Мысли о личной истории

Мысли о личной истории

---

«Прошлое». В каком-то предельном смысле «прошлого» не существует. В общепринятом взгляде на мир прошлое вполне объективно существует. Прошлые поступки и события влияют на настоящее. Думается, будет правильно сказать так — прошлое напоминает о себе в настоящем. По сути, в модельном смысле, прошлое и есть эти "напоминания", от самых маленьких и едва заметных до самых очевидных и грандиозных наблюдаемых (здесь и сейчас!) объектов внешнего мира.

---

Прошлого действительно не существует ни в одном строгом/точном смысле этого слова. Ни в физическом, ни в философском, ни в каком угодно любом другом.

---

В этом смысле, мы имеем в точности ту же ситуацию, которую описывает Дж. Гибсон в отношении зрительного процесса. По всем объективным данным мы не видим никакого излученного света, мы не видим лучей света. Мы видим светящиеся/отражающие свет офсетки поверхностей окружающего мира. А как только мы бы могли действительно видеть излученный свет, то мы увидели бы м.б. ту самую картину волокон энергетической вселенной, которую так драматично описывают свои вИдением уходящие в прошлое/в память всем известные нагвалисты. Но, тем не менее, большая часть человечества конвенциальным/кульутральным путем убеждена в том, что способна видеть обычным зрением источники света и световые лучи. Более того, именно такая «физическая» модель восприятия поддерживается/навязывается любым развитым/архаическим языком.

---

Может быть, точно так же именно через язык поддерживается представление о существовании прошлого, которое в физическом смысле сопоставимо с настоящим. Язык навязывает нам, что прошлое существует. И оно таки существует для всех! Не в памяти, а в некоем реальном «пространстве прошлого». Только что сегодняшней ночью я сам был в этом пространстве ночью. А потом утром долго реально переживал это свое давнее прошлое. Как настоящую реальность.

---

Никто из известных нелперов не ставил (или, по крайней мере, не заявлял что ставил) перед собой такой масштабной задачи — моделирования «прошлого», да и наверняка требуется грандиозная работа прежде, чем получить какие-то практически применимые результаты.

---

А вот вовсе и нет! В книге Дилтса «Веры, путь к здоровью и благополучию» описана реальная техника извлечения субъективных ментальных «настроек», которые делают прошлое «прошлым», а настоящее «настоящим». Лично многократно проделывал эти техники и упражнения и каждый раз убеждался, что любой человек за ограниченное время может реально перепутать, и начать воспринимать нечто, чего не было, в ключе переживаний «прошлого» или «настоящего».

---

И даже «история», как внешний объективный феномен, не моделировалась (а она кажется более "узкой" вещью, чем "прошлое", его разновидностью). Единственное, о чём писали, так это о "личной истории". И как её менять.

---

Мне так кажется, что «история» есть сумма исторических артефактов + их интерпретация.

Наглядным примером того, как наличие «памяти» связано с наблюдаемостью частей, служит цифровая вычислительная машина с магнитной лентой. Предположим Для простоты, что в определенный момент машина выдает 1 или 2 в зависимости от того, намагничена ли лента в определенной точке соответственно положительно или отрицательно; процесс намагничивания произошел, скажем, десять минут назад, и знак намагничивания (+ или —) зависит соответственно от того, замкнул ли обслуживающий машину оператор некоторый переключатель или нет. Наблюдатель, который видит магнитную ленту в настоящий момент, может сказать, что любая ссылка на прошлое излишня, ибо он может объяснить поведение машины (выдаст она 1 или 2) ее теперешним состоянием, установив, что несет лента теперь. Например, знать, что лента несет теперь +, достаточно для предсказания, что следующее состояние машины будет 1.

---

С другой стороны, наблюдатель, который не может видеть ленту, может предсказать поведение машины только сославшись на то, что произошло с контактом десять минут назад. Он будет настаивать на- том, что машина имеет «память».

---

Эти два наблюдателя в действительности не противоречат друг другу, в чем мы сразу убедимся, когда поймем, что они говорят о двух не тождественных «машинах». Первый наблюдатель понимает под «машиной» систему «вычислительное устройство + лента + переключатель», второй наблюдатель — систему «вычислительное устройство + переключатель». Они говорят о разных системах.

---

По существу то же самое различие может иметь место и в биологической системе. Так, предположим, что я нахожусь в доме своего знакомого. Когда мимо дома проезжает автомобиль, собака моего знакомого забивается в угол комнаты и съеживается. Для меня ее поведение беспричинно и необъяснимо. Но вот мой знакомый говорит: «Шесть месяцев назад ее переехал автомобиль». Теперь ее поведение объясняется ссылкой на происшествие шестимесячной давности. Если мы скажем, что собака обнаруживает «память», мы просто сошлемся на тот же самый факт, что ее поведение может быть объяснено не ее текущим состоянием, а ее состоянием шесть месяцев тому назад. Человек, невнимательный к выбору слов, скажет, что собака «имеет» память, и будет думать о собаке как об имеющей некую вещь, подобно тому как она могла бы иметь клок черной шерсти. А затем он может попытаться найти эту вещь, и тогда вдруг обнаружится, что эта «вещь» имеет весьма любопытные свойства.

---

Итак, «память» не является чем-то объективным, что система может иметь или не иметь; это всего лишь понятие, которое наблюдатель вводит, чтобы заполнить пустоту, образующуюся, когда часть системы недоступна наблюдению. Чем меньше наблюдаемых переменных, тем больше вынужден наблюдатель привлекать прошлые события для объяснения поведения системы. Таким образом, «память» в мозгу объективна лишь отчасти. Неудивительно, что ее свойства иногда оказываются необычными или даже парадоксальными. Ясно, что этот вопрос требует повторного тщательного рассмотрения, начиная с исходных принципов.

---

Эшби, "Введение в кибернетику"

Эти два наблюдателя в действительности не противоречат друг другу, в чем мы сразу убедимся, когда поймем, что они говорят о двух не тождественных «машинах». Первый наблюдатель понимает под «машиной» систему «вычислительное устройство + лента + переключатель», второй наблюдатель — систему «вычислительное устройство + переключатель». Они говорят о разных системах.

---

Упущена третья система: (1) вычислительное устройство + (2) лента + (3) переключатель + (4) КОД ЗАПИСИ СИГНАЛОВ + (5) СИСТЕМА ПРИВЕДЕНИЯ СИГНАЛОВ К ПРОЦЕССАМ ОКРУЖАЮЩЕГО/ВНЕШНЕГО МИРА.

---

Память (1) - есть.

---

Память (2) - есть.

---

Память (3) - есть.

---

Память (4) - есть.

---

Памяти (5) - нет.

---

Памяти (5) в том смысле нет, в каком "в реку нельзя войти дважды".

Наблюдатель, который видит магнитную ленту в настоящий момент, может сказать, что любая ссылка на прошлое излишня, ибо он может объяснить поведение машины (выдаст она 1 или 2) ее теперешним состоянием, установив, что несет лента теперь. Например, знать, что лента несет теперь +, достаточно для предсказания, что следующее состояние машины будет 1.

---

С другой стороны, наблюдатель, который не может видеть ленту, может предсказать поведение машины только сославшись на то, что произошло с контактом десять минут назад. Он будет настаивать на- том, что машина имеет «память».

---

Клёвая цитата, однако касательно вот этого фрагмента. Я в точности не знаю, что могут означать слова «эпистемологическая ошибка», но мне кажется такие рассуждения являются именно такой штуки примером :) Мне кажется, что если мы строим рассуждения на метафоре некоей «машины», рядом с которой стоит наблюдатель, то мы не имеем права приписывать наблюдателю никакие внутренние процессы, А ТЕМ БОЛЕЕ ТЕ КОТОРЫЕ МЫ ИЛЛЮСТРИРУЕМ ДЕЙСТВИЯМИ МАШИНЫ!

Итак, «память» не является чем-то объективным, что система может иметь или не иметь; это всего лишь понятие, которое наблюдатель вводит, чтобы заполнить пустоту, образующуюся, когда часть системы недоступна наблюдению. Чем меньше наблюдаемых переменных, тем больше вынужден наблюдатель привлекать прошлые события для объяснения поведения системы.

---

Да, у меня были примерно такие же мысли, когда я писал свой пост.

не очень понятно :)

И оно таки существует для всех! Не в памяти, а в некоем реальном «пространстве прошлого». Только что сегодняшней ночью я сам был в этом пространстве ночью. А потом утром долго реально переживал это свое давнее прошлое. Как настоящую реальность.

---

Ну, может быть тут два вот таких процесса:

---

- вы как-то знаете, что ночью были именно в "прошлом", на где-то ещё

---

- перенос из сна в реальность

---

Тогда нет какого-то отдельного процесса "переноса из прошлого в настоящее".

А эта реплика должна быть понятна именно lidenskap_frost.

---

Ну, а для тебя. Ты в тексте перепутал совсем разные процессы: память и прошлое. Память есть один из способов получения доступа к прошлому. Но, память не тождественная прошлому.

---

Иными словами, я развиваю мысль:

---

--память у нас есть

---

--а вот феноменологического прошлого - нет

---

...как-то так.

Есть отдельно:

---

--память

---

--нет отдельно прошлого кроме как в виде неких артефактов и текстов

---

--есть процессы "переноса" из настоящего в прошлое

Ну это восприятие каких-то "внутренних" штук? Вот Э. умел вызывать искажение восприятия времени и места у субъектов, находящихся прямо в ээ разделяемой реальности. Вот это бы отмоделировать :)

Если у тебя изменена стратегия реальности в отношении вещей, которые не были/были в прошлом и которые есть в настоящем - это меняет тебя очень очень сильно. И это очень острые/неэкологичные эксперименты.

Есть отдельно:

---

--память

---

А мы предполагаем наперёд какую-то модель памяти?

---

Мы считаем, что память где-то "внутри" (например, в голове или нервной системе), или где-то вовне?

---

--есть процессы "переноса" из настоящего в прошлое

---

Не понял, где находится прошлое, которого нет :)

--Есть отдельно: -память

---

--А мы предполагаем наперёд какую-то модель памяти?

---

А зачем тебе в самом начале сложная модель памяти? Память, это то что повторяет в виде частичной аппроксимации внешний сенсорный ВАКОГ + всю совокупность Ad.

---

Мы считаем, что память где-то "внутри" (например, в голове или нервной системе), или где-то вовне?

---

Укажи мне на свою "память во вне". Один/три примера.

---

--есть процессы "переноса" из настоящего в прошлое

---

--Не понял, где находится прошлое, которого нет :)

---

У прошлого много координат. Оно находится там, куда ты его поместишь. Прошлое есть частичная аппроксимация настоящего с его повторением. Прошлое есть частичное воспроизведение настоящего. Прошлое есть частичное повторение настоящего. Прошлое есть частичное повторение.

Укажи мне на свою "память во вне". Один/три примера.

---

Да пожалуйста, вот один, у меня на левой кисти едва заметные следы от бурного школьного детства :)

Прошлое есть частичное повторение.

---

В таком определении содержится пресуппозиция, что где-то существует целое, повторения в котором мы можем выделить. А что является этим целым?

Ну, шрам у тебя есть. Это артефакт твоей истории. Откуда-то он у тебя появился.

---

Но, как ты знаешь, что этот шрам имеет отношение к твоему школьному детству?

Такое определение означает, что есть вещи в ограниченный момент восприятия, прямо перед тобой.

---

Но, все то что называют "настоящим" - его тоже нет. Потому, что ежели бы не было некоего "склеивания"/задержки восприятия, то не было бы и никакого настоящего. Настоящее всегда исчезающий миг.

---

Кстати, мы где-то писали, что благодаря "склеиванию" мы имеем сознание. Можем воспринимать речь.

Ага, точно.

Ну, я помню. Вопрос в том - откуда берётся тот ВАКОГ, который задаёт содержание воспоминания. Пока я сижу тут за компом. И логика такая: раз он откуда-то берётся, значит он тут где-то всегда есть, притаившийся :)

И музыку.

---

Но, все эти формы "склеивания" имеют довольно небольшой масштаб квантования.

---

А прошлое является "склеиванием" с максимальным масштабом квантования.

А как ты помнишь, что шрам из твоего детства?

---

Откуда берется ВАКОГ1 шрама это вопрос второй. А первый вопрос, что ежели бы ты поимел другой ВАКОГ2, который бы был похож на ВАКОГ1 откуда у тебя шрам, что бы ты тогда сказал о нем?

---

Притаившейся где? В ком/чем притаившийся?

А как ты помнишь, что шрам из твоего детства?

---

Ну, он выглядит так, что видно что давний.

---

Откуда берется ВАКОГ1 шрама это вопрос второй. А первый вопрос, что ежели бы ты поимел другой ВАКОГ2, который бы был похож на ВАКОГ1 откуда у тебя шрам, что бы ты тогда сказал о нем?

---

Да я вовсе не отрицаю, что все эти стратегии существуют и работают.

---

Притаившейся где? В ком/чем притаившийся?

---

Не знаю. Где-то. Нигде. В месте за глазами :)

А эта книжка Дилтса, которая "Beliefs..." - она на русский переводилась?

Широким саимздатом - нет. Мною переводилась. В темные годы перестройки при очередной раздаче слонов последний печатный экземпляр был мною подарен. Я просто не уследил, что это был уже последний экземпляр.

---

С тех пор и до настоящего момента с материалом книги я работаю только по памяти. В итоге:

---

--реимпринтинг в моем изложении является довольно таки вольной конструкцией, по сравнению с оригиналом

---

--стратегии реальности были воссозданы типа древнего языка, про который никто не знает как он на самом деле звучал

---

--и т.д.

---

...я гарантирую, что мои реконструкции вполне рабочие. М.б. они даже лучше чем у самого Дилтса. Но... :)

---

В стратегиях реальности мы точно прошли на несколько шагов далее мистера Д. Ибо, у нас в модель/технику зашита утилизация дежа вю. А у Д. и близко ничего такого нет.

---

И все же, оригинал перевода не отслеживается.

А прошлое является "склеиванием" с максимальным масштабом квантования.

---

Может это «склеивание» типа первичной материи/энергии, из которой всё сущее появляется? :) И настоящее, и прошлое, и память, и сны, и всё прочее. Вот интересно, если "в лоб" метамоделировать глагол "есть", не будет ли там коррелирующих результатов.

Чем отличается вид давнего от свежего, когда ты не сморишь на них, а только вспоминаешь?

---

Пусть из места за глазами появится ВАКОГ/ты его сделай сам, что твой старый детский шрам будет выглядеть как молодой шрам.

Склеивание есть та самая сила, на которую указывали нагвалисты :) Она (и в их изложении) склеивает светящиеся волокна осознания/группирует их :)

В всех наших фундаментальных темах уже можно принимать ставки на то, через сколько пар реплик пойдут ссылки на нагвализм :)

Да я вовсе не спорю, что можно через модальности/субмодальности/вопрошание редактировать память, до степени не отличимости. Но вопрос то в том, где это память "живёт"! :)

В всех наших фундаментальных темах уже можно принимать ставки на то, через сколько пар реплик пойдут ссылки на нагвализм :)

---

Можно держать пари, что появятся ссылки на метафизику.

---

Может это «склеивание» типа первичной материи/энергии, из которой всё сущее появляется? :)

---

Первичная материя/энергия это вам покруче, нежели светящиеся волокна осознания! :) Так что счет 1/1, господин метафизик. :)

---

Так что честная мистика гораздо лучше абстрактной метафизики. Например, мистика нагвализма подарила мне непосредственно знание о симультанном общении/коммуникации с потусторонними сущностями. Но, даже толпы метафизиком не смогут добраться до такого феномена в своих бесконечных словопрениях.

---

Как-то так.

---

Ну, и я с самого начала честно говорил: БиГИ использовали нагвализм на на полную катушку. Вполне конструктивно использовать аллегории и психологические модели н. и нам.

Моя личная память живет во всем теле и в некоем ограниченном пространстве прямо передо мной, занимая/накладываясь на пространство "представлений". И это есть плохо. Потому, что я "человек памяти", а не свободных фантазий и представлений. Поэтому я так яростно спорю с различного рода фантазерами, метафизиками и прочими ... .

---

Кстати, перепросмотр личной истории у нагвалистов намеренно направлен на достижение той же самой вещи. Нагвалисты считают, что сгруппированная и очищенная от чужих эмоций память позволяет в момент смерти выполнить фантастический трюк и ускользнуть от пожирающего сознание "орла" - сохранить неограниченно долго сознание и после смерти физического тела.

---

Как уже было сказано, прошлые поступки и события влияют на настоящее. Это мистическое влияние — собственно, единственное, что от них осталось.

---

Прошлое влияет на настоящее вовсе никаким не мистическим путем. Прошлые внутренние ВАКОГ находят свои ассоциативные двойники в настоящем и тем запускают уже пережитые эмоции и паттерны поведения многократно повторно. Прошлое есть постгипнотические внушения в будущее, которые были сделаны ранее.

---

Это влияние может быть положительным или отрицательным, но во всей своей сумме очень сильное. Малая часть этого действия — так называемая «личная история», наши субъективные переживания по поводу «прошлого».

---

Причем, нас совершенно не беспокоить ресурсное прошлое. Все антимонии появляются по поводу антиресурсного прошлого.

---

Из чтения различных книг о психотерапии может сложиться впечатление, что личная история — это вообще единственное, что осталось от прошлого. Очень хочется авторам убедить в этом их читателей. Казалось бы, что мешает — измени свои негативные воспоминания, загрузи на их место новые, позитивные, живи счастливо.

---

Нет, так невозможно. Определенные содержательные репрезентации о том что было не подлежат изменениям. Когда говорят об изменении прошлого, имеют ввиду ИЗМЕНЕНИЕ КОГНИТИВНЫХ И ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ ОЦЕНОК ПРОИСШЕДШИХ СОБЫТИЙ.

---

Но что-то мешает. «Прошлое» — это гораздо больше, чем внутреннее. Прошлое — оно объективно. Его уже нет, но всё же оно ещё есть. Изменить своё внутреннее отношение недостаточно для того, чтобы изменить что-то внешнее.

---

А вот ежели, попытаться изменять именно содержание репрезентаций прошлого, то это порождает множество неэкологичных последствий в настоящем и будущим.

есть такой вариант перевода:

---

"Убеждения, пути к здоровью и благополучию"

---

изд-во "ЭКО ЭНРОФ", 1994г.

А посмотреть его можно?

Глава 1 этого перевода. Соответствие абзацев соответствует оригиналу. Перевод не сравнивал досконально.

---

https://docs.google.com/document/d/17ERSTUurGQNHe3gDHmimhupbEEoUlmDACBFdUtxDnvo/edit?usp=sharing

---

У Бандлера есть история, как он помог клиенту бросить курить, дав ему амнезию на все эпизоды курения в его жизни. Через неделю позвонила жена и сказала: «Он врёт, что не курил!». Она даже пыталась ему показать фотографии, на которых он был с сигаретой. Человек утверждал, что сигареты на них нет (потому что действительно её не воспринимал). В конечном итоге, Бандлеру пришлось повторить терапию другим способом, для восстановления гармоничного общения клиента с его женой.

---

Личная история является частью «я». Сам клиент не возражал, чтобы его «я» основательно подредактировали путем сокращения памяти на существовавшее ранее курение. А вот, жена клиента вовсе не хотела лишаться некоей части своего «я», которая имела отношения именно с курящим мужем.

В том и мысль, что раз «я» здесь феномен социальный=внешний, то через него и личная история становится ВНЕШНИМ (в данном случае социальным) ФЕНОМЕНОМ, а не разновидностью памяти или чего такого.

Почему у тебя получается, что если "социальный", то обязательно внешний?

---

Социальный ф. есть и внешний и внутренний.

---

И личная история есть феномен и внешний, и внутренний.

---

И память имеет две обязательные компоненты: внешнюю и внутреннюю. Например, моя память о школе есть географическое место - город, в который я и сейчас могу реально отправиться и буквально гулять по улицам своей памяти.

Ну так про внутреннюю компоненту памяти и л. истории все и говорят. Вот и приходится подчёркивать внешнюю.

Я понимаю, но с методической целью всегда надо говорить - внешнее + внутреннее.

---

У Кастанеды, наряду с упоминанием важности «стирания личной истории» (как неких внутренних переживаний) указывается важность создания специального «тумана» вокруг своей личности (внешние объективные действия! например, К. не разрешал себя записывать на диктофон и снимать на видео) для освобождения от личной истории.

---

Ну, нагваль Дон Хуан учил Кастанеду, что стирание личной истории есть действие системное:

---

--это и простое ограничение распространения личных данных

---

--это и исключение из оборота общения ВСЯКОЙ ИНФОРМАЦИИ О ЛИЧНЫХ НАМЕРЕНИЯХ. И это системное действие наиболее впечатляющее. Годами и годами Дон Хуан беседовал с Кастанедой О НЕМ САМОМ. О себе Дон Хуан практически ничего не сообщал.

---

--это и намеренная ложь в отношении своих планов, намерений и действий. Могу привести цитату.

---

--это и отдельная системная практика стирания личной истории

---

--это и отдельная системная практика сталкинга, включающая в себя в том числе сложное актерско-ролевое моделирование третьих лиц

---

…и зачем же нагвалисты стремились стереть свою личную историю? Они считали, что ПЕРВОЕ ВНИМАНИЕ окружающих людей оказывает на субъекта-нагвалиста колоссальное антиресурсное действие ЧЕРЕЗ ПРОЦЕССЫ ПЕРВОГО ВНИМАНИЯ.

---

Учителя Кастанеды понимали, что прошлое не только внутри, но и вокруг. Чтобы освободиться из-под его воздействия, надо не только изменить свои внутренние картины и чувства, но и стереть его проявления своими действиями (или бездействием) во внешнем мире.

---

Для нагвалистов прошлое не внутри и не снаружи. Прошлое записано на волокнах кокона энергетической светимости. Находится ли кокон ЭС во внешнем мире есть отдельный вопрос. Скорее, он находится во внешнем энергетическом мире.

Прошлое есть частичное повторение

---

Вообще, паттерн есть повторение. А информация это различие, делающее различие = нарушение паттерна. Тут-то у меня паттерны по Бейтсону, прошлое, «связывающее внимание» ("внутри" которого как раз и существуют повторы с различиями) и сложились в одну кучу. Но как обычно, можете меня ругать, что внятно это словами сформулировать я затрудняюсь :))

Так что честная мистика гораздо лучше абстрактной метафизики. Например, мистика нагвализма подарила мне непосредственно знание о симультанном общении/коммуникации с потусторонними сущностями. Но, даже толпы метафизиком не смогут добраться до такого феномена в своих бесконечных словопрениях.

---

Ну, абстрактная метафизика это вроде песочницы, в которой можно играться со всякими фундаментальными штуками (точнее, их репрезентациями/моделями). А то кто знает, начнёшь иметь намерение к этим светящимся волокнам все философские вопросы свести, и случайно ээ сместишь себе точку сборки набекрень :)

…и зачем же нагвалисты стремились стереть свою личную историю? Они считали, что ПЕРВОЕ ВНИМАНИЕ окружающих людей оказывает на субъекта-нагвалиста колоссальное антиресурсное действие ЧЕРЕЗ ПРОЦЕССЫ ПЕРВОГО ВНИМАНИЯ.

---

Ну они ещё этим занимались, чтобы подсунуть Орлу копию своей памяти. Интересно, а как это работает. Они что ли таким путём отделяют память от чего-то. От чего?

--Прошлое есть частичное повторение

---

--Вообще, паттерн есть повторение.

---

Паттерн есть явное/не явное образец для сравнения, а следовательно, это есть всегда фрагмент прошлого.

---

А информация это различие, делающее различие = нарушение паттерна.

---

А информация есть морфологический и алгоритмический набор паттернов.

---

Тут-то у меня паттерны по Бейтсону, прошлое, «связывающее внимание» ("внутри" которого как раз и существуют повторы с различиями) и сложились в одну кучу.

---

Это потому что ты не набрался смелости/времени расписать "прошлое" в терминах/представлениях паттернов.

---

Но как обычно, можете меня ругать, что внятно это словами сформулировать я затрудняюсь :))

---

Лучше уж я тебя конструктивно отругаю, чем кто-то еще :)

Да, с метафизикой шутки плохи.

Паттерн есть явное/не явное образец для сравнения, а следовательно, это есть всегда фрагмент прошлого.

---

Ну почему же? Паттерн ведь может быть прямо перед глазами целиком. Симметричная структура какая-либо. Вообще, кажется:

---

- паттерн может быть в большей мере "пространственный"

---

- паттерн может быть в большей мере "временной"

---

Хм, но это получается циклическое определение.

---

Вот бы можно было определить паттерн без понятия "пространства" и "времени" - вот это было бы круто.

Они подсовывали не копию своей памяти, а копию своей личной истории. Вернее, определенных из нее выдержек. Причем, критически важно НА ЧТО БЫЛА ЗАПИСАНА эта копия личной истории. На каком носителе. И этот носитель вовсе не память.

--Паттерн есть явное/не явное образец для сравнения, а следовательно, это есть всегда фрагмент прошлого.

---

--Ну почему же? Паттерн ведь может быть прямо перед глазами целиком. Симметричная структура какая-либо. Вообще, кажется: - паттерн может быть в большей мере "пространственный" - паттерн может быть в большей мере "временной"

---

Паттерн, который перед глазами есть морфологический паттерн. А еще есть алгоритмические паттерны. В связи с последними появляется "время".

---

Хм, но это получается циклическое определение. Вот бы можно было определить паттерн без понятия "пространства" и "времени" - вот это было бы круто.

---

А мы уже давно определили паттерн без понятий пространства и времени. Только морфология и/или алгоритм.

А мы уже давно определили паттерн без понятий пространства и времени. Только морфология и/или алгоритм.

---

Непонятно, а как вводится феномен алгоритма? Типа как первичная/аксиоматическая штука? :)

Это потому что ты не набрался смелости/времени расписать "прошлое" в терминах/представлениях паттернов.

---

Наложение с частичным повторением?

---

Чем тогда прошлое отличается от проецируемой фантазии.

---

Кстати, а в ваших воспоминаниях есть вид собственных рук/ног? А в фантазии?

Алгоритм есть последовательность.

---

Последовательность есть в самом простом варианте просто повторение.

--Это потому что ты не набрался смелости/времени расписать "прошлое" в терминах/представлениях паттернов.

---

--Наложение с частичным повторением?

---

Типа того.

---

Чем тогда прошлое отличается от проецируемой фантазии.

---

В основном реакциями тела. Хотя, у современного бумеритис стратегии реальности, по отношению к которым определяется прошлое и будущее являются невероятно примитивными.

---

Кстати, а в ваших воспоминаниях есть вид собственных рук/ног? А в фантазии?

---

Да, и там, и там есть. Но в моей памяти:

---

-- руки/ноги имеют вид соответствующего возраста

---

--дают мышечное ощущение наличия в них определенных двигательных навыков, которые были в том возрасте

---

--где я ощущаю эти мышечные ощущения? Да в своих теперешних руках! Они и есть интерфейс памяти.

---

В моих фантазиях руки и ноги есть скорее такие манипуляторы с неопределенными свойствами.

--где я ощущаю эти мышечные ощущения? Да в своих теперешних руках! Они и есть интерфейс памяти.

---

То есть у ощущений нет модальности времени? Иначе говоря, как вы знаете, что эти ощущения из прошлого, а не настоящего?

---

В моих фантазиях руки и ноги есть скорее такие манипуляторы с неопределенными свойствами.

---

Ну вот мы кажется вынуждены приходить к той модели мира, в которой то что принято называть "объективной реальностью" является не сильно-то больше объективной, чем все другие "миры" - памяти, фантазий и т.д. И можно пробовать описать свойства/инварианты/отличия одного от другого.

---

--где я ощущаю эти мышечные ощущения? Да в своих теперешних руках! Они и есть интерфейс памяти.

---

--То есть у ощущений нет модальности времени? Иначе говоря, как вы знаете, что эти ощущения из прошлого, а не настоящего?

---

Совершенно точно! У ОЩУЩЕНИЙ НЕТ МОДАЛЬНОСТИ ВРЕМЕНИ. У МЫШЕЧНЫХ ОЩУЩЕНИЙ НЕТ МОДАЛЬНОСТИ ВРЕМЕНИ. Модальность времени всегда задается некими иными/дополнительными средствами/процессами/метками.

---

--В моих фантазиях руки и ноги есть скорее такие манипуляторы с неопределенными свойствами.

---

--Ну вот мы кажется вынуждены приходить к той модели мира, в которой то что принято называть "объективной реальностью" является не сильно-то больше объективной, чем все другие "миры" - памяти, фантазий и т.д. И можно пробовать описать свойства/инварианты/отличия одного от другого.

---

Именно так. Все мудрецы с седой древности до наших дней будь они от науки или же от неких иных практик твердят века одно и то же - "объективная реальность" является не сильно-то больше объективной, чем все другие "миры" - памяти, фантазий и т.д.

---

Но, было бы большим заблуждением считать, что совершенно не существует никаких отличий между объективной реальностью и фантазией.

Совершенно точно! У ОЩУЩЕНИЙ НЕТ МОДАЛЬНОСТИ ВРЕМЕНИ. У МЫШЕЧНЫХ ОЩУЩЕНИЙ НЕТ МОДАЛЬНОСТИ ВРЕМЕНИ. Модальность времени всегда задается некими иными/дополнительными средствами/процессами/метками.

---

Ну значит ощущения и будут нитями этой связки внимания. Потому что любой переход (зрительного) внимания из "внешнего" мира на "внутренний" и наоборот по-любому будет ПЕРЕСЕКАТЬ хотя бы одно какое-нибудь ощущение.

Ну, получается примерно так.

А что, вполне неплохой перевод.

---

У меня этот текст не копируется.

---

Можно попросить разместить его маленький фрагмент про плацебо в сообществе: http://ru-info-placebo.livejournal.com/

---

http://ru-info-placebo.livejournal.com/3369.html

Прошлое есть частичное повторение.

---

Студенты пытались найти все те красивые формальные свойства, которые они с радостью замечали в крабе. Они думали, что мне нужны формальная симметрия, повторяемость частей, модулированное повторение, и тому подобные вещи. Но в этой спирали не было двусторонней симметрии, и она не состояла из отдельных сегментов.

---

Им нужно было заметить, (а) что симметрия и сегментация — это в некотором роде побочный продукт, следствие самого факта роста; (б) что процесс роста предъявляет к организму свои формальные требования; и (в) что спиральная форма удовлетворяет (в математическом, идеальном смысле) одному из этих требований.

---

Итак, морская раковина несет в себе отпечаток прошлого — прохронизм — следы того, как в своем собственном прошлом она успешно решила формальную проблему образования паттерна (см. Словарь). Она тоже заявляет о своей приверженности связующему паттерну паттернов.

---

Г. Бейтсон, «Разум и природа»

Красивая/уместная цитата.