ПРОШЛОЕ ЕСТЬ ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
«Прошлое». В каком-то предельном смысле «прошлого» не существует. В общепринятом взгляде на мир прошлое вполне объективно существует. Прошлые поступки и события влияют на настоящее. Думается, будет правильно сказать так — прошлое напоминает о себе в настоящем. По сути, в модельном смысле, прошлое и есть эти "напоминания", от самых маленьких и едва заметных до самых очевидных и грандиозных наблюдаемых (здесь и сейчас!) объектов внешнего мира.
Прошлого действительно не существует ни в одном строгом/точном смысле этого слова. Ни в физическом, ни в философском, ни в каком угодно любом другом.
В этом смысле, мы имеем в точности ту же ситуацию, которую описывает Дж. Гибсон в отношении зрительного процесса. По всем объективным данным мы не видим никакого излученного света, мы не видим лучей света. Мы видим светящиеся/отражающие свет офсетки поверхностей окружающего мира. А как только мы бы могли действительно видеть излученный свет, то мы увидели бы м.б. ту самую картину волокон энергетической вселенной, которую так драматично описывают свои вИдением уходящие в прошлое/в память всем известные нагвалисты. Но, тем не менее, большая часть человечества конвенциальным/кульутральным путем убеждена в том, что способна видеть обычным зрением источники света и световые лучи. Более того, именно такая «физическая» модель восприятия поддерживается/навязывается любым развитым/архаическим языком.
Может быть, точно так же именно через язык поддерживается представление о существовании прошлого, которое в физическом смысле сопоставимо с настоящим. Язык навязывает нам, что прошлое существует. И оно таки существует для всех! Не в памяти, а в некоем реальном «пространстве прошлого». Только что сегодняшней ночью я сам был в этом пространстве ночью. А потом утром долго реально переживал это свое давнее прошлое. Как настоящую реальность.
36 комментариев
сначала старые сначала новые
И оно таки существует для всех! Не в памяти, а в некоем реальном «пространстве прошлого». Только что сегодняшней ночью я сам был в этом пространстве ночью. А потом утром долго реально переживал это свое давнее прошлое. Как настоящую реальность.
Ну, может быть тут два вот таких процесса:
- вы как-то знаете, что ночью были именно в "прошлом", на где-то ещё
- перенос из сна в реальность
Тогда нет какого-то отдельного процесса "переноса из прошлого в настоящее".
Ну, может быть тут два вот таких процесса:
- вы как-то знаете, что ночью были именно в "прошлом", на где-то ещё
- перенос из сна в реальность
Тогда нет какого-то отдельного процесса "переноса из прошлого в настоящее".
Есть отдельно:
--память
--нет отдельно прошлого кроме как в виде неких артефактов и текстов
--есть процессы "переноса" из настоящего в прошлое
--память
--нет отдельно прошлого кроме как в виде неких артефактов и текстов
--есть процессы "переноса" из настоящего в прошлое
Есть отдельно:
--память
А мы предполагаем наперёд какую-то модель памяти?
Мы считаем, что память где-то "внутри" (например, в голове или нервной системе), или где-то вовне?
--есть процессы "переноса" из настоящего в прошлое
Не понял, где находится прошлое, которого нет :)
--память
А мы предполагаем наперёд какую-то модель памяти?
Мы считаем, что память где-то "внутри" (например, в голове или нервной системе), или где-то вовне?
--есть процессы "переноса" из настоящего в прошлое
Не понял, где находится прошлое, которого нет :)
--Есть отдельно: -память
--А мы предполагаем наперёд какую-то модель памяти?
А зачем тебе в самом начале сложная модель памяти? Память, это то что повторяет в виде частичной аппроксимации внешний сенсорный ВАКОГ + всю совокупность Ad.
Мы считаем, что память где-то "внутри" (например, в голове или нервной системе), или где-то вовне?
Укажи мне на свою "память во вне". Один/три примера.
--есть процессы "переноса" из настоящего в прошлое
--Не понял, где находится прошлое, которого нет :)
У прошлого много координат. Оно находится там, куда ты его поместишь. Прошлое есть частичная аппроксимация настоящего с его повторением. Прошлое есть частичное воспроизведение настоящего. Прошлое есть частичное повторение настоящего. Прошлое есть частичное повторение.
