогли доработать до кондиции эти четыре модели. Без доработки Стратегии являются неприменимыми, в частности, к моделированию Состояний.]
(3) [ Вот, то что ДГ называет "перетаскиванием вовлеченных и бла бла бла" - это и есть наша метапрактикова Распаковка.]
http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1618945#t1618945
Стратегии сознание не ограничивают :)
[Еще в книге "Изучение структура субъективного опыта I", авторы Гриндер, Бандлер, Делозье, Дилтс 1980 год - четко объясняется почему "последовательность" шагов стратегии не является никаким ограничением в отношении сознания. На трех с половиной страницах достаточно тщательно излагается нейрологическая модель "порога сознания", которая совмещает известные свойства сознания/подсознания. А на стр 50 приведен наглядный рисунок. Итак, в течении любого интервала времени и/или в любой момент активны все три репрезентативные системы. Но в некоторые малые интервалы времени порог активности, достаточный для отражении в сознании, преодолевает одна-две репрезентативные системы. А наблюдаемые КГД тем не менее связываются только с отдельными из под/над-пороговых активностей/волн репрезентативных систем. В этом нет никаких проблем. Есть только одна проблема с процессом Распаковки, который может последовать как с уровня "под", так и с уровня "над".]
http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1619201#t1619201
Не какие модели, а ЧЬИ модели?
Коннира независимо смоделировала рассортировывание и выравнивание позиций восприятия (7, 5), процесс Сущностной Трансформации (11, 1, 3, 4), объединение нескольких различных отдельных паттернов (6) и Интеграцию Движениями Глаз, смягченный, более спокойный и эффективный вариант ДПДГ (35, 23).
http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1619713#t1619713
В содержании семинаров "Синтаксис поведения" - семинары конца 80-х, т.е. новокодовые - говорится об установлении "нового взаимоотношения между подходами состояния/стратегии в уровневом/иерархическом формате [layered format], интегрируя эти основополагающие принципы НЛП. ( http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1615873#t1615873 )" - была не просто замена "стратегий" на "состояния", а установление какого-то взаимоотношения, формата между ними.
Ну, там же вы переводили:
Диска мы не видели. Но это годы-то какие? Самое начало девяностых. Т.е. почти четверть века прошло с тех пор. Времени сверх достаточно, чтобы за это время тема: Состояние <> Стратегии получила развитие и стала общеизвестной. Но этого не произошло. Определение "состояний" так и не последовало. Более того, не были развиты и домоделированы до надлежащего уровня и сами "стратегии". Уже лично я более пяти последних лет обращаю на это внимание.
Ну, там же вы переводили:
Часть 1: Состояния и стратегии. Представлено Джоном Гриндером и Робертом Дилтсом. Роберт и Джон начинают этот семинар с отстаивания точек зрения, относительно достоинств подхода "состояния" и подхода "стратегии" к изменениям. Уточнение этих исходных точек зрения даёт в результате новое взаимоотношение между подходами состояния/стратегии в уровневом/иерархическом формате [layered format], интегрируя эти основополагающие принципы НЛП. http://im-tr.livejournal.com/3407.html
Диска мы не видели. Но это годы-то какие? Самое начало девяностых. Т.е. почти четверть века прошло с тех пор. Времени сверх достаточно, чтобы за это время тема: Состояние <> Стратегии получила развитие и стала общеизвестной. Но этого не произошло. Определение "состояний" так и не последовало. Более того, не были развиты и домоделированы до надлежащего уровня и сами "стратегии". Уже лично я более пяти последних лет обращаю на это внимание.
(1) В отношении "подхода "состояния"" - если есть где-то более подробное определение состояний чем через ВАКОГ, те же "стратегии" или фо топль?Но это никого не интересует. И вот, эти даже и не начатые/отмоделированные "состояния" мы встречаем в книге "Шепот на ветру". Отсюда я и сделал вывод, что, скорее всего, на исходном диске проработки: Состояние <> Стратегии - не было.
(2) В отношении "подхода "стратегии"" самый главный/важный для развития вопрос "распаковка" ВАКОГ не был решен ни тогда, ни в настоящее время.
(3) Состояния ГиР выявляли и изменяли с помощью стратегий. А сами стратегии с эээ белым пятном. Мда.
Как эти внутренние процессы изменяются В РЕЗУЛЬТАТЕ работы!
Отличный пример! Спасибо! Куда нагляднее еще - это невозможно представить.
И на таком наглядном и общеизвестном фоне ДГ прямо в свою библию нового (нового) кода "Шепот на ветру" вписывает заявление о невозможности простого и целесообразного паттернования невербального! И невербального описания танца.
Типа, либо возможен только либо примитив в виде плана: начало - середина - конец. Либо атомарное избыточное компьютерное препарирование (наверное как это делают для комп. игр) танца, который без техники невозможно моделировать.
И на таком наглядном и общеизвестном фоне ДГ прямо в свою библию нового (нового) кода "Шепот на ветру" вписывает заявление о невозможности простого и целесообразного паттернования невербального! И невербального описания танца.
Типа, либо возможен только либо примитив в виде плана: начало - середина - конец. Либо атомарное избыточное компьютерное препарирование (наверное как это делают для комп. игр) танца, который без техники невозможно моделировать.
Дочитали до конца.