Показаны записи 21711 - 21720 из 56297
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
И кстати, а насколько правомерен перевод "feedback" как "обратная связь"?
Ответ очевиден.
Ответ очевиден.
Дело не в слове информация.
Здесь: http://metapractice.livejournal.com/368091.html?thread=9510619#t9510619
вы писали о восприятие наблюдателем изменения или неизменения среды
Зависит ли понятие "обратная связь" от реакции субъекта, ее воспринимающего, или нет?
Понятие не зависит
Проигнорированная обратная связь остается таковой?
Что значит проигнорированная?
Необходимо уточнение, что есть эта самая ОС
Здесь: http://metapractice.livejournal.com/368091.html?thread=9510619#t9510619
вы писали о восприятие наблюдателем изменения или неизменения среды
Зависит ли понятие "обратная связь" от реакции субъекта, ее воспринимающего, или нет?
Понятие не зависит
Проигнорированная обратная связь остается таковой?
Что значит проигнорированная?
Необходимо уточнение, что есть эта самая ОС
Но в русском, по крайней мере, на мой взгляд явно произошло изменение данного смысла.
В какую сторону?
Может потому, что на курсах НЛП редко задумываются об уровнях абстракций и их различении, которое Кожибский считал основой психического здоровья.
Задумываются ли вообще?
На уровне человеческой сознательной \ бессознательной коммуникации, которая рассматривается в классическом НЛП, не думаю, что уровень событий в физическом мире специально нужно затрагивать.
Коржибский-то Коржибским, но у него иной контекст. Заметьте, он мало пишет о непосредственной коммуникации людей. Больше он пишет о новом, не-аристотелевом типе мышления, который надо бы воспитывать в человеках - для того, чтобы старые системы оценивания и формирования смысла не загубили людей, цивилизацию и прогресс. И да, чтобы превзойти это замечательное наследие прошлого, нужно постоянно помнить о том, что все в окружающем нас мире есть процесс.
Сконцентрированность АК на науке и системе оценки и мышления делает акцент на процессах физического мира, которые даже теоретически не могут быть воспринимаемы человеком без дополнительных устройств. В том числе поэтому он много пишет о "картах", структурном подобии, predictability of probability и тому подобном. Для АК расширения диапазона познаваемого человеком ЗА СЧЕТ ДОП.УСТРОЙСТВ является необходимой предпосылкой еще более необходимого человеку прогресса.
Сконцентрированность БиГов на коммуникации делает акцент на расширении диапазона замечаемых изменений, которые ВОСПРИНИМАЮТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ, но могут отрицательно галлюцинироваться. Поэтому, по крайней мере в первых книгах НЛП, нет ссылок на физический мир, которые не может быть воспринят человеком из-за физиологических ограничений "органов чувств".
Но это я так долго все о чем толкую. Обсуждаемая формулировка пресуппозиции, если рассматривать ее в контексте НЛП (в котором она была высказана) не содержит смешений порядков абстракций. И насколько я понимаю, это мое мнение - оно контекстуализировано и структурно верно.
А в русском варианте типа "Нет поражений - есть обратная связь" - хоть и упоминаются разные порядки абстракций, но я в этом особой беды не вижу. Особенно, если эту формулировку разъяснять семинаристам.
В какую сторону?
Может потому, что на курсах НЛП редко задумываются об уровнях абстракций и их различении, которое Кожибский считал основой психического здоровья.
Задумываются ли вообще?
На уровне человеческой сознательной \ бессознательной коммуникации, которая рассматривается в классическом НЛП, не думаю, что уровень событий в физическом мире специально нужно затрагивать.
Коржибский-то Коржибским, но у него иной контекст. Заметьте, он мало пишет о непосредственной коммуникации людей. Больше он пишет о новом, не-аристотелевом типе мышления, который надо бы воспитывать в человеках - для того, чтобы старые системы оценивания и формирования смысла не загубили людей, цивилизацию и прогресс. И да, чтобы превзойти это замечательное наследие прошлого, нужно постоянно помнить о том, что все в окружающем нас мире есть процесс.
Сконцентрированность АК на науке и системе оценки и мышления делает акцент на процессах физического мира, которые даже теоретически не могут быть воспринимаемы человеком без дополнительных устройств. В том числе поэтому он много пишет о "картах", структурном подобии, predictability of probability и тому подобном. Для АК расширения диапазона познаваемого человеком ЗА СЧЕТ ДОП.УСТРОЙСТВ является необходимой предпосылкой еще более необходимого человеку прогресса.
Сконцентрированность БиГов на коммуникации делает акцент на расширении диапазона замечаемых изменений, которые ВОСПРИНИМАЮТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ, но могут отрицательно галлюцинироваться. Поэтому, по крайней мере в первых книгах НЛП, нет ссылок на физический мир, которые не может быть воспринят человеком из-за физиологических ограничений "органов чувств".