--А мы предполагаем наперёд какую-то модель памяти?
А зачем тебе в самом начале сложная модель памяти? Память, это то что повторяет в виде частичной аппроксимации внешний сенсорный ВАКОГ + всю совокупность Ad.
Мы считаем, что память где-то "внутри" (например, в голове или нервной системе), или где-то вовне?
Укажи мне на свою "память во вне". Один/три примера.
--есть процессы "переноса" из настоящего в прошлое
--Не понял, где находится прошлое, которого нет :)
У прошлого много координат. Оно находится там, куда ты его поместишь. Прошлое есть частичная аппроксимация настоящего с его повторением. Прошлое есть частичное воспроизведение настоящего. Прошлое есть частичное повторение настоящего. Прошлое есть частичное повторение.
Укажи мне на свою "память во вне". Один/три примера.
Да пожалуйста, вот один, у меня на левой кисти едва заметные следы от бурного школьного детства :)
Да пожалуйста, вот один, у меня на левой кисти едва заметные следы от бурного школьного детства :)
Прошлое есть частичное повторение.
В таком определении содержится пресуппозиция, что где-то существует целое, повторения в котором мы можем выделить. А что является этим целым?
В таком определении содержится пресуппозиция, что где-то существует целое, повторения в котором мы можем выделить. А что является этим целым?
Ну, шрам у тебя есть. Это артефакт твоей истории. Откуда-то он у тебя появился.
Но, как ты знаешь, что этот шрам имеет отношение к твоему школьному детству?
Но, как ты знаешь, что этот шрам имеет отношение к твоему школьному детству?
Такое определение означает, что есть вещи в ограниченный момент восприятия, прямо перед тобой.
Но, все то что называют "настоящим" - его тоже нет. Потому, что ежели бы не было некоего "склеивания"/задержки восприятия, то не было бы и никакого настоящего. Настоящее всегда исчезающий миг.
Кстати, мы где-то писали, что благодаря "склеиванию" мы имеем сознание. Можем воспринимать речь.
Но, все то что называют "настоящим" - его тоже нет. Потому, что ежели бы не было некоего "склеивания"/задержки восприятия, то не было бы и никакого настоящего. Настоящее всегда исчезающий миг.
Кстати, мы где-то писали, что благодаря "склеиванию" мы имеем сознание. Можем воспринимать речь.
Ага, точно.
Ну, я помню. Вопрос в том - откуда берётся тот ВАКОГ, который задаёт содержание воспоминания. Пока я сижу тут за компом. И логика такая: раз он откуда-то берётся, значит он тут где-то всегда есть, притаившийся :)
И музыку.
Но, все эти формы "склеивания" имеют довольно небольшой масштаб квантования.
А прошлое является "склеиванием" с максимальным масштабом квантования.
Но, все эти формы "склеивания" имеют довольно небольшой масштаб квантования.
А прошлое является "склеиванием" с максимальным масштабом квантования.
А как ты помнишь, что шрам из твоего детства?
Откуда берется ВАКОГ1 шрама это вопрос второй. А первый вопрос, что ежели бы ты поимел другой ВАКОГ2, который бы был похож на ВАКОГ1 откуда у тебя шрам, что бы ты тогда сказал о нем?
Притаившейся где? В ком/чем притаившийся?
Откуда берется ВАКОГ1 шрама это вопрос второй. А первый вопрос, что ежели бы ты поимел другой ВАКОГ2, который бы был похож на ВАКОГ1 откуда у тебя шрам, что бы ты тогда сказал о нем?
Притаившейся где? В ком/чем притаившийся?
А как ты помнишь, что шрам из твоего детства?
Ну, он выглядит так, что видно что давний.
Откуда берется ВАКОГ1 шрама это вопрос второй. А первый вопрос, что ежели бы ты поимел другой ВАКОГ2, который бы был похож на ВАКОГ1 откуда у тебя шрам, что бы ты тогда сказал о нем?
Да я вовсе не отрицаю, что все эти стратегии существуют и работают.
Притаившейся где? В ком/чем притаившийся?
Не знаю. Где-то. Нигде. В месте за глазами :)
Ну, он выглядит так, что видно что давний.
