Показаны записи 12981 - 12990 из 56300
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
А как насчет системы описания пресуппозиций. которая идет приложение в конце Структуры Магии.
На этой основе и разложил.
Например, в приложении пп разделяются на: а) простые и б) комплексные
Если внимательно присмотреться к "простым" пп - существования, то это есть так или иначе названые референтные индексы + кванторы:
(1) Имена собственные (референтный индекс - конкретный предмет, существо)
(2) Местоимения (обобщенный референтный индекс - он, она, ее, их и т.д.)
(3) Уточненное описание (человек с карими глазами, машина с грязными окнами, навык установки раппорта) (неконкретный РИ с уточнением)
(4) Обобщенная именная группа (неспецифический референтный индекс) (люди, животные, навыки)
(5) Кванторы (Все, каждый, некоторые, многие, немногие, никто)
Я сложные я просто разложил на явные, которые создаются контекстом самого предложения и не явные, которые имеют несколько значений.Например, придаточное времени/определительные/вводные слова и ключи повторов/фазовые глаголы/фактивные глаголы - это разные принципы создания пресуппозиций, поэтому я их и развел и назвал в рабочем режиме "явные" и "неявные"
Отталкиваясь от нее, мы можем сделать что-то свое.
Можно и так. Я могу список с некоторыми уточнениями/дополнениями выложить здесь, а там уже можно подумать что с ним делать.
На этой основе и разложил.
Например, в приложении пп разделяются на: а) простые и б) комплексные
Если внимательно присмотреться к "простым" пп - существования, то это есть так или иначе названые референтные индексы + кванторы:
(1) Имена собственные (референтный индекс - конкретный предмет, существо)
(2) Местоимения (обобщенный референтный индекс - он, она, ее, их и т.д.)
(3) Уточненное описание (человек с карими глазами, машина с грязными окнами, навык установки раппорта) (неконкретный РИ с уточнением)
(4) Обобщенная именная группа (неспецифический референтный индекс) (люди, животные, навыки)
(5) Кванторы (Все, каждый, некоторые, многие, немногие, никто)
Я сложные я просто разложил на явные, которые создаются контекстом самого предложения и не явные, которые имеют несколько значений.Например, придаточное времени/определительные/вводные слова и ключи повторов/фазовые глаголы/фактивные глаголы - это разные принципы создания пресуппозиций, поэтому я их и развел и назвал в рабочем режиме "явные" и "неявные"
Отталкиваясь от нее, мы можем сделать что-то свое.
Можно и так. Я могу список с некоторыми уточнениями/дополнениями выложить здесь, а там уже можно подумать что с ним делать.
Ну, я ещё как-то давно ввёл в обсуждение тему "метамоделирующего канареинга". Если напомнишь мне свой гугловский емейл, могу расшарить таблицу, в которой в том числе на эту тему собирал описания и примеры. Пытаюсь туда свести в год по чайной ложке все подобные обсуждения.
rbb.074 [собака] гуггл.ком
Конечно. Вот ещё в дополнение к канареингу даже из стандартной СМ приём "реверса" или "отражения" не-симметричного предиката: "мой муж обижает меня" - "а вы обижаете своего мужа?" (реверс), либо "а вы обижаетесь/обижаемы вашим мужем?" (отражение). Аналогично с симметричными предикатами (только реверс и отражение будут совпадать). Это же не вопрос, это именно мета-приём.
Да, они его предлагают использовать также и с комплексным эквивалентом. И это очень сильный мета-прием.
Ну, мы же из СМ ещё анализируя транскрипты, пришли к выводу, что там есть морфология не слишком сложная, типа:
...
– выделить ключевую причинно-следственную связку по типу ЧМ или ЭВ
Для этой темы может полезна идея Дилтса о "тупике", который он ищет для реимпринтинга. Т.е эта ключевая ПС связка типа как основа убеждения-"тупика". Человек просто не в состоянии это сделать в действительности.
Либо эта ключевая ПС связка как основа для пары - могу<>не могу, на которую мы можем вывести при мета-моделировании.
И вот этот ээээ "тупик" - реальное ограничивающее убеждение человек будет защищать применяя все те приемы, которые и демонстрировал Бендлер в книге Дилтса "Фокусы", но он не продемонстрировал явно как на эту защиту адекватно реагировать. Он продемонстрировал только, что эта защита супер эффективна в умелых руках.
