Тренинг Гриндера и Бостик -- день первый
ailev в Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Опенмета и жизнь: история одной "терапии". Метанойя Аптайм/Изменений | |||||
| Опенмета и жизнь: история одной "терапии". Метанойя Аптайм/Изменений | dvv7 | ||||
| Re: АнгелЭволюции + СубМодальность Пространства + Детал | dvv7 | ||||
| Предварительная опись выявленных моделей ОпенМеты | |||||
| Предварительная опись выявленных моделей ОпенМеты | metanymous | ||||
| ... | metanymous | ||||
| ОбращенныйВоВнутрьСтереоэффект | metanymous | ||||
| Август: направление главного удара -- синестезия | metanymous | ||||
| Мета так мета: хорошо (то есть мною ;) сформулированный результат проекта | |||||
| Мета так мета: хорошо (то есть мною ;) сформулированный результат проекта | ailev | ||||
| ... | metanymous | ||||
После чего я уже не понимал, мы попали на НЛП-тренинг или нам рассказывают об ОпенМете :) Почему я и перескажу некоторые моменты содержания, используя Метлан и понятия ОпенМеты, а не оригинальные понятия, использованные Гриндером.
Гриндер дал авторскую моодель МоделированияНЛП:
1. Найти Алису-гения и получить к нему доступ. (и тут же ввел фреймы, БинарныйИнтерфейсСознанияИСубстрата и кучу деталек, из которых делается рефрейминг -- но ни разу не намекнул на переработку возражений или собственно рефрейминг. Но дал все детальки! Что в сочетании с тем, что рассказывал Брайен ван дер Хорст о том, что вытворяет Гриндер с сокращенными моделями рефрейминга, показывает, что у того, пожалуй, идет работа с фреймингом как таковым, а не "чиста конкретна шестишаговый рефрейминг". Я вот думаю, не перейти ли от наших Контекстов к Фреймингу как термину?! Точность выражения повысится, связь с первой парой кодов НЛП будет крепче, но опять-таки в ущерб понятности...). Собственно, на этом шаге еще нужно заключить договор с Субстратом, что ничего вредного от этого моделирования не будет (он явно а) ввел отелесненное бессознательное -- Субстрат и б) говорил про эту договорку "мы", "команда" -- Боб = Сознание+Субстрат). Критерий "хорошо организованного бессознательного", который высек из Гриндера thecroaker, гласит: "ежели Субстрат через БинарныйИнтерфейс говорит, что вы как команда справитесь с работой, а Сознание не уверено, что справится -- и вы действительно справляетесь с работой, то это хорошо организованное бессознательное".
2. Достичь бессознательной компетентности. Предлагалось это делать а) достигнув СостоянияМоделирования (not knowing state -- состояние незнания, как говорил сам Гриндер), в котором остановлен внутренний диалог, понятийная работа, сортировка на полезные, бесполезные и вредные действия, и (внимание!) доминирование полушарий б) записывая физиологию (двигательную/дыхательную активность прежде всего) в Субстрат собственными движениями с уменьшенной амплитудой.
3. Имитация деятельности -- в ассоциированном состоянии, ибо любая диссоциация ухудшает качество результата. Нужно добиться тех же проверяемых вовне результатов, что и моделируемый гений. "Обезьянка видит -- обезьянка делает", сказала мама Гриндера суть НЛП корреспонденту Таймс.
Шаги 2 и 3 отличают МоделированиеНЛП от любых других моделирований -- тем, что они делаются в СостоянииМоделирования, безо всякого подключения сознания и в отсутствии доминирования полушарий. Это очень особое состояние восприятия/действия. Ежели в моделировании нет шагов 2 и 3, то это нельзя назвать МоделированиемНЛП.
4. Кодирование. Тут на полную мощность включаются доминирующее полушарие (sic!) и происходит категоризация действий на полезные-нейртральные-вредные, подбираются понятия для выражения действий, пишется Код.
5. Тестирование. Проходит всегда на Чарли, который не имеет доступа ни к Алисе-гению, ни к Бобу-модельеру! Он читает только текст модели! И, ежели он сможет воспроизвести те же феномены, которые производит Алиса, то все ОК. Ежели не сможет, то нужно возвращаться к шагу 4. Кодирование и проводить кодирование заново.
Главным в МоделированииНЛП Гриндер считает разделение режимов для шагов 2, 3 и 4 на "безумный" и "умный" ;)
Конечно, попутно было дано еще множество интереснейших вещей. Так, многократно говорилось, что важно иметь интенсивное задание множества (путем задания признаков, выделяющих членов множества из всех предметов), а не экстенсивное задание множества (путем перечисления его членов) . Работа только с Процессами=Формой в отличие от Содержания (с интенсивным заданием множеств) была определена как фактор, объясняющий скорость распространения НЛП по миру.
Введены два технических определения тупости: 1. Использовать НЛП для помощи другим, не применяя его для помощи себе и 2. следование моделям-ритуалам НЛП после того, как уже получена компетентность (пройдена метанойя).
Далее была введена МодельЦепиСовершенства: "дыхание определяет физиологию, которая определяет настрой, который определяет успешность выполнения работы", или в другую сторону "чтобы успешно выполнить работу, нужно иметь настрой, который нужно получить манипулированием физиологией, которое можно выполнить при помощи дыхания". В явном виде была введена самоманипуляция физиологией.