Откуда берется ВАКОГ1 шрама это вопрос второй. А первый вопрос, что ежели бы ты поимел другой ВАКОГ2, который бы был похож на ВАКОГ1 откуда у тебя шрам, что бы ты тогда сказал о нем?
Да я вовсе не отрицаю, что все эти стратегии существуют и работают.
Притаившейся где? В ком/чем притаившийся?
Не знаю. Где-то. Нигде. В месте за глазами :)
А прошлое является "склеиванием" с максимальным масштабом квантования.
Может это «склеивание» типа первичной материи/энергии, из которой всё сущее появляется? :) И настоящее, и прошлое, и память, и сны, и всё прочее. Вот интересно, если "в лоб" метамоделировать глагол "есть", не будет ли там коррелирующих результатов.
Может это «склеивание» типа первичной материи/энергии, из которой всё сущее появляется? :) И настоящее, и прошлое, и память, и сны, и всё прочее. Вот интересно, если "в лоб" метамоделировать глагол "есть", не будет ли там коррелирующих результатов.
Чем отличается вид давнего от свежего, когда ты не сморишь на них, а только вспоминаешь?
Пусть из места за глазами появится ВАКОГ/ты его сделай сам, что твой старый детский шрам будет выглядеть как молодой шрам.
Пусть из места за глазами появится ВАКОГ/ты его сделай сам, что твой старый детский шрам будет выглядеть как молодой шрам.
Склеивание есть та самая сила, на которую указывали нагвалисты :) Она (и в их изложении) склеивает светящиеся волокна осознания/группирует их :)
В всех наших фундаментальных темах уже можно принимать ставки на то, через сколько пар реплик пойдут ссылки на нагвализм :)
Да я вовсе не спорю, что можно через модальности/субмодальности/вопрошание редактировать память, до степени не отличимости. Но вопрос то в том, где это память "живёт"! :)
В всех наших фундаментальных темах уже можно принимать ставки на то, через сколько пар реплик пойдут ссылки на нагвализм :)
Можно держать пари, что появятся ссылки на метафизику.
Может это «склеивание» типа первичной материи/энергии, из которой всё сущее появляется? :)
Первичная материя/энергия это вам покруче, нежели светящиеся волокна осознания! :) Так что счет 1/1, господин метафизик. :)
Так что честная мистика гораздо лучше абстрактной метафизики. Например, мистика нагвализма подарила мне непосредственно знание о симультанном общении/коммуникации с потусторонними сущностями. Но, даже толпы метафизиком не смогут добраться до такого феномена в своих бесконечных словопрениях.
Как-то так.
Ну, и я с самого начала честно говорил: БиГИ использовали нагвализм на на полную катушку. Вполне конструктивно использовать аллегории и психологические модели н. и нам.
Можно держать пари, что появятся ссылки на метафизику.
Может это «склеивание» типа первичной материи/энергии, из которой всё сущее появляется? :)
Первичная материя/энергия это вам покруче, нежели светящиеся волокна осознания! :) Так что счет 1/1, господин метафизик. :)
Так что честная мистика гораздо лучше абстрактной метафизики. Например, мистика нагвализма подарила мне непосредственно знание о симультанном общении/коммуникации с потусторонними сущностями. Но, даже толпы метафизиком не смогут добраться до такого феномена в своих бесконечных словопрениях.
Как-то так.
Ну, и я с самого начала честно говорил: БиГИ использовали нагвализм на на полную катушку. Вполне конструктивно использовать аллегории и психологические модели н. и нам.
Моя личная память живет во всем теле и в некоем ограниченном пространстве прямо передо мной, занимая/накладываясь на пространство "представлений". И это есть плохо. Потому, что я "человек памяти", а не свободных фантазий и представлений. Поэтому я так яростно спорю с различного рода фантазерами, метафизиками и прочими ... .
Кстати, перепросмотр личной истории у нагвалистов намеренно направлен на достижение той же самой вещи. Нагвалисты считают, что сгруппированная и очищенная от чужих эмоций память позволяет в момент смерти выполнить фантастический трюк и ускользнуть от пожирающего сознание "орла" - сохранить неограниченно долго сознание и после смерти физического тела.