Но думаю, что он местами намекает на то, как работать с этим - например его паттерн уверенности, который в шести слонах описал Анлреас - это необходимость заключать такие ээээ защиты в двойные связки или то, что ты описал вверху - "реверс"
-Ведь на каждая ПП это по сути есть отдельная форма метамодели.
--Золотые слова! Абсолютно согласен.
В этой теме я выделил для себя эээ явные маркеры ПП, которые создают ПП через свое присутствие, например: придаточные, как времени так и относительные. И неявные маркеры ПП, которые помимо явной составляющей имеют некий дополнительное значение, например ключи повторов или комплексные прилагательные или фазовые глаголы. (Ты помоему их называешь пресуппозиции одного слова)
rbb.074 [собака] гуггл.ком
Конечно. Вот ещё в дополнение к канареингу даже из стандартной СМ приём "реверса" или "отражения" не-симметричного предиката: "мой муж обижает меня" - "а вы обижаете своего мужа?" (реверс), либо "а вы обижаетесь/обижаемы вашим мужем?" (отражение). Аналогично с симметричными предикатами (только реверс и отражение будут совпадать). Это же не вопрос, это именно мета-приём.
Да, они его предлагают использовать также и с комплексным эквивалентом. И это очень сильный мета-прием.
Ну, мы же из СМ ещё анализируя транскрипты, пришли к выводу, что там есть морфология не слишком сложная, типа:
...
– выделить ключевую причинно-следственную связку по типу ЧМ или ЭВ
Для этой темы может полезна идея Дилтса о "тупике", который он ищет для реимпринтинга. Т.е эта ключевая ПС связка типа как основа убеждения-"тупика". Человек просто не в состоянии это сделать в действительности.
Либо эта ключевая ПС связка как основа для пары - могу<>не могу, на которую мы можем вывести при мета-моделировании.
И вот этот ээээ "тупик" - реальное ограничивающее убеждение человек будет защищать применяя все те приемы, которые и демонстрировал Бендлер в книге Дилтса "Фокусы", но он не продемонстрировал явно как на эту защиту адекватно реагировать. Он продемонстрировал только, что эта защита супер эффективна в умелых руках.
Но думаю, что он местами намекает на то, как работать с этим - например его паттерн уверенности, который в шести слонах описал Анлреас - это необходимость заключать такие ээээ защиты в двойные связки или то, что ты описал вверху - "реверс"
-Ведь на каждая ПП это по сути есть отдельная форма метамодели.
--Золотые слова! Абсолютно согласен.
В этой теме я выделил для себя эээ явные маркеры ПП, которые создают ПП через свое присутствие, например: придаточные, как времени так и относительные. И неявные маркеры ПП, которые помимо явной составляющей имеют некий дополнительное значение, например ключи повторов или комплексные прилагательные или фазовые глаголы. (Ты помоему их называешь пресуппозиции одного слова)
Распоряжение - на чем конкретно сделанное распоряжение? На бумаге. Т.е. это в первую очередь бумага, на которой что-то написано.
А телефон – это кусок железа. У меня есть для вас железный аргумент с мега-авторитеной ссылкой:
Так вот, раз в ТРИЗе не только можно, но и НУЖНО заменять "функциональные" названия предметов на "объектно-морфологические", то и при метамоделировании ЭТУ ПРАКТИКУ МОЖНО И НУЖНО ПРИМЕНЯТЬ.
Поэтому и "распоряжение" у нас должно стать "бумагой с текстом, который...". И "телефон" должен стать "железный корпусом с антенной (пардон, излучающим проводником), который...".
Touch´e! :)
–А вот ещё, я могу положить в тележку "информацию".
–Ну, нет.
Но нельзя же игнорировать реально словоупотребление, если оно не вписывается в красивые теории. Говорят "взять с собой файлик", скажем. Хотя на деле файлик с собой взять нельзя, можно только флешку. И "файлик" не может быть "НА" "флешке". На флешке может быть только колпачок. Файлик может быть ЗАПИСАН на флешку. Но словоупотребление опускает глагол, говорят просто: "файлик на флешке". То есть метафизический "файлик" (а он именно МЕТАфизический) низводят до вещного уровня мироздания, что он может вступать в физические отношение с вполне материальной флешкой :)
"Прелесть" там в роли имени собственного.