А после обеда пришла Бостик, которая в первый же перерыв получила почетное звание трансовик-затейник. Она заявила, что сейчас даст альтернативное представление того, что говорит Гриндер (множественное описание! мы его сейчас будем разучивать!) и начала принимать удивительные позы и делать удивительные жесты, говоря при этом удивительно медленно и фиксируя каждую позу и жест на несколько секунд. Через короткое время она погнала пургу из самых разных баек, и я с удивлением заметил, как головы в зале то тут, то там начали сваливаться на грудь. Заснул (ненадолго, правда) и мой вполне бодрый сосед из Львова. На меня это почему-то не действовало, я продолжал удивляться такому повороту дел, и тут понял, что сюжет (которого практически не было) совершенно неважен, ибо "в лоб" говорятся фразы прямых внушений! Ну-ну...
Тем не менее, Бостик вдруг заявила о важности сенсорно-обусловленных описаний и потребовала, чтобы было сделано упражнение на продуцирование нескольких альтернативных сенсорно-обсусловленных описаний, исходящих из разных позиций восприятия, или ситуационных перспектив, или еще чего нибудь -- но а) сенсорно-обусловленных и б) разных. И кусок семинара был посвящен СенсорноВербальномуДекодеру. Упражнение, правда, никто делать не стал -- и действительно, можно ли научиться СенсорноВербальномуДекодеру в совокупности с созерцанием множественных описаний за время отведенных на упражнение 5 минут на каждого человека в паре? Но само направление ее мыслей, однако...
А следующий фрагмент был посвящен калибровке. Приснувший было Андрей из Львова вызвался покалибровать. И показал большие успехи. Так Бостик особо отметила, что эти успехи достигнуты благодаря периферийному зрению -- и потребовала, чтобы стимулирование калибрующего делалось так, чтобы было задействовано это самое периферическое зрение. Опять же, делать упражнение осталась примерно треть (если не четверть) участников -- но направление ее мыслей и тут понятно.
Так вот, Новый Код от Классического отличают:
1. Явный учет проявлений Субстрата и обращение оператора к Субстрату
2. Множественное описание, репрезентируемое через СенсорноВербальныйДекодер
3. Явное манипулирование физиологией, чтобы получать Настрои
4. Калибровка при помощи ВторогоВнимания.
В общем, верной дорогой идёте, товарищи. Погоды стоят предсказанные. Всё, как metanymous прописал.
В целом вердикт по первому дню тренинга: metanymous абсолютно прав, говоря, что НЛП-от-основателей основательно отличается от разных-всяких-НЛП. И в ОпенМета, похоже, НЛП понимается и подается сейчас очень близко к настоящей гриндеровщине. Я склонен согласиться с metanymous, что супчик НЛП основательно проварен и более чем съедобен при правильном поваре (например, ежели иметь не просто Классический и Новый Код, а откомментированные Коды -- с советами, как выполнить все эти закодированные советы). Только готовим в ОпенМете мы, конечно, обед из трех блюд, не ограничиваясь супчиком.
Метазаметки: диск ОпенМета 0.1, раздававшийся на семинаре Брайен ван дер Хорста, практически никто между семинарами так и не открыл. Поэтому я делать диск ОпенМета 0.2 для этого семинара не буду. Туда я хотел положить в дополнение к тому, что было на первом диске (8 ноября) архив ОпенМеты в формате программы ALJ и список моделей ОпенМеты, который был, наконец, закончен metanymous.
Кстати, сегодня alexf выложил новую версию ALJ, в которой исправлены некоторые ошибки при выкачивании Журнала Проекта -- типа курсивного конца первого файла. Скачайте программу, ежели у вас стоит старая версия. И загляните на www.openmeta.org -- там в разделе "Код" размещен уже окончательный вариант списка моделей, полученных из наваянных с прошлого апреля 8Мбайт текстов Журнала ОпенМета.
24 комментария
сначала старые сначала новые
Анатолий,
хочу поблагодарить Вас за этот "отчет"! Вообще от Ваших постов по поводу НЛП веет чем-то удивительно живым, многообещающим; читаю их примерно как "Сумму технологий" Лема с комментариями Переслегина - получаю утонченное интеллектуально-эстетическое удовольствие.
Кстати, интересно, как Вы относитесь к "песням" Щербакова?
хочу поблагодарить Вас за этот "отчет"! Вообще от Ваших постов по поводу НЛП веет чем-то удивительно живым, многообещающим; читаю их примерно как "Сумму технологий" Лема с комментариями Переслегина - получаю утонченное интеллектуально-эстетическое удовольствие.
Кстати, интересно, как Вы относитесь к "песням" Щербакова?
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
успехов тебе в постижении того, что происходит на семинаре.
У меня к тебе просьба, если это уместно.
Если сможешь спроси, пожалуйста, у Джона:
1. Знали ли они с РБ и имели ли ввиду работу Проппа.
Морфология русской сказки.
Prop. Morphology of the folktale / Ed. With an introduction by Svatava
Pirkova-Jacobson; translated by Laurence Scott. Bloomington, 1958 (Introduction
in: International Journal of American Linguistics, 1958, vol. 24, # 4, pt;
Bibliographical and Special Series of the American Folklore Society,
Philadelphia, 1958, vol. 9);
2. Мог бы ты выяснить, что в кладыволось в заглавие
A Challenge to the Reader
Если по каким либо причинам это сделать сложно, то само собой просьба снимается.