Кстати, перепросмотр личной истории у нагвалистов намеренно направлен на достижение той же самой вещи. Нагвалисты считают, что сгруппированная и очищенная от чужих эмоций память позволяет в момент смерти выполнить фантастический трюк и ускользнуть от пожирающего сознание "орла" - сохранить неограниченно долго сознание и после смерти физического тела.
Прошлое есть частичное повторение
Вообще, паттерн есть повторение. А информация это различие, делающее различие = нарушение паттерна. Тут-то у меня паттерны по Бейтсону, прошлое, «связывающее внимание» ("внутри" которого как раз и существуют повторы с различиями) и сложились в одну кучу. Но как обычно, можете меня ругать, что внятно это словами сформулировать я затрудняюсь :))
Вообще, паттерн есть повторение. А информация это различие, делающее различие = нарушение паттерна. Тут-то у меня паттерны по Бейтсону, прошлое, «связывающее внимание» ("внутри" которого как раз и существуют повторы с различиями) и сложились в одну кучу. Но как обычно, можете меня ругать, что внятно это словами сформулировать я затрудняюсь :))
Так что честная мистика гораздо лучше абстрактной метафизики. Например, мистика нагвализма подарила мне непосредственно знание о симультанном общении/коммуникации с потусторонними сущностями. Но, даже толпы метафизиком не смогут добраться до такого феномена в своих бесконечных словопрениях.
Ну, абстрактная метафизика это вроде песочницы, в которой можно играться со всякими фундаментальными штуками (точнее, их репрезентациями/моделями). А то кто знает, начнёшь иметь намерение к этим светящимся волокнам все философские вопросы свести, и случайно ээ сместишь себе точку сборки набекрень :)
Ну, абстрактная метафизика это вроде песочницы, в которой можно играться со всякими фундаментальными штуками (точнее, их репрезентациями/моделями). А то кто знает, начнёшь иметь намерение к этим светящимся волокнам все философские вопросы свести, и случайно ээ сместишь себе точку сборки набекрень :)
--Прошлое есть частичное повторение
--Вообще, паттерн есть повторение.
Паттерн есть явное/не явное образец для сравнения, а следовательно, это есть всегда фрагмент прошлого.
А информация это различие, делающее различие = нарушение паттерна.
А информация есть морфологический и алгоритмический набор паттернов.
Тут-то у меня паттерны по Бейтсону, прошлое, «связывающее внимание» ("внутри" которого как раз и существуют повторы с различиями) и сложились в одну кучу.
Это потому что ты не набрался смелости/времени расписать "прошлое" в терминах/представлениях паттернов.
Но как обычно, можете меня ругать, что внятно это словами сформулировать я затрудняюсь :))
Лучше уж я тебя конструктивно отругаю, чем кто-то еще :)
--Вообще, паттерн есть повторение.
Паттерн есть явное/не явное образец для сравнения, а следовательно, это есть всегда фрагмент прошлого.
А информация это различие, делающее различие = нарушение паттерна.
А информация есть морфологический и алгоритмический набор паттернов.
Тут-то у меня паттерны по Бейтсону, прошлое, «связывающее внимание» ("внутри" которого как раз и существуют повторы с различиями) и сложились в одну кучу.
Это потому что ты не набрался смелости/времени расписать "прошлое" в терминах/представлениях паттернов.
Но как обычно, можете меня ругать, что внятно это словами сформулировать я затрудняюсь :))
Лучше уж я тебя конструктивно отругаю, чем кто-то еще :)
Да, с метафизикой шутки плохи.
Паттерн есть явное/не явное образец для сравнения, а следовательно, это есть всегда фрагмент прошлого.
Ну почему же? Паттерн ведь может быть прямо перед глазами целиком. Симметричная структура какая-либо. Вообще, кажется:
- паттерн может быть в большей мере "пространственный"
- паттерн может быть в большей мере "временной"
Хм, но это получается циклическое определение.
Вот бы можно было определить паттерн без понятия "пространства" и "времени" - вот это было бы круто.
Ну почему же? Паттерн ведь может быть прямо перед глазами целиком. Симметричная структура какая-либо. Вообще, кажется:
- паттерн может быть в большей мере "пространственный"
- паттерн может быть в большей мере "временной"
Хм, но это получается циклическое определение.
Вот бы можно было определить паттерн без понятия "пространства" и "времени" - вот это было бы круто.
--Паттерн есть явное/не явное образец для сравнения, а следовательно, это есть всегда фрагмент прошлого.
--Ну почему же? Паттерн ведь может быть прямо перед глазами целиком. Симметричная структура какая-либо. Вообще, кажется: - паттерн может быть в большей мере "пространственный" - паттерн может быть в большей мере "временной"
Паттерн, который перед глазами есть морфологический паттерн. А еще есть алгоритмические паттерны. В связи с последними появляется "время".
Хм, но это получается циклическое определение. Вот бы можно было определить паттерн без понятия "пространства" и "времени" - вот это было бы круто.
А мы уже давно определили паттерн без понятий пространства и времени. Только морфология и/или алгоритм.
--Ну почему же? Паттерн ведь может быть прямо перед глазами целиком. Симметричная структура какая-либо. Вообще, кажется: - паттерн может быть в большей мере "пространственный" - паттерн может быть в большей мере "временной"
Паттерн, который перед глазами есть морфологический паттерн. А еще есть алгоритмические паттерны. В связи с последними появляется "время".
Хм, но это получается циклическое определение. Вот бы можно было определить паттерн без понятия "пространства" и "времени" - вот это было бы круто.
А мы уже давно определили паттерн без понятий пространства и времени. Только морфология и/или алгоритм.
А мы уже давно определили паттерн без понятий пространства и времени. Только морфология и/или алгоритм.
Непонятно, а как вводится феномен алгоритма? Типа как первичная/аксиоматическая штука? :)
Непонятно, а как вводится феномен алгоритма? Типа как первичная/аксиоматическая штука? :)
Это потому что ты не набрался смелости/времени расписать "прошлое" в терминах/представлениях паттернов.
Наложение с частичным повторением?
Чем тогда прошлое отличается от проецируемой фантазии.
Кстати, а в ваших воспоминаниях есть вид собственных рук/ног? А в фантазии?
Наложение с частичным повторением?
Чем тогда прошлое отличается от проецируемой фантазии.
Кстати, а в ваших воспоминаниях есть вид собственных рук/ног? А в фантазии?
Алгоритм есть последовательность.
Последовательность есть в самом простом варианте просто повторение.
Последовательность есть в самом простом варианте просто повторение.
--Это потому что ты не набрался смелости/времени расписать "прошлое" в терминах/представлениях паттернов.
--Наложение с частичным повторением?
Типа того.
Чем тогда прошлое отличается от проецируемой фантазии.
В основном реакциями тела. Хотя, у современного бумеритис стратегии реальности, по отношению к которым определяется прошлое и будущее являются невероятно примитивными.
Кстати, а в ваших воспоминаниях есть вид собственных рук/ног? А в фантазии?
Да, и там, и там есть. Но в моей памяти:
-- руки/ноги имеют вид соответствующего возраста
--дают мышечное ощущение наличия в них определенных двигательных навыков, которые были в том возрасте
--где я ощущаю эти мышечные ощущения? Да в своих теперешних руках! Они и есть интерфейс памяти.
В моих фантазиях руки и ноги есть скорее такие манипуляторы с неопределенными свойствами.
--Наложение с частичным повторением?
Типа того.
Чем тогда прошлое отличается от проецируемой фантазии.
В основном реакциями тела. Хотя, у современного бумеритис стратегии реальности, по отношению к которым определяется прошлое и будущее являются невероятно примитивными.
Кстати, а в ваших воспоминаниях есть вид собственных рук/ног? А в фантазии?
Да, и там, и там есть. Но в моей памяти:
-- руки/ноги имеют вид соответствующего возраста
--дают мышечное ощущение наличия в них определенных двигательных навыков, которые были в том возрасте
--где я ощущаю эти мышечные ощущения? Да в своих теперешних руках! Они и есть интерфейс памяти.
В моих фантазиях руки и ноги есть скорее такие манипуляторы с неопределенными свойствами.
--где я ощущаю эти мышечные ощущения? Да в своих теперешних руках! Они и есть интерфейс памяти.