Но это я так долго все о чем толкую. Обсуждаемая формулировка пресуппозиции, если рассматривать ее в контексте НЛП (в котором она была высказана) не содержит смешений порядков абстракций. И насколько я понимаю, это мое мнение - оно контекстуализировано и структурно верно.
А в русском варианте типа "Нет поражений - есть обратная связь" - хоть и упоминаются разные порядки абстракций, но я в этом особой беды не вижу. Особенно, если эту формулировку разъяснять семинаристам.
И кстати, а насколько правомерен перевод "feedback" как "обратная связь"? FEED - кормить, снабжать, давать, BACK - назад, обратно, на прежнее место. То есть, feedback - "отдавать назад" , "питать обратно", "возвращать питание" :). Или, более литературно, "отдача". А "связь" - термин статический, тут не динамики, нет глагола. Да и back тут не прилагательное, а наречие. И вместо связки "действие-направление", получили "как выглядит-предмет". Одно дело кибернетика, где "обратная связь" устоявшийся термин, другое дело НЛП.
Тогда, любая ли информация о протекании процессов в системе есть Обратная связь?
Мы уходим в очень интересном направлении. Тут уже вопросы в определениях. Например, что мы тут назовем "информацией"? По Бейтсону - "небезразличное различие? Или по Шеннону - "информация – это снятая неопределенность"? То, что может быть информацией по Бейтсону, может не быть таковой по Шеннону. Зависит ли понятие "обратная связь" от реакции субъекта, ее воспринимающего, или нет? Проигнорированная обратная связь остается таковой? Обязательно ли информация вызывает инициирует некие ментальные события, и перестает ли она быть информацией, если не инициирует? Если информация не понижает, а повышает информационную энтропию системы - это уже не информация?
Мы уходим в очень интересном направлении. Тут уже вопросы в определениях. Например, что мы тут назовем "информацией"? По Бейтсону - "небезразличное различие? Или по Шеннону - "информация – это снятая неопределенность"? То, что может быть информацией по Бейтсону, может не быть таковой по Шеннону. Зависит ли понятие "обратная связь" от реакции субъекта, ее воспринимающего, или нет? Проигнорированная обратная связь остается таковой? Обязательно ли информация вызывает инициирует некие ментальные события, и перестает ли она быть информацией, если не инициирует? Если информация не понижает, а повышает информационную энтропию системы - это уже не информация?
Хорошо
обратная связь это информация о протекании процессов в систем.
Хорошо. Вы определили ОС связь именно так. Тогда, любая ли информация о протекании процессов в системе есть Обратная связь?
Есть у вас точная цитата этой идеи/пресуппозиции у БиГов? Т.е где идет такая же/похожая формулировка.
В лягушках 14 Я выбрал две из них (перевод из печатной книги):
[3-0885] If you don't explicitly make the symptom a signal to negotiate, the person's conscious mind' will call it a "failure" if the symptom comes back. When the symptom is identified as a signal, the client begins to pay attention to it as a message. It probably always was a message anyway, but they never thought about it that way. By doing this, they begin to have a feedback mechanism. They discover that they only get the signal at certain times.
[3-0885] Если вы не сделаете симптом, сказав об этом открыто, сигналом к повторению процесса, то сознание пациента всегда назовет новое появление симптома "неудача". Когда симптом распознается как сигнал, то клиент уделяет ему внимание как СООБЩЕНИЮ. Вероятно, он всегда был сообщением, но он никогда не рассматривал его с этой точки зрения. Поступая таким образом, он приобретает механизм обратной связи. Он открывает для себя, что всего лишь в определенное время он получил определенный сигнал.
[3-01070] All the tools that we offer you are very powerful and elegant. They are the minimum that I think you need to operate, no matter what psychotheology you were previously trained in.
[3-01070] Все методики, которые мы вам предлагаем - эффективны и изящны. Это - минимум, с помощью которого, как я думаю, вы можете действовать, независимо от того, внутри какой психологии вы до этого воспитывались.
[3-01071] If you decide that you want to fail with this material, it's possible to. There are two ways to fail. I think you ought to be aware of what those are, so that you can make a choice about how you are going to fail if you decide to.
[3-01071] Если вы примите решение, что у вас ничего не получится, то возможно, так и будет. Есть два способа потерпеть неудачу. Я думаю, вы должны знать, в чем они состоят, чтобы выбрать способ, с помощью которого вы потерпите неудачу, раз уж вы на это решились.
[3-01072] One way is to be extremely rigid. You can go through exactly the steps that you saw and heard us go through here, without any sensory experience, without any feedback from your clients. That will guarantee that you will fail. That's the way most people fail.
[3-01072] Первый способ - это быть очень жестким. Вы можете провести клиента по всем тем ступеням, которые мы вам продемонстрировали, но без малейшего опыта восприятия, без использования обратной связи от клиента. Это гарантирует вам провал. Это - наиболее распространенный способ провалиться.
[3-01073] The second way you can fail is by being really incongruent. If there's a part of you that really doesn't believe that phobias can be done in three minutes, but you decide to try it anyway, that incongruency will show up in your non-verbal communication, and that will blow the whole thing.
[3-01073] Второй способ провалиться - это быть совершенно несогласованным. Если у вас есть такая часть личности, которая действительно не верит в то, что фобию можно вылечить за три минуты, но вы все равно решите испробовать метод, то несогласованность проявится в ваших невербальных реакциях, и это все испортит.
Хорошо. Вы определили ОС связь именно так. Тогда, любая ли информация о протекании процессов в системе есть Обратная связь?
Есть у вас точная цитата этой идеи/пресуппозиции у БиГов? Т.е где идет такая же/похожая формулировка.
В лягушках 14 Я выбрал две из них (перевод из печатной книги):
[3-0885] If you don't explicitly make the symptom a signal to negotiate, the person's conscious mind' will call it a "failure" if the symptom comes back. When the symptom is identified as a signal, the client begins to pay attention to it as a message. It probably always was a message anyway, but they never thought about it that way. By doing this, they begin to have a feedback mechanism. They discover that they only get the signal at certain times.
[3-0885] Если вы не сделаете симптом, сказав об этом открыто, сигналом к повторению процесса, то сознание пациента всегда назовет новое появление симптома "неудача". Когда симптом распознается как сигнал, то клиент уделяет ему внимание как СООБЩЕНИЮ. Вероятно, он всегда был сообщением, но он никогда не рассматривал его с этой точки зрения. Поступая таким образом, он приобретает механизм обратной связи. Он открывает для себя, что всего лишь в определенное время он получил определенный сигнал.
[3-01070] All the tools that we offer you are very powerful and elegant. They are the minimum that I think you need to operate, no matter what psychotheology you were previously trained in.
[3-01070] Все методики, которые мы вам предлагаем - эффективны и изящны. Это - минимум, с помощью которого, как я думаю, вы можете действовать, независимо от того, внутри какой психологии вы до этого воспитывались.
[3-01071] If you decide that you want to fail with this material, it's possible to. There are two ways to fail. I think you ought to be aware of what those are, so that you can make a choice about how you are going to fail if you decide to.
[3-01071] Если вы примите решение, что у вас ничего не получится, то возможно, так и будет. Есть два способа потерпеть неудачу. Я думаю, вы должны знать, в чем они состоят, чтобы выбрать способ, с помощью которого вы потерпите неудачу, раз уж вы на это решились.
[3-01072] One way is to be extremely rigid. You can go through exactly the steps that you saw and heard us go through here, without any sensory experience, without any feedback from your clients. That will guarantee that you will fail. That's the way most people fail.
[3-01072] Первый способ - это быть очень жестким. Вы можете провести клиента по всем тем ступеням, которые мы вам продемонстрировали, но без малейшего опыта восприятия, без использования обратной связи от клиента. Это гарантирует вам провал. Это - наиболее распространенный способ провалиться.
[3-01073] The second way you can fail is by being really incongruent. If there's a part of you that really doesn't believe that phobias can be done in three minutes, but you decide to try it anyway, that incongruency will show up in your non-verbal communication, and that will blow the whole thing.
[3-01073] Второй способ провалиться - это быть совершенно несогласованным. Если у вас есть такая часть личности, которая действительно не верит в то, что фобию можно вылечить за три минуты, но вы все равно решите испробовать метод, то несогласованность проявится в ваших невербальных реакциях, и это все испортит.
У него в явном виде есть фраза "Карта не территория". А вот про обратную связь я у него в книге не видел.
Outcome manifested, т.е. "проявленный" - в данном контексте не апеллирует к "какому-то" изменению физического мира. К воспринимаемому.
Feedback - тоже апеллирует к воспринимаемому изменению.
Я само событие в физическом мире привел чтобы следовать общей идее Кожибского - сначала событие (в физическом мире), потом объект (VAKOG воспринятый человеком)
Наоборот, она предостерегает от такого смешивания.
Ну вот я примерно то же и предположил. Типа, "не давайте оценку, воспринимайте объект". Но в русском, по крайней мере, на мой взгляд явно произошло изменение данного смысла. Может потому, что на курсах НЛП редко задумываются об уровнях абстракций и их различении, которое Кожибский считал основой психического здоровья.
Feedback - тоже апеллирует к воспринимаемому изменению.
Я само событие в физическом мире привел чтобы следовать общей идее Кожибского - сначала событие (в физическом мире), потом объект (VAKOG воспринятый человеком)
Наоборот, она предостерегает от такого смешивания.
Ну вот я примерно то же и предположил. Типа, "не давайте оценку, воспринимайте объект". Но в русском, по крайней мере, на мой взгляд явно произошло изменение данного смысла. Может потому, что на курсах НЛП редко задумываются об уровнях абстракций и их различении, которое Кожибский считал основой психического здоровья.
В том и дело, что обратная связь это информация о протекании процессов в систем. А "поражение", как вы верно заметили, это ОЦЕНКА обратной связи, то есть, по Кожибскому, более высокий уровень абстракции.
Дочитали до конца.