У меня к тебе просьба, если это уместно.
Если сможешь спроси, пожалуйста, у Джона:
1. Знали ли они с РБ и имели ли ввиду работу Проппа.
Морфология русской сказки.
Prop. Morphology of the folktale / Ed. With an introduction by Svatava
Pirkova-Jacobson; translated by Laurence Scott. Bloomington, 1958 (Introduction
in: International Journal of American Linguistics, 1958, vol. 24, # 4, pt;
Bibliographical and Special Series of the American Folklore Society,
Philadelphia, 1958, vol. 9);
2. Мог бы ты выяснить, что в кладыволось в заглавие
A Challenge to the Reader
Если по каким либо причинам это сделать сложно, то само собой просьба снимается.
Собственно, на этом шаге еще нужно заключить договор с Субстратом, что ничего вредного от этого моделирования не будет (он явно а) ввел отелесненное бессознательное -- Субстрат и б) говорил про эту договорку "мы", "команда" -- Боб = Сознание+Субстрат).
___________________
В тот интервал времени, когда ведущий произносит эти слова (по процессам Декодера) он становится Сознанием, а сидящие в зале, Командным/КоллективнымСубстратом. Это вариант биокомпьютинга на ДГ-лад. Собственно, это продолжение темы "НЛП-для-меня", групповых танцев и т.п. Сорт СоциальногоМоделирования без которого ДГ ну никак не может. За это я не люблю новый код.
Как сказал поэт:
Я не люблю когда...
http://www.kulichki.com/vv/pesni/ya-ne-lyublyu-fatalnogo.html
Ну а потом:
"...как головы в зале то тут, то там начали сваливаться на грудь..."
Вполне закономерно.
___________________
В тот интервал времени, когда ведущий произносит эти слова (по процессам Декодера) он становится Сознанием, а сидящие в зале, Командным/КоллективнымСубстратом. Это вариант биокомпьютинга на ДГ-лад. Собственно, это продолжение темы "НЛП-для-меня", групповых танцев и т.п. Сорт СоциальногоМоделирования без которого ДГ ну никак не может. За это я не люблю новый код.
Как сказал поэт:
Я не люблю когда...
http://www.kulichki.com/vv/pesni/ya-ne-lyublyu-fatalnogo.html
Ну а потом:
"...как головы в зале то тут, то там начали сваливаться на грудь..."
Вполне закономерно.
Критерий "хорошо организованного бессознательного", который высек из Гриндера thecroaker, гласит: "ежели Субстрат через БинарныйИнтерфейс говорит, что вы как команда справитесь с работой, а Сознание не уверено, что справится -- и вы действительно справляетесь с работой, то это хорошо организованное бессознательное".
_________________
1 говорит, что вы как ЕдиноеСущество справитесь с работой
2 Говорит - сигналы да/нет недостаточны, чтобы убедить Сознание действовать года сознание неуверенно.
3СигналомСпособнымУбедить/ЗаставитьСознаниеДействоватьКогдаОноНеуверенно, является СигналСущностногоОщущения = собственно само СущностноеОщущение.
Только под его воздействием Чарли начинает АвтоматическиДействовать, продолжая сомневаться на уровне Сознания.
_________________
1 говорит, что вы как ЕдиноеСущество справитесь с работой
2 Говорит - сигналы да/нет недостаточны, чтобы убедить Сознание действовать года сознание неуверенно.
3СигналомСпособнымУбедить/ЗаставитьСознаниеДействоватьКогдаОноНеуверенно, является СигналСущностногоОщущения = собственно само СущностноеОщущение.
Только под его воздействием Чарли начинает АвтоматическиДействовать, продолжая сомневаться на уровне Сознания.
сокращенными моделями рефрейминга, показывает, что у того, пожалуй, идет работа с фреймингом как таковым, а не "чиста конкретна шестишаговый рефрейминг".
_________________________________
Наличие в субстрате СушностногоОщущения единственно дает возможность сокращать шестишаговыую модель без нарушения экологии.
Смотрим в ОпнеМете:
Метаэкстрим как модель познавательного рефреминга:
...
2. Модель шестишагового рефреминга предельно упрощена. Количество рабочий шагов - один.
Ему соответсвует каждый цикл стратегии. Который с точки зрения процесса рефреминга заканчивается Референтным чувством- сигналом подсознательного процессора об "отработке"
поставленного Осознанием1 вопроса. Такая своеобразная модель нужна для решения основной процессуальной задачи экстрим-рефреминга:
- выведению в сознание познавательной информации. Выход традиционного рефреминга -
разнообразие вариантов поведения.
...
http://www.livejournal.com/community/openmeta/4962.html?thread=43618#t43618
ДГ не может прямо говорить о СущностномОщущении, потому, что авторство принадлежит сестричкам Андреас, а они из лагеря Бандлера. Та же ситуация, что и с ЛогическимиУровнями.
Ситуация вырождения.
Я вот думаю, не перейти ли от наших Контекстов к Фреймингу как термину?!
_________
Фрейминг = Ситуация/Обстоятельства/Обстановка? + Что-то еще?
