Показаны записи 43901 - 43910 из 56297
-- Кроме того, такими предварительными пресуппозициями вы значительно уменьшаете вероятность появления возражений на шаге экологической проверки.
--Ну, Вами столько написано разъяснений о важности пресуппозиций... я тут подумал: почти любую НЛП-технику можно проделать "неявно в квадрате" - целиком из пресуппозиций... эффекты будут замедленными/отсроченными и пожалуй более мощными, что-ли.
(1) Я придаю значение пресуппозициям ровно такое, какое придавал этому Эриксон. (Но, на самом деле - много меньше чем Э., ибо я вовсе не считаю, что мне удалось объять необъятного Эриксона).
(2) Да - более мощными. Во много раз.
--Вопрос: является ли допустимой на 4 шаге формулировка "Уважаемая часть Х, поручи Творческой Части придумать новые, более эффективные способы поведения, реализующие Позитивное Намеренье..."? После такой формулировки на 6-м шаге редко возникают возражения.
--А по каким причинам такая формулировка могла бы быть «недопустимой»?
--В "Лягушках": Затем заставьте творческую часть генерировать новые способы реализации этого намерения. Она выдаст 10, 20 или 1000 способов, но сделает это совершенно безответственно. Это будет просто процесс генерирования способов, без всякой оценки того, будут ли они срабатывать.
Я просто подумал, зачем Части выбирать из чего попало - почему бы Творческой Части сразу не напридумывать более эффективных, более полезных способов реализации Намеренья? Тем более, что ТЧ уже в курсе Намеренья...
Дело в том, что в приведенной вами цитате скрыты/раскрываются ДВЕ отдельные темы:
--каковы есть свойства Творческой части (вот тут подчеркивается, что ТЧ типично с конкретными намерениями не связана и это так)
--как организовать взаимодействие Части и Т. части
Вот, если эти две темы для краткости "слепить" ( а так и сделано в обсуждаемом варианте р. - то получится что получилось).
в работе с Субъектом часто возникает ощущение, что передо мной два разных человека в одном теле - Сознание с обычным эээ набором прибамбасов и Субстрат - всегда готовый сотрудничать
Да.
--вы делаете заранее пресуппозиции на появление более интегральных решений/вариантов поведения
--Обычно новому Субъекту объясняю, что важные изменения хорошо начинать с чего-то "мелкого", "на первый взгляд незначительного", ...
Правильно.
--вы оптимально задействуете ТЧ
--Ну, тут пока однообразно - пока только одна формулировка есть. Надо варьировать/сравнивать.
Надо.
--вы не хотите получать возражения, но при этом тщательно работаете (похоже на это по краткому отчету) – в итоге ваше подсознание и подсознание субъекта идут вам на встречу и делают все аккуратно с первого захода
--Вот именно в Рефрейминге очень заметно (мне:), как ~работает каждое слово. Ляпнул не то - Часть не отвечает. Скрупулезность ранее была мне не свойственна в абсолютном большинстве контекстов. ...
Точность употребления слов нужна во всех контекстах жизни.
--Ну, Вами столько написано разъяснений о важности пресуппозиций... я тут подумал: почти любую НЛП-технику можно проделать "неявно в квадрате" - целиком из пресуппозиций... эффекты будут замедленными/отсроченными и пожалуй более мощными, что-ли.
(1) Я придаю значение пресуппозициям ровно такое, какое придавал этому Эриксон. (Но, на самом деле - много меньше чем Э., ибо я вовсе не считаю, что мне удалось объять необъятного Эриксона).
(2) Да - более мощными. Во много раз.
--Вопрос: является ли допустимой на 4 шаге формулировка "Уважаемая часть Х, поручи Творческой Части придумать новые, более эффективные способы поведения, реализующие Позитивное Намеренье..."? После такой формулировки на 6-м шаге редко возникают возражения.
--А по каким причинам такая формулировка могла бы быть «недопустимой»?
--В "Лягушках": Затем заставьте творческую часть генерировать новые способы реализации этого намерения. Она выдаст 10, 20 или 1000 способов, но сделает это совершенно безответственно. Это будет просто процесс генерирования способов, без всякой оценки того, будут ли они срабатывать.
Я просто подумал, зачем Части выбирать из чего попало - почему бы Творческой Части сразу не напридумывать более эффективных, более полезных способов реализации Намеренья? Тем более, что ТЧ уже в курсе Намеренья...