То есть у ощущений нет модальности времени? Иначе говоря, как вы знаете, что эти ощущения из прошлого, а не настоящего?
В моих фантазиях руки и ноги есть скорее такие манипуляторы с неопределенными свойствами.
Ну вот мы кажется вынуждены приходить к той модели мира, в которой то что принято называть "объективной реальностью" является не сильно-то больше объективной, чем все другие "миры" - памяти, фантазий и т.д. И можно пробовать описать свойства/инварианты/отличия одного от другого.
То есть у ощущений нет модальности времени? Иначе говоря, как вы знаете, что эти ощущения из прошлого, а не настоящего?
В моих фантазиях руки и ноги есть скорее такие манипуляторы с неопределенными свойствами.
Ну вот мы кажется вынуждены приходить к той модели мира, в которой то что принято называть "объективной реальностью" является не сильно-то больше объективной, чем все другие "миры" - памяти, фантазий и т.д. И можно пробовать описать свойства/инварианты/отличия одного от другого.
--где я ощущаю эти мышечные ощущения? Да в своих теперешних руках! Они и есть интерфейс памяти.
--То есть у ощущений нет модальности времени? Иначе говоря, как вы знаете, что эти ощущения из прошлого, а не настоящего?
Совершенно точно! У ОЩУЩЕНИЙ НЕТ МОДАЛЬНОСТИ ВРЕМЕНИ. У МЫШЕЧНЫХ ОЩУЩЕНИЙ НЕТ МОДАЛЬНОСТИ ВРЕМЕНИ. Модальность времени всегда задается некими иными/дополнительными средствами/процессами/метками.
--В моих фантазиях руки и ноги есть скорее такие манипуляторы с неопределенными свойствами.
--Ну вот мы кажется вынуждены приходить к той модели мира, в которой то что принято называть "объективной реальностью" является не сильно-то больше объективной, чем все другие "миры" - памяти, фантазий и т.д. И можно пробовать описать свойства/инварианты/отличия одного от другого.
Именно так. Все мудрецы с седой древности до наших дней будь они от науки или же от неких иных практик твердят века одно и то же - "объективная реальность" является не сильно-то больше объективной, чем все другие "миры" - памяти, фантазий и т.д.
Но, было бы большим заблуждением считать, что совершенно не существует никаких отличий между объективной реальностью и фантазией.
Совершенно точно! У ОЩУЩЕНИЙ НЕТ МОДАЛЬНОСТИ ВРЕМЕНИ. У МЫШЕЧНЫХ ОЩУЩЕНИЙ НЕТ МОДАЛЬНОСТИ ВРЕМЕНИ. Модальность времени всегда задается некими иными/дополнительными средствами/процессами/метками.
Ну значит ощущения и будут нитями этой связки внимания. Потому что любой переход (зрительного) внимания из "внешнего" мира на "внутренний" и наоборот по-любому будет ПЕРЕСЕКАТЬ хотя бы одно какое-нибудь ощущение.
Ну значит ощущения и будут нитями этой связки внимания. Потому что любой переход (зрительного) внимания из "внешнего" мира на "внутренний" и наоборот по-любому будет ПЕРЕСЕКАТЬ хотя бы одно какое-нибудь ощущение.
Ну, получается примерно так.
Прошлое есть частичное повторение.
Студенты пытались найти все те красивые формальные свойства, которые они с радостью замечали в крабе. Они думали, что мне нужны формальная симметрия, повторяемость частей, модулированное повторение, и тому подобные вещи. Но в этой спирали не было двусторонней симметрии, и она не состояла из отдельных сегментов.
Им нужно было заметить, (а) что симметрия и сегментация — это в некотором роде побочный продукт, следствие самого факта роста; (б) что процесс роста предъявляет к организму свои формальные требования; и (в) что спиральная форма удовлетворяет (в математическом, идеальном смысле) одному из этих требований.
Итак, морская раковина несет в себе отпечаток прошлого — прохронизм — следы того, как в своем собственном прошлом она успешно решила формальную проблему образования паттерна (см. Словарь). Она тоже заявляет о своей приверженности связующему паттерну паттернов.
Г. Бейтсон, «Разум и природа»
Красивая/уместная цитата.