_________________________________
Наличие в субстрате СушностногоОщущения единственно дает возможность сокращать шестишаговыую модель без нарушения экологии.
Смотрим в ОпнеМете:
Метаэкстрим как модель познавательного рефреминга:
...
2. Модель шестишагового рефреминга предельно упрощена. Количество рабочий шагов - один.
Ему соответсвует каждый цикл стратегии. Который с точки зрения процесса рефреминга заканчивается Референтным чувством- сигналом подсознательного процессора об "отработке"
поставленного Осознанием1 вопроса. Такая своеобразная модель нужна для решения основной процессуальной задачи экстрим-рефреминга:
- выведению в сознание познавательной информации. Выход традиционного рефреминга -
разнообразие вариантов поведения.
...
http://www.livejournal.com/community/openmeta/4962.html?thread=43618#t43618
ДГ не может прямо говорить о СущностномОщущении, потому, что авторство принадлежит сестричкам Андреас, а они из лагеря Бандлера. Та же ситуация, что и с ЛогическимиУровнями.
Ситуация вырождения.
Я вот думаю, не перейти ли от наших Контекстов к Фреймингу как термину?!
_________
Фрейминг = Ситуация/Обстоятельства/Обстановка? + Что-то еще?
4. Кодирование. Тут на полную мощность включаются доминирующее полушарие (sic!)
_________________
1 Специальный РежимЧередованияДоминированияПолушарий, получающийся в результате интенсивного применения:
Вопрошания
Мооделирования
Метамоделирования
и происходит категоризация действий на полезные-нейртральные-вредные, подбираются понятия для выражения действий, пишется Код.
_______________________
Кстати, Модели ПознавательныхДиалогов
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=420048#t420048
Позволяют получать модели, извлекая информацию из ~Памяти/ЗаписиВСубстрате в два прохода/пункта:
1 Найти Алису-гения и получить к нему доступ.
2 Кодирование. (с помощью ПознавательныхДиалогов)
А при моделировании Тайцзы,- там вообще не было, в истинном смысле, АлисыГения и, не смотря на то, что экселенс чисто двигательный, делались только наблюдения и ~реконструкции с помощью ПознавательныхДиалогов.
_________________
1 Специальный РежимЧередованияДоминированияПолушарий, получающийся в результате интенсивного применения:
Вопрошания
Мооделирования
Метамоделирования
и происходит категоризация действий на полезные-нейртральные-вредные, подбираются понятия для выражения действий, пишется Код.
_______________________
Кстати, Модели ПознавательныхДиалогов
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=420048#t420048
Позволяют получать модели, извлекая информацию из ~Памяти/ЗаписиВСубстрате в два прохода/пункта:
1 Найти Алису-гения и получить к нему доступ.
2 Кодирование. (с помощью ПознавательныхДиалогов)
А при моделировании Тайцзы,- там вообще не было, в истинном смысле, АлисыГения и, не смотря на то, что экселенс чисто двигательный, делались только наблюдения и ~реконструкции с помощью ПознавательныхДиалогов.
Тем не менее, Бостик вдруг заявила о важности сенсорно-обусловленных описаний и потребовала, чтобы было сделано упражнение на продуцирование нескольких альтернативных сенсорно-обсусловленных описаний, исходящих из разных позиций восприятия, или ситуационных перспектив, или еще чего нибудь -- но а) сенсорно-обусловленных и б) разных.
_________________________________
Вопрос, в "Whispering In The Wind" есть упоминание Декодера?
_________________________________
Вопрос, в "Whispering In The Wind" есть упоминание Декодера?
Только готовим в ОпенМете мы, конечно, обед из трех блюд, не ограничиваясь супчиком.
_______________________
Но на первое - ЧерепаховыйСуп.
_______________________
Но на первое - ЧерепаховыйСуп.
НеделаниеЗнаний; НеДеланиеЗнаний
metanymous
2004-03-20 06:09 (ссылка)
2. Достичь бессознательной компетентности. Предлагалось это делать а) достигнув СостоянияМоделирования (not knowing state -- состояние незнания, как говорил сам Гриндер),
_______________________
1 В Состоянии~Незнания И ПОСЛЕ НЕГО не будет никаких знаний в итоге.
2 Нужно СостояниеНеДеланияЗнаний или СостояниеНеделанияЗнаний.
3 http://www.livejournal.com/users/greenogr/28690.html
Способы достижения Know-nothing State.
- Отзеркаливать 15 минут 18-имесячного ребёнка.
________________________
НИКОГДА НИ ЗА ЧТО НЕ БУДУ ЭТОГО ДЕЛАТЬ, кроме как с целью обучения, воспитания ухаживания за ребенком. Если озеркалить 18-месячного ребёнка СтавРебенком - то так и останешься на примитивном уровне понимания.
- Тренировать общение с бессознательным, используя его сигналы. А затем просто договориться с ним (И если Вы не можете этого сделать -- Вы не НЛПер)
________________________
Добрый десяток совсем разных сигналов подсознания, включая СигналСущностногоОщущения, СигналыДыханиния, СердечноСосудистой, Интеральной систем. С произвольными сигналами может не получиться ничего путного.
- Посадить на якорь настрой присутствующий в контексте деятельности со 100%-й включенностью (физическая опасность, музыка и т.д.)
_________________________
ФизическаяОпастнстьБезСтраха = СущностномуОщущению
- Игры Нового Кода
-----------------------
...