Дело в том, что в приведенной вами цитате скрыты/раскрываются ДВЕ отдельные темы:
--каковы есть свойства Творческой части (вот тут подчеркивается, что ТЧ типично с конкретными намерениями не связана и это так)
--как организовать взаимодействие Части и Т. части
Вот, если эти две темы для краткости "слепить" ( а так и сделано в обсуждаемом варианте р. - то получится что получилось).
в работе с Субъектом часто возникает ощущение, что передо мной два разных человека в одном теле - Сознание с обычным эээ набором прибамбасов и Субстрат - всегда готовый сотрудничать
Да.
--вы делаете заранее пресуппозиции на появление более интегральных решений/вариантов поведения
--Обычно новому Субъекту объясняю, что важные изменения хорошо начинать с чего-то "мелкого", "на первый взгляд незначительного", ...
Правильно.
--вы оптимально задействуете ТЧ
--Ну, тут пока однообразно - пока только одна формулировка есть. Надо варьировать/сравнивать.
Надо.
--вы не хотите получать возражения, но при этом тщательно работаете (похоже на это по краткому отчету) – в итоге ваше подсознание и подсознание субъекта идут вам на встречу и делают все аккуратно с первого захода
--Вот именно в Рефрейминге очень заметно (мне:), как ~работает каждое слово. Ляпнул не то - Часть не отвечает. Скрупулезность ранее была мне не свойственна в абсолютном большинстве контекстов. ...
Точность употребления слов нужна во всех контекстах жизни.
Клиент молча с улицы зашел - сел и стал переживать?
Ну почему с улицы. Сидит там на берегу моря, созерцает. А мы сели рядом и якорь ему на руку/ногу -- хоп.
Ну почему с улицы. Сидит там на берегу моря, созерцает. А мы сели рядом и якорь ему на руку/ногу -- хоп.
Рефрейминг за счет чередования тем. Замечательно. Более точная последовательность:
(1) Проблема
(2) Метамоделирование проблемы
(3) Разделение проблемы на негативное поведение и позитивное намерение.
(4) Позитивное намерение. Принятие конкретной формулировки.
(5) Генерация вариантов позитивного поведения.
(6) Редакция вариантов позитивного поведения.
Ага, спасибо! Список-то отличается от формального 6ШР!
Была идея выделять на каждый день приоритетную тему выделять, организуя таким образом шестидневный цикл. Но, "не пошло", а сейчас уже осталось меньше недели.
И это отлично. Так и надо держать/защищать основную тему.
При попытке внести идею негативного намерения, например, вместо позитивного, или внести идею там типа отказа от метамоделирования в угоду проекции, что народу зачастую очень нравится, выдавал канарейки сразу/мгновенно. Просто при уходе темы на параллельные области с тех, что задавал я для применения в их рамках Р.-структуры, делал некоторую паузу, выходя из общения, и через 2-5 минут обратно брал управление дискуссией на себя.
--У Чарлей беседы в такой форме (с таким содержанием?) вызывают инициативный интерес при минимуме раппорта с моей стороны.
--Это не минимум раппорта - это другая (групповая форма) тебе раппорта.
Я имел в виду наличие отдельно:
-- группового "интереса" во время отдельной дискуссии (продолжительность -- отдельные минуты/часы общих бесед)
-- интересов отдельных Чарли (продолжительность -- дни). Отдельные Чарли при минимуме индивидуального раппорта с моей стороны с инициативным интересом пробуют/просят применить те идеи, о которых я говорил, к своим вопросам/проблемам. Меня собственно за исключением единственного Чарли остальные интересуют лишь в смысле -- не мешали бы мне (что если их предоставить самим себе ещё как начинают/начали_бы делать своими антирефрейминговыми идеями) -- так что в этом случае раппорт именно что на минимальном уровне поддерживается мной намерено. Отвечаю кратко и с предложением решать дальнейшие свои/их вопросы на практике. Но, всё равно пристают! :)
--Думаю переходить на рефрейминг конкретных проблем/поведения Чарли. Думаю, как это делать, сохраняя неформальную/скрытую манеру.
--Правильно. Если вы держите рамки контекста/времени, то можно просто привнести в то что вы делаете сейчас сигнальную систему да/нет. Только установить ее неявно. И все дела. Кстати, практически так читают проповеди протестанские/американские проповедники - на зал, но с групповыми сигналами согласия.
Да. Вот вы мне дали формальный список тем, и теперь уже почти совсем понятно, как это всё делать. А "да/нет" систему это вы намекаете можно использовать типа: конвенциальное конгруентное согласие = да, всё остальное = нет?
(1) Проблема
(2) Метамоделирование проблемы
(3) Разделение проблемы на негативное поведение и позитивное намерение.
(4) Позитивное намерение. Принятие конкретной формулировки.
(5) Генерация вариантов позитивного поведения.
(6) Редакция вариантов позитивного поведения.
Ага, спасибо! Список-то отличается от формального 6ШР!
Была идея выделять на каждый день приоритетную тему выделять, организуя таким образом шестидневный цикл. Но, "не пошло", а сейчас уже осталось меньше недели.
И это отлично. Так и надо держать/защищать основную тему.
При попытке внести идею негативного намерения, например, вместо позитивного, или внести идею там типа отказа от метамоделирования в угоду проекции, что народу зачастую очень нравится, выдавал канарейки сразу/мгновенно. Просто при уходе темы на параллельные области с тех, что задавал я для применения в их рамках Р.-структуры, делал некоторую паузу, выходя из общения, и через 2-5 минут обратно брал управление дискуссией на себя.
--У Чарлей беседы в такой форме (с таким содержанием?) вызывают инициативный интерес при минимуме раппорта с моей стороны.
--Это не минимум раппорта - это другая (групповая форма) тебе раппорта.
Я имел в виду наличие отдельно:
-- группового "интереса" во время отдельной дискуссии (продолжительность -- отдельные минуты/часы общих бесед)
-- интересов отдельных Чарли (продолжительность -- дни). Отдельные Чарли при минимуме индивидуального раппорта с моей стороны с инициативным интересом пробуют/просят применить те идеи, о которых я говорил, к своим вопросам/проблемам. Меня собственно за исключением единственного Чарли остальные интересуют лишь в смысле -- не мешали бы мне (что если их предоставить самим себе ещё как начинают/начали_бы делать своими антирефрейминговыми идеями) -- так что в этом случае раппорт именно что на минимальном уровне поддерживается мной намерено. Отвечаю кратко и с предложением решать дальнейшие свои/их вопросы на практике. Но, всё равно пристают! :)
--Думаю переходить на рефрейминг конкретных проблем/поведения Чарли. Думаю, как это делать, сохраняя неформальную/скрытую манеру.
--Правильно. Если вы держите рамки контекста/времени, то можно просто привнести в то что вы делаете сейчас сигнальную систему да/нет. Только установить ее неявно. И все дела. Кстати, практически так читают проповеди протестанские/американские проповедники - на зал, но с групповыми сигналами согласия.
Да. Вот вы мне дали формальный список тем, и теперь уже почти совсем понятно, как это всё делать. А "да/нет" систему это вы намекаете можно использовать типа: конвенциальное конгруентное согласие = да, всё остальное = нет?
</>
Re: ОФ/К./отсутствие критериев всякой разумности в требо
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Агаа! Во-во, всегда возможность такого подозревал. А вы мне в теме Рефрейминг отвечали о многоуровневой защите в 6ШР и невозможности подобного действия рефрейминга
Если делается рефрейминг полностью "на форме"/втемную, то на стадии экологической проверки ДОЛЖНО БЫТЬ проведено не менее ТРЕХ РЕФРЕЙМИНГОВ С НЕСОГЛАСНЫМИ ЧАСТЯМИ. Тогда будут более менее гарантии.
Если делается рефрейминг полностью "на форме"/втемную, то на стадии экологической проверки ДОЛЖНО БЫТЬ проведено не менее ТРЕХ РЕФРЕЙМИНГОВ С НЕСОГЛАСНЫМИ ЧАСТЯМИ. Тогда будут более менее гарантии.
--Якорение как это известно любому практику есть процесс с обязательный включением вербального.
--Часто описывается, как оператор во время монолога субъекта молча ставит якори на какую-либо невербальную активность субъекта (Эриксон там типа часы крутил в одной истории то циферблатом к себе, то к клиенту).
А монолог субъекта - это не слова?
Что за "вербальное", включение чего обязательно? Если клиент молча чего-то переживает и мы молча поставили якорь, то он потом не "сработает"?
Клиент молча с улицы зашел - сел и стал переживать?
--Часто описывается, как оператор во время монолога субъекта молча ставит якори на какую-либо невербальную активность субъекта (Эриксон там типа часы крутил в одной истории то циферблатом к себе, то к клиенту).
А монолог субъекта - это не слова?
Что за "вербальное", включение чего обязательно? Если клиент молча чего-то переживает и мы молча поставили якорь, то он потом не "сработает"?
Клиент молча с улицы зашел - сел и стал переживать?
Нет. Хотел как раз и получив пример оценить, о чём мужик пишет :)
--Например часто при выслушивании негатива хотелось бы выдать (1), при выслушивании позитива (2) (чтобы не грузил потом своим позитивом и стремился к делам, а не словам), при выполнении какой-либо процедуры терапевтической все три пункта в разные моменты времени полезны.
--Да.
Надо подумать, как представить тему и далее - работать.
Мне требуется над чем-либо подумать до появления темы в общем потоке?
--Да.
Надо подумать, как представить тему и далее - работать.
Мне требуется над чем-либо подумать до появления темы в общем потоке?
А можете пример привести наглядный особо острого противоречия между "экологическим восприятием" и "физическим описанием" чего-либо?
А вы Гибсона читали "Экологию зрительного восприятия"?
А вы Гибсона читали "Экологию зрительного восприятия"?
Иногда человек рассказывает о своих достижениях. Неплохо бы ему на это выдать ОФ.
Это надо делать.
Вопрос: как можно стимулом_ОФ поощрить:
(1) отдельно "рассказывание как оно здесь_и_сейчас"
(2) отдельно тот "процесс как_описывается_в_рассказе"
(3) всё вместе
Тема сложная. Предлагаю ее раскрыть в отдельном/специальном проходе.
Например часто при выслушивании негатива хотелось бы выдать (1), при выслушивании позитива (2) (чтобы не грузил потом своим позитивом и стремился к делам, а не словам), при выполнении какой-либо процедуры терапевтической все три пункта в разные моменты времени полезны.
Да.
Надо подумать, как представить тему и далее - работать.
Это надо делать.
Вопрос: как можно стимулом_ОФ поощрить:
(1) отдельно "рассказывание как оно здесь_и_сейчас"
(2) отдельно тот "процесс как_описывается_в_рассказе"
(3) всё вместе
Тема сложная. Предлагаю ее раскрыть в отдельном/специальном проходе.
Например часто при выслушивании негатива хотелось бы выдать (1), при выслушивании позитива (2) (чтобы не грузил потом своим позитивом и стремился к делам, а не словам), при выполнении какой-либо процедуры терапевтической все три пункта в разные моменты времени полезны.
Да.
Надо подумать, как представить тему и далее - работать.
--... Первые наблюдения: поскольку тренируюсь на психологах, обычно сначала я рассказывал всю процедуру, потом приступал к выполнению.
--О! Психологи – это особенная категория субъектов.
--Важные отличия психологов от "просто людей": часто относятся к своему бессознательному, как к ящику Пандоры, ждут, что "оттуда как выпрыгнет гадость какая-нибудь";
Реально они не верят в подсознание.
многие носятся со сверхценной идеей о бессознательном стремлении к смерти - это еще Фрейд всех загипнотизировал? :))
Это их педагоги застряли в прошлом веке.
ругают свое бессознательное;
Не верят.
изо всех сил отрицательно галлюцинируют мощнейшие сигналы (типа кивка головой такого, что подбородок упирается в грудь, рези в глазах вплоть до слезотечения).
В этом они похожи на обычных людей.
В итоге с "просто людьми" Р. чаще удается на первом же сеансе, с психологами 2-3 сеанса уходит на "проторефрейминг" - обучение вежливо разговаривать со своими частями, давать им нейтральные/позитивные названия вместо похабных, различать сигналы.
Да, да. Точно так.
--который снова и снова появляется в вашем поведении. … Вы попали сюда. Вы сидите здесь. Вы можете делать и делаете в своей жизни много и успешно.
--А, это мы называем – «декодер». Очень мощный коммуникативный «усилитель».
--Мндаа... тренировки декодера я забросил. Намеренье тем не менее живо... скоро возобновлю.
Невозможно объять необятное. Надо спокойно относиться к "уходу" тем из сферы активного внимания. И к их возврату.
Какое-то время не мог взять в толк, что именно нужно учить наизусть - самих формулировок вопросов вроде не так уж и много в книгах БиГов (вроде помню, что там ПИ сплошным потоком:). Потом наткнулся на тред Модель ПроцессуальныхИнструкций
http://community.livejournal.com/openmeta/150050.html?thread=2384674&format=light#t2384674
-таки ПИ отцеположников вызубрю - сознательно тоже хочу контролировать/формировать ПИ.
Хорошо. Но, держите в уме наилучшие образцы в нескольких книгах первого кода и у Андреаса. По своременной версии - именно ему и принадлежит авторство наилучших образцов таких ПИ.
Пока практике уделял достаточно мало времени, опенмету+метапрактик все же штудировал регулярно почти ежедневно плюс регулярно почитываю "Мудрость Милтона Эриксона" - похоже некоторое количество пресуппозиций усвоилось и вполне себе неосознанно работают/транслируются на Субъектов.
Хорошо.
обычно начинается мощный поток невербальных сигналов - как будто Часть радостно реагирует на то, что ее заслуги наконец-то заметили и оценили по достоинству. "Клиент" как правило этих сигналов не замечает.
--Да, совершенно точно. Обычно начинается мощная коммуникация. Много сигналов. Среди них много конгруэнтных сигналов. Субъект реагирует вполне пластично. Любо дорого наблюдать и приятно работать.
--Тут предстоит критерии как-то определить, какие сигналы "важнее" что-ли... уж очень много их бывает одновременно...
Пусть калибровка указывает на самые важные сигналы.
Хотя, есть ощущение, что бессознательное Субъекта довольно быстро ~понимает, какому сигналу отдает предпочтение/замечает Оператор и "приглушает" остальные...
Да!
либо мое внимание настраивается на восприятие конкретного сигнала.
Это оборотная сторона медали.
Чую, что в параллельном многообразии сигналов тьма важной информации передается - это и языкоидная коммуникация и какая-то еще - тут копать и копать.
Поспешай медленно.
--О! Психологи – это особенная категория субъектов.
--Важные отличия психологов от "просто людей": часто относятся к своему бессознательному, как к ящику Пандоры, ждут, что "оттуда как выпрыгнет гадость какая-нибудь";
Реально они не верят в подсознание.
многие носятся со сверхценной идеей о бессознательном стремлении к смерти - это еще Фрейд всех загипнотизировал? :))
Это их педагоги застряли в прошлом веке.
ругают свое бессознательное;
Не верят.
изо всех сил отрицательно галлюцинируют мощнейшие сигналы (типа кивка головой такого, что подбородок упирается в грудь, рези в глазах вплоть до слезотечения).
В этом они похожи на обычных людей.
В итоге с "просто людьми" Р. чаще удается на первом же сеансе, с психологами 2-3 сеанса уходит на "проторефрейминг" - обучение вежливо разговаривать со своими частями, давать им нейтральные/позитивные названия вместо похабных, различать сигналы.
Да, да. Точно так.
--который снова и снова появляется в вашем поведении. … Вы попали сюда. Вы сидите здесь. Вы можете делать и делаете в своей жизни много и успешно.
--А, это мы называем – «декодер». Очень мощный коммуникативный «усилитель».
--Мндаа... тренировки декодера я забросил. Намеренье тем не менее живо... скоро возобновлю.
Невозможно объять необятное. Надо спокойно относиться к "уходу" тем из сферы активного внимания. И к их возврату.
Какое-то время не мог взять в толк, что именно нужно учить наизусть - самих формулировок вопросов вроде не так уж и много в книгах БиГов (вроде помню, что там ПИ сплошным потоком:). Потом наткнулся на тред Модель ПроцессуальныхИнструкций
http://community.livejournal.com/openmeta/150050.html?thread=2384674&format=light#t2384674
-таки ПИ отцеположников вызубрю - сознательно тоже хочу контролировать/формировать ПИ.
Хорошо. Но, держите в уме наилучшие образцы в нескольких книгах первого кода и у Андреаса. По своременной версии - именно ему и принадлежит авторство наилучших образцов таких ПИ.
Пока практике уделял достаточно мало времени, опенмету+метапрактик все же штудировал регулярно почти ежедневно плюс регулярно почитываю "Мудрость Милтона Эриксона" - похоже некоторое количество пресуппозиций усвоилось и вполне себе неосознанно работают/транслируются на Субъектов.
Хорошо.
обычно начинается мощный поток невербальных сигналов - как будто Часть радостно реагирует на то, что ее заслуги наконец-то заметили и оценили по достоинству. "Клиент" как правило этих сигналов не замечает.
--Да, совершенно точно. Обычно начинается мощная коммуникация. Много сигналов. Среди них много конгруэнтных сигналов. Субъект реагирует вполне пластично. Любо дорого наблюдать и приятно работать.
--Тут предстоит критерии как-то определить, какие сигналы "важнее" что-ли... уж очень много их бывает одновременно...
Пусть калибровка указывает на самые важные сигналы.
Хотя, есть ощущение, что бессознательное Субъекта довольно быстро ~понимает, какому сигналу отдает предпочтение/замечает Оператор и "приглушает" остальные...
Да!
либо мое внимание настраивается на восприятие конкретного сигнала.
Это оборотная сторона медали.
Чую, что в параллельном многообразии сигналов тьма важной информации передается - это и языкоидная коммуникация и какая-то еще - тут копать и копать.
Поспешай медленно.
Дочитали до конца.