Это не так. Они говорят "моя прелесть". Имея в виду именно воплощение ээ "эмоционального" процесса "прельщаться" в конкретном предмете. Так, что сам предмет стал не отделим от процесса эмоционального к нему отношения.
Ну да, кстати, звякни мне на днях.
Давайте сейчас и наберу. Как раз спокойный вечер :)
У "пейзажирования" в роли процесса огромное количество свойств. Но нет ни одного настолько характерного типа звонка у телефона.
Если нас интересует "восприятие", "психология" или "эзотерика" или ещё что подобное – нет проблем – можем моделировать "пейзаж" как процесс. Если нас интересует прикладное метамоделирование в какой-то другой (более узкой) предметной области, а слово "пейзаж" встретилось во фразе случайно – тоже никаких проблем – моделируем его как "объект". Тут действительно перпендикулярные направления.
А телефон – это кусок железа. У меня есть для вас железный аргумент с мега-авторитеной ссылкой:
ШАГ 1.1. Записать условия мини-задачи (без специальных терминов) по следующей форме:(Выделение - eugzol, остальное оригинальный текст классического Алгоритма решения изобретательских задач 85-года выпуска.) Дальше по тексту они упраздняют не только "молниеотводы" но и "антенны", заменяя их на нейтральное слово "проводники".
Техническая система:
– для (указать назначение)
– включает (перечислить основные части системы).
Техническое противоречие 1 (ТП-1):
– (указать).
Техническое противоречие 2 (ТП-2):
– (указать).
Необходимо при минимальных изменениях в системе
– (указать результат, который должен быть получен).
ПРИМЕР
Техническая система
– для приема радиоволн
– включает антенну радиотелескопа, радиоволны, молниеотводы, молнии.
ТП-1:
– если молниеотводов много, они надежно защищают антенну от молний, но поглощают радиоволны.
ТП-2:
– если молниеотводов мало, то заметного поглощения радиоволн нет, но антенна не защищена от молний.
Необходимо при минимальных изменениях
обеспечить защиту антенны от молний без поглощения радиоволн.
(В этой формулировке следует заменить термин "молниеотвод" словами "проводящий стержень", "проводящий столб" или просто "проводник").
http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-1.asp
Так вот, раз в ТРИЗе не только можно, но и НУЖНО заменять "функциональные" названия предметов на "объектно-морфологические", то и при метамоделировании ЭТУ ПРАКТИКУ МОЖНО И НУЖНО ПРИМЕНЯТЬ.
Поэтому и "распоряжение" у нас должно стать "бумагой с текстом, который...". И "телефон" должен стать "железный корпусом с антенной (пардон, излучающим проводником), который...".
Touch´e! :)
–А вот ещё, я могу положить в тележку "информацию".
–Ну, нет.
Но нельзя же игнорировать реально словоупотребление, если оно не вписывается в красивые теории. Говорят "взять с собой файлик", скажем. Хотя на деле файлик с собой взять нельзя, можно только флешку. И "файлик" не может быть "НА" "флешке". На флешке может быть только колпачок. Файлик может быть ЗАПИСАН на флешку. Но словоупотребление опускает глагол, говорят просто: "файлик на флешке". То есть метафизический "файлик" (а он именно МЕТАфизический) низводят до вещного уровня мироздания, что он может вступать в физические отношение с вполне материальной флешкой :)
"Прелесть" там в роли имени собственного.
Это не так. Они говорят "моя прелесть". Имея в виду именно воплощение ээ "эмоционального" процесса "прельщаться" в конкретном предмете. Так, что сам предмет стал не отделим от процесса эмоционального к нему отношения.
Ну да, кстати, звякни мне на днях.
Давайте сейчас и наберу. Как раз спокойный вечер :)
У "пейзажирования" в роли процесса огромное количество свойств. Но нет ни одного настолько характерного типа звонка у телефона.
Если нас интересует "восприятие", "психология" или "эзотерика" или ещё что подобное – нет проблем – можем моделировать "пейзаж" как процесс. Если нас интересует прикладное метамоделирование в какой-то другой (более узкой) предметной области, а слово "пейзаж" встретилось во фразе случайно – тоже никаких проблем – моделируем его как "объект". Тут действительно перпендикулярные направления.
Какое-то время над этой темой думал, и сейчас не понятно, что же тут вообще описывать – вроде тривиальная идея и простая реализация. Просто в ответ на метамодельный маркер задаётся не вопрос, а даётся (на этот маркер) канарейка.
Это у вас типа по "классической" метамодели. То есть вы на этом тривиальном примере признаёте, что у меня вышла более богатая система видов вопросов + их конкретных вариаций.
--Выключенный телефон есть выключенный телефон.
--Точно также распоряжение на бумаге остаётся распоряжением.
Распоряжение - на чем конкретно сделанное распоряжение? На бумаге. Т.е. это в первую очередь бумага, на которой что-то написано.
А вот ещё, я могу положить в тележку "информацию".
Ну, нет.
Или герой одного трёхсерийного фильма по мега-известной книге всё время носил в кармане "прелесть" :)
"Прелесть" там в роли имени собственного.
--Просто глагол "телефонить" имеет специальный распространенный эквивалент "звонить" по одной из функций телефона.
--Ну да, а есть ещё разговорное название телефона "звонилка".
Ну да, кстати, звякни мне на днях.
--А у пейзаживания нет таких характерных функций.
--Это два перпендикулярных направления уточнения: обращаться с чем-то "как с вещью" или "как с процессом". У пейзажа можно уточнять либо его составные элементы, географическое местоположение и т.д., либо этот ээ эзотерический процесс "пейзаженья".
У "пейзажирования" в роли процесса огромное количество свойств. Но нет ни одного настолько характерного типа звонка у телефона.
--Точно также распоряжение на бумаге остаётся распоряжением.
Распоряжение - на чем конкретно сделанное распоряжение? На бумаге. Т.е. это в первую очередь бумага, на которой что-то написано.
А вот ещё, я могу положить в тележку "информацию".
Ну, нет.
Или герой одного трёхсерийного фильма по мега-известной книге всё время носил в кармане "прелесть" :)
"Прелесть" там в роли имени собственного.
--Просто глагол "телефонить" имеет специальный распространенный эквивалент "звонить" по одной из функций телефона.
--Ну да, а есть ещё разговорное название телефона "звонилка".
Ну да, кстати, звякни мне на днях.
--А у пейзаживания нет таких характерных функций.
--Это два перпендикулярных направления уточнения: обращаться с чем-то "как с вещью" или "как с процессом". У пейзажа можно уточнять либо его составные элементы, географическое местоположение и т.д., либо этот ээ эзотерический процесс "пейзаженья".
У "пейзажирования" в роли процесса огромное количество свойств. Но нет ни одного настолько характерного типа звонка у телефона.
Попросить оценивать структуру - субъекты это никогда не сделают.
С чего бы нет? Любого спроси – "из чего состоит машина?" – он ответит. И так со всеми словами-"вещами", будь они настоящие вещи или типа номинализации. Спроси "из чего состоит любовь" – горы ответов будут.
При этом нас не интересует точность этого ответа и т.д. – потому что в любом случае вопрошание подразумевает сбор ценной инфы по крупицам.
Так что этот ваш аргумент, извините, не корректный.
С чего бы нет? Любого спроси – "из чего состоит машина?" – он ответит. И так со всеми словами-"вещами", будь они настоящие вещи или типа номинализации. Спроси "из чего состоит любовь" – горы ответов будут.
При этом нас не интересует точность этого ответа и т.д. – потому что в любом случае вопрошание подразумевает сбор ценной инфы по крупицам.
Так что этот ваш аргумент, извините, не корректный.
Называешь ты их совершенно верно.
Я сюда вытащил их в очередной раз, для того чтобы напомнить их уникальную природу - в этой группе ментальных предикатов это всё что есть. И нет никаких других.
А, понял. Да, список конечно уникальный и удивительный своей краткостью.
–Но в этом треде на другом акцент удалось сделать: наличие номинализаций-процессов и номинализаций-результатов. С тем же глаголом "мечтать"...
–Актанты это делают проще. Мечтать как именно. Мечтать о ком/чем.
С глаголом всё просто, если мы помним, что у ментальных глаголов есть актант "содержание" – именно это "о ком/чем". Никакой "языковой интуиции" тут не нужно: у всех глаголов из вашего списка есть этот актант. Это как раз пример подхода "золотой серидины".
Ну, кажется, пара актантов разная у мечты и мечтания.
Это как сказать: "ну, кажется процесс изготовления машины в паре деталей отличается от процесса езды на ней".
Или как сказать: "ну, пара актантнов у посыльного, посылки и посылания разная".
Но, свойства процесс/результат один и тот же.
"Мечта" - это не процесс. Это уже почти вещь. Это ВАКОГ. Я могу делать с "мечтой" почти всё то же, что с любой вещью, которую могу "положить в тележку". Например, могу "смотреть на свою мечту". Могу "продать свою мечту". И т.д.
Сравните: "смотреть на мечту" vs "смотреть на мечтание". "Продать мечту" vs "продать мечтание". И т.д.
Значение слов абсолютно различное.
И актанты совершенно разные. Точнее сказать, у "мечты" уже почти нет никаких актантов, потому что это почти уже совсем вещь.
По-моему ваш этот принцип "тележки" буквально вас загипнотизировал, чтобы не видеть таких очевидных различий :)
Смотри:
--мечтает: кто, о чем, для кого и т.п.
Вот именно, что это все актанты ментального предиката.
Мечтание: чьё = КТО МЕЧТАЕТ, о чём и т.д.
--мечта: ЧЬЯ МЕЧТА
Машина: чья машина.
Чья мечта ≠ кто мечтает эту мечту. Тут уже совсем другое дело.
Так же как "чей рисунок" ≠ "кто нарисовал этот рисунок".
...вот что дает номинализация мечта по сравнению с мечтать.
У вас соскользнуло сравнение. Сравнивалась не "мечта" и "мечтать", а "мечта" и "мечтание". Это сейчас с вашей стороны классический пример ээ метамодельного нарушения. Произошло такое удаление со смещением.
Я сюда вытащил их в очередной раз, для того чтобы напомнить их уникальную природу - в этой группе ментальных предикатов это всё что есть. И нет никаких других.
А, понял. Да, список конечно уникальный и удивительный своей краткостью.
–Но в этом треде на другом акцент удалось сделать: наличие номинализаций-процессов и номинализаций-результатов. С тем же глаголом "мечтать"...
–Актанты это делают проще. Мечтать как именно. Мечтать о ком/чем.
С глаголом всё просто, если мы помним, что у ментальных глаголов есть актант "содержание" – именно это "о ком/чем". Никакой "языковой интуиции" тут не нужно: у всех глаголов из вашего списка есть этот актант. Это как раз пример подхода "золотой серидины".
Ну, кажется, пара актантов разная у мечты и мечтания.
Это как сказать: "ну, кажется процесс изготовления машины в паре деталей отличается от процесса езды на ней".
Или как сказать: "ну, пара актантнов у посыльного, посылки и посылания разная".
Но, свойства процесс/результат один и тот же.
"Мечта" - это не процесс. Это уже почти вещь. Это ВАКОГ. Я могу делать с "мечтой" почти всё то же, что с любой вещью, которую могу "положить в тележку". Например, могу "смотреть на свою мечту". Могу "продать свою мечту". И т.д.
Сравните: "смотреть на мечту" vs "смотреть на мечтание". "Продать мечту" vs "продать мечтание". И т.д.
Значение слов абсолютно различное.
И актанты совершенно разные. Точнее сказать, у "мечты" уже почти нет никаких актантов, потому что это почти уже совсем вещь.
По-моему ваш этот принцип "тележки" буквально вас загипнотизировал, чтобы не видеть таких очевидных различий :)
Смотри:
--мечтает: кто, о чем, для кого и т.п.
Вот именно, что это все актанты ментального предиката.
Мечтание: чьё = КТО МЕЧТАЕТ, о чём и т.д.
--мечта: ЧЬЯ МЕЧТА
Машина: чья машина.
Чья мечта ≠ кто мечтает эту мечту. Тут уже совсем другое дело.
Так же как "чей рисунок" ≠ "кто нарисовал этот рисунок".
...вот что дает номинализация мечта по сравнению с мечтать.
У вас соскользнуло сравнение. Сравнивалась не "мечта" и "мечтать", а "мечта" и "мечтание". Это сейчас с вашей стороны классический пример ээ метамодельного нарушения. Произошло такое удаление со смещением.
Очень интересно.
</>
Что конкретно, как именно улучшает, какую конкретно ра
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Это(1) улучшает(2) работу(3)(4) отдела(5)(6)
Что конкретно, как именно улучшает, какую конкретно работу, кого конкретно, в каком отделе?
Что конкретно, как именно улучшает, какую конкретно работу, кого конкретно, в каком отделе?
Дочитали до конца.