в котором остановлен внутренний диалог, понятийная работа,
________________
ТехникиОстановкиВнутреннегоДиалога = ?
сортировка на полезные, бесполезные и вредные действия,
_________________
Выключены системы/стратегии/процессы Референции. Возможно только за счет ВКЛЮЧЕНИЯ СущностногоОщущения, которое является НевербальнойМетаМетаРеференцией - НеделаниемРеференции.
и (внимание!) доминирование полушарий
_________________
Выключает МетанойяТебеКоммуникации.
metanymous
2004-03-20 06:09 (ссылка)
2. Достичь бессознательной компетентности. Предлагалось это делать а) достигнув СостоянияМоделирования (not knowing state -- состояние незнания, как говорил сам Гриндер),
_______________________
1 В Состоянии~Незнания И ПОСЛЕ НЕГО не будет никаких знаний в итоге.
2 Нужно СостояниеНеДеланияЗнаний или СостояниеНеделанияЗнаний.
3 http://www.livejournal.com/users/greenogr/28690.html
Способы достижения Know-nothing State.
- Отзеркаливать 15 минут 18-имесячного ребёнка.
________________________
НИКОГДА НИ ЗА ЧТО НЕ БУДУ ЭТОГО ДЕЛАТЬ, кроме как с целью обучения, воспитания ухаживания за ребенком. Если озеркалить 18-месячного ребёнка СтавРебенком - то так и останешься на примитивном уровне понимания.
- Тренировать общение с бессознательным, используя его сигналы. А затем просто договориться с ним (И если Вы не можете этого сделать -- Вы не НЛПер)
________________________
Добрый десяток совсем разных сигналов подсознания, включая СигналСущностногоОщущения, СигналыДыханиния, СердечноСосудистой, Интеральной систем. С произвольными сигналами может не получиться ничего путного.
- Посадить на якорь настрой присутствующий в контексте деятельности со 100%-й включенностью (физическая опасность, музыка и т.д.)
_________________________
ФизическаяОпастнстьБезСтраха = СущностномуОщущению
- Игры Нового Кода
-----------------------
...
в котором остановлен внутренний диалог, понятийная работа,
________________
ТехникиОстановкиВнутреннегоДиалога = ?
сортировка на полезные, бесполезные и вредные действия,
_________________
Выключены системы/стратегии/процессы Референции. Возможно только за счет ВКЛЮЧЕНИЯ СущностногоОщущения, которое является НевербальнойМетаМетаРеференцией - НеделаниемРеференции.
и (внимание!) доминирование полушарий
_________________
Выключает МетанойяТебеКоммуникации.
Выключены системы/стратегии/процессы Референции. Возможно только за счет ВКЛЮЧЕНИЯ СущностногоОщущения, которое является НевербальнойМетаМетаРеференцией - НеделаниемРеференции.
____________________
1 Вирджиния Сатир постоянно использовала прием: "Что вы чувствуете ОТНОСИТЕЛЬНО этого определенного чувства Y?"
Таков вопрос приводит к МетаЧувству, которое уже является положительным, даже если чувство Y было отрицательным.
2 Ну а МетаМетаЧувствоY - является СущностнымОщущением(СО)!
____________________
1 Вирджиния Сатир постоянно использовала прием: "Что вы чувствуете ОТНОСИТЕЛЬНО этого определенного чувства Y?"
Таков вопрос приводит к МетаЧувству, которое уже является положительным, даже если чувство Y было отрицательным.
2 Ну а МетаМетаЧувствоY - является СущностнымОщущением(СО)!
К песням Щербакова отношусь так же, как и ко всем другим бардам (включя Псоя Короленко) -- готов послушать раз в год. Собственно, Щербакова я даже как-то слушал живьем, в СПб -- попал случайно. Вполне себе бард.
Обычно я слушаю совсем другую музыку. А стихи не предпочитаю, больше прозу.
Обычно я слушаю совсем другую музыку. А стихи не предпочитаю, больше прозу.
ailev>2. Достичь бессознательной компетентности. Предлагалось это делать а) достигнув СостоянияМоделирования (not knowing state -- состояние незнания, как говорил сам Гриндер),
metanymous>1 В Состоянии~Незнания И ПОСЛЕ НЕГО не будет никаких знаний в итоге.
Как я понял после фрагмента "ИгрыНовогоКода", существует целая группа совершенно разных СостоянийВысокойПродуктивности, которые Гриндер отождествлял с СостояниямиНезнания. То есть а) бывают самые разные состояния незнания. Кроме того, Гриндер разделял во времени работу в НастроеНезнания и (тут он ничего не говорил! И меня есть огромное подозрение, почему не говорил -- там нужно иметь РежимСвидетеля, доступ к СущностнымОщущениям и т.д.) НастроеКодирования. Под Незнанием он четко определял СенсорноеЗнание в отличие от ПонятийногоЗнания. Незнание у него -- это СенсорноОбусловленноеЗнание, ЧистыйОпытБезЯзыковыхФильтров и т.д.. Поэтому он считал, что ПОСЛЕ НастрояНезнания будут в итоге знания (Знание -- это у него понятийно, т.е. в языке оформленное).
2 Нужно СостояниеНеДеланияЗнаний или СостояниеНеделанияЗнаний.
Разница тут только в языке. Гриндер говорит то же самое, но другими словами. Поэтому его понять очень сложно. Я понимал, думаю, только потому, что уже знал, о чем он толкует. Другие же люди могли его понять как угодно. Для НеДеланногоЗнания у Гриндера используется слово Опыт, а Знание всегда понятийное.
Про неискаженное языком восприятие мира написаны тома и тома, но новички для этого концепта с трудом могут понять, что это такое. Нужно тут разработать какой-то понятийный аппарат, а то мы этим НеДеланием только путаем людей. Мы не так художественно об этом пишем, как Кастанеда, чтобы люди продирались через такой сложный язык ;)
Добрый десяток совсем разных сигналов подсознания, включая СигналСущностногоОщущения, СигналыДыханиния, СердечноСосудистой, Интеральной систем. С произвольными сигналами может не получиться ничего путного.
Списочек сигналов, плиз, с краткой инструкцией, где и как их ощущать (думаю, просто назвать будет недостаточно). Как я понимаю, нужен еще РитуалТренингаСенситивности к этим сигналам, чтобы их надежно выделять из шума. Назовем их СигналыБинарногоИнтерфейсаСубстрата, а их список -- собственно БинарнымИнтерфейсомСубстрата.
ailev> Посадить на якорь настрой присутствующий в контексте деятельности со 100%-й включенностью (физическая опасность, музыка и т.д.)
metanymous> ФизическаяОпастнстьБезСтраха = СущностномуОщущению
Как я выяснил, никто вообще не понимает, что такое СущностноеОщущение (понимают лишь, что это название для обширной группы самых разных ощущений, но непонятна в чем их Сущностность. И еще эти Ощущения страшно путают с СущностнымСостоянием, описанным теми же Андреасами).
Про это нужно сделать отдельный пост, в котором лучше не собрать все, что было на эту тему, а написать заново эссе, суммирующее нынешнее понимание. И плюс описать Ритуалы, тренирующие доступ к этим СущностнымОщущениям. Даже я не слишком понимаю эти СущностныеОщущения -- для меня это пока набор слов. Нужно дать процедуру, которая с гарантией приведет меня к получению СущностногоОщущения и в этот момент сказать мне "то, что ты ощущаешь сейчас -- это одно из СущностныхОщущений". Потом дать еще пяток таких процедур для других СущностныхОщущений, чтобы получить представление о всем их множестве. Опыт, а не книжное (журнальное ;) знание.
metanymous>1 В Состоянии~Незнания И ПОСЛЕ НЕГО не будет никаких знаний в итоге.
Как я понял после фрагмента "ИгрыНовогоКода", существует целая группа совершенно разных СостоянийВысокойПродуктивности, которые Гриндер отождествлял с СостояниямиНезнания. То есть а) бывают самые разные состояния незнания. Кроме того, Гриндер разделял во времени работу в НастроеНезнания и (тут он ничего не говорил! И меня есть огромное подозрение, почему не говорил -- там нужно иметь РежимСвидетеля, доступ к СущностнымОщущениям и т.д.) НастроеКодирования. Под Незнанием он четко определял СенсорноеЗнание в отличие от ПонятийногоЗнания. Незнание у него -- это СенсорноОбусловленноеЗнание, ЧистыйОпытБезЯзыковыхФильтров и т.д.. Поэтому он считал, что ПОСЛЕ НастрояНезнания будут в итоге знания (Знание -- это у него понятийно, т.е. в языке оформленное).
2 Нужно СостояниеНеДеланияЗнаний или СостояниеНеделанияЗнаний.
Разница тут только в языке. Гриндер говорит то же самое, но другими словами. Поэтому его понять очень сложно. Я понимал, думаю, только потому, что уже знал, о чем он толкует. Другие же люди могли его понять как угодно. Для НеДеланногоЗнания у Гриндера используется слово Опыт, а Знание всегда понятийное.
Про неискаженное языком восприятие мира написаны тома и тома, но новички для этого концепта с трудом могут понять, что это такое. Нужно тут разработать какой-то понятийный аппарат, а то мы этим НеДеланием только путаем людей. Мы не так художественно об этом пишем, как Кастанеда, чтобы люди продирались через такой сложный язык ;)
Добрый десяток совсем разных сигналов подсознания, включая СигналСущностногоОщущения, СигналыДыханиния, СердечноСосудистой, Интеральной систем. С произвольными сигналами может не получиться ничего путного.
Списочек сигналов, плиз, с краткой инструкцией, где и как их ощущать (думаю, просто назвать будет недостаточно). Как я понимаю, нужен еще РитуалТренингаСенситивности к этим сигналам, чтобы их надежно выделять из шума. Назовем их СигналыБинарногоИнтерфейсаСубстрата, а их список -- собственно БинарнымИнтерфейсомСубстрата.
ailev> Посадить на якорь настрой присутствующий в контексте деятельности со 100%-й включенностью (физическая опасность, музыка и т.д.)
metanymous> ФизическаяОпастнстьБезСтраха = СущностномуОщущению
Как я выяснил, никто вообще не понимает, что такое СущностноеОщущение (понимают лишь, что это название для обширной группы самых разных ощущений, но непонятна в чем их Сущностность. И еще эти Ощущения страшно путают с СущностнымСостоянием, описанным теми же Андреасами).
Про это нужно сделать отдельный пост, в котором лучше не собрать все, что было на эту тему, а написать заново эссе, суммирующее нынешнее понимание. И плюс описать Ритуалы, тренирующие доступ к этим СущностнымОщущениям. Даже я не слишком понимаю эти СущностныеОщущения -- для меня это пока набор слов. Нужно дать процедуру, которая с гарантией приведет меня к получению СущностногоОщущения и в этот момент сказать мне "то, что ты ощущаешь сейчас -- это одно из СущностныхОщущений". Потом дать еще пяток таких процедур для других СущностныхОщущений, чтобы получить представление о всем их множестве. Опыт, а не книжное (журнальное ;) знание.
ТехникиОстановкиВнутреннегоДиалога = ?
Ритуалом, демонстрирующем состояние без внутреннего диалога предложены ИгрыНовогоКода. Ежели внутренний диалог еще остается, значит нужно чуть-чуть увеличить сложность игры (добавить еще один шар при жонглировании, увеличить сложность цифровых примеров в НАСА, скорость прохождения Алфавита и выполняемых при этом движений и т.д.). До момента полной остановки этого диалога и достижения соответствующего состояния НеопосредованногоЯзыкомВосприятия (назовем его пока так -- ибо даже НепосредственноеВосприятие тоже остается неточным термином).
ailev> сортировка на полезные, бесполезные и вредные действия,
metanymous> Выключены системы/стратегии/процессы Референции. Возможно только за счет ВКЛЮЧЕНИЯ СущностногоОщущения, которое является НевербальнойМетаМетаРеференцией - НеделаниемРеференции.
Про эту сортировку Гриндер вообще молчал на этом семинаре. Про шаг Кодирования молчал -- описывал только ВстречноеОбучение, и это единственное место, когда он упомянул про ВстречноеОбучениеСФиксацией (и на том спасибо ;).
Про Референцию ничего не понял, кроме того, что СущностноеОщущение стоит где-то в МетаМета отношении к ней (и этим Рефренция ничем не отличается от чего угодно. Как я понимаю, МетаМета, заданное каким-то хитрым способом -- тройной диссоциацией, IMHO -- всегда дает на том конце трижды диссоциированного "Я" СущностноеОщущение. Т.е. у у-Свидетеля не ощущения, а СущностныеОщущения. Что же, могу поверить. Но про Рефренцию все равно ничего не понятно.
ailev> и (внимание!) доминирование полушарий
metanymous> Выключает МетанойяТебеКоммуникации
Гриндер заявил, что выключает ИграмиНовогоКода. Прописывается обычно месяц где-то по часу в день (обязательно с коучем, но и без коуча тоже -- заявляется что это намеренное противоречие советов). Потом раз в полгода-год повторять игру один-два раза. Важным в этих ИграхНовогоКода является тот факт, что эти повторения через год обычно требуют более высокого уровня сложности, нежели в первый раз -- т.е. достигаемые настрои в какой-то мере являются аналоговыми, они могут углубляться и при этом поглощать бОльшую сложность. Еще важно то, что все эти Игры содержат самотест: ежели Настрой не достигнут, то примеры не решаются, шары падают, с рельса оступаешься и т.д. Очень легко контролировать результат.
Бахтияров предлагает немного другие Игры: там контроль за правильностью входа в Настрой осуществляется проверкой достигаемого скачка скорости в принципиально нетренируемых черно-красных табличных тестах. Но у него нет двигательной компоненты, которая важна для межполушарной координации с одной стороны, и не предполагается "аналогового" входа в Настрой. Поэтому Б-Игры являются более долгим путем в межполушарное недоминирование, нежели ИгрыНовогоКода.
Достижение МетанойиТебеКоммуникации может быть следствием снятого доминирования полушарий, а не способом его снятия. Можно, например, быстро снять одним ритуалом доминирование полушарий, а затем заякорить его на контекст коммуникации, и затем дать еще один ритуал для закрепления ТебеКоммуникации в практике. А уже после этих действий получить устойчивую ТебеКоммуникацию. Такой путь в три прыжка может быть много быстрее, нежели долгое «мытье риса» по-старинке. Ежели мы знаем, куда идем, то путь туда можем сдизайнить, а не поделировать вслед за отцеположниками…
Кстати, Кармен Бостик Сент-Клер ругалась всеми именно за то, что не могла наладить раппорт с залом. Наверное, по причине работы в координатах СебеКоммуникации – я как раз отметил это ;)
Ритуалом, демонстрирующем состояние без внутреннего диалога предложены ИгрыНовогоКода. Ежели внутренний диалог еще остается, значит нужно чуть-чуть увеличить сложность игры (добавить еще один шар при жонглировании, увеличить сложность цифровых примеров в НАСА, скорость прохождения Алфавита и выполняемых при этом движений и т.д.). До момента полной остановки этого диалога и достижения соответствующего состояния НеопосредованногоЯзыкомВосприятия (назовем его пока так -- ибо даже НепосредственноеВосприятие тоже остается неточным термином).
ailev> сортировка на полезные, бесполезные и вредные действия,
metanymous> Выключены системы/стратегии/процессы Референции. Возможно только за счет ВКЛЮЧЕНИЯ СущностногоОщущения, которое является НевербальнойМетаМетаРеференцией - НеделаниемРеференции.
Про эту сортировку Гриндер вообще молчал на этом семинаре. Про шаг Кодирования молчал -- описывал только ВстречноеОбучение, и это единственное место, когда он упомянул про ВстречноеОбучениеСФиксацией (и на том спасибо ;).
Про Референцию ничего не понял, кроме того, что СущностноеОщущение стоит где-то в МетаМета отношении к ней (и этим Рефренция ничем не отличается от чего угодно. Как я понимаю, МетаМета, заданное каким-то хитрым способом -- тройной диссоциацией, IMHO -- всегда дает на том конце трижды диссоциированного "Я" СущностноеОщущение. Т.е. у у-Свидетеля не ощущения, а СущностныеОщущения. Что же, могу поверить. Но про Рефренцию все равно ничего не понятно.
ailev> и (внимание!) доминирование полушарий
metanymous> Выключает МетанойяТебеКоммуникации
Гриндер заявил, что выключает ИграмиНовогоКода. Прописывается обычно месяц где-то по часу в день (обязательно с коучем, но и без коуча тоже -- заявляется что это намеренное противоречие советов). Потом раз в полгода-год повторять игру один-два раза. Важным в этих ИграхНовогоКода является тот факт, что эти повторения через год обычно требуют более высокого уровня сложности, нежели в первый раз -- т.е. достигаемые настрои в какой-то мере являются аналоговыми, они могут углубляться и при этом поглощать бОльшую сложность. Еще важно то, что все эти Игры содержат самотест: ежели Настрой не достигнут, то примеры не решаются, шары падают, с рельса оступаешься и т.д. Очень легко контролировать результат.
Бахтияров предлагает немного другие Игры: там контроль за правильностью входа в Настрой осуществляется проверкой достигаемого скачка скорости в принципиально нетренируемых черно-красных табличных тестах. Но у него нет двигательной компоненты, которая важна для межполушарной координации с одной стороны, и не предполагается "аналогового" входа в Настрой. Поэтому Б-Игры являются более долгим путем в межполушарное недоминирование, нежели ИгрыНовогоКода.
Достижение МетанойиТебеКоммуникации может быть следствием снятого доминирования полушарий, а не способом его снятия. Можно, например, быстро снять одним ритуалом доминирование полушарий, а затем заякорить его на контекст коммуникации, и затем дать еще один ритуал для закрепления ТебеКоммуникации в практике. А уже после этих действий получить устойчивую ТебеКоммуникацию. Такой путь в три прыжка может быть много быстрее, нежели долгое «мытье риса» по-старинке. Ежели мы знаем, куда идем, то путь туда можем сдизайнить, а не поделировать вслед за отцеположниками…
Кстати, Кармен Бостик Сент-Клер ругалась всеми именно за то, что не могла наладить раппорт с залом. Наверное, по причине работы в координатах СебеКоммуникации – я как раз отметил это ;)
Забываете описывать неизбежную при этом диссоциацию. Чтобы ощутить ЧувствоПоПоводуЧувства, нужно в организме иметь репрезентацию обоих этих чувств. Т.е. быть диссоциированным. А еще один уровень ЧувстваПоПоводуЧувстваПоПоводуЧувства -- это два уровня диссоциации. Крутая техника, как снятие фобий.
Не удивлюсь, ежели все эти ваши СущностныеОщущения окажутся ощущениями той или иной диссоциации...
Кстати, у меня всегда был вопрос, чем диссоциированное состояние ("из-за плеча у себя") отличается от третьей позиции восприятия ("со стороны" -- т.е. в том числе и "из-за плеча у себя" ;) Для меня это мутное место в базовой онтологии НЛП.
Не удивлюсь, ежели все эти ваши СущностныеОщущения окажутся ощущениями той или иной диссоциации...
Кстати, у меня всегда был вопрос, чем диссоциированное состояние ("из-за плеча у себя") отличается от третьей позиции восприятия ("со стороны" -- т.е. в том числе и "из-за плеча у себя" ;) Для меня это мутное место в базовой онтологии НЛП.
Как я понял после фрагмента "ИгрыНовогоКода", существует целая группа совершенно разных СостоянийВысокойПродуктивности, которые Гриндер отождествлял с СостояниямиНезнания. То есть а) бывают самые разные состояния незнания.
И сам же Гриндер говорил, что просто указание разнообразия недостаточно, надо указывать СущественныеЭлементы.
Какое СостояниеНезнаия самое продуктивное?
Кроме того, Гриндер разделял во времени работу в НастроеНезнания и (тут он ничего не говорил! И меня есть огромное подозрение, почему не говорил -- там нужно иметь РежимСвидетеля, доступ к СущностнымОщущениям и т.д.) НастроеКодирования.
НастройНезнания и НастройКодирования. Разделение во времени.
Нам придется описывать разные модели разделения во времени, например, ЗначительноеРазделениеВоВремени и БыстроЧередующеесяРазделениеВоВремени и вот тут не обойтись без РежимСвидетеля, СущностныхОщущений и т.п.
В этом же месте хочется напомнить, что первокодовый шестишаговый рефрейминг является тренировочным паттерном на тренировку как раз чередования настроев Незнания и Кодирования с временной шкалой минуты-десятки минут.
Под Незнанием он четко определял СенсорноеЗнание в отличие от ПонятийногоЗнания. Незнание у него -- это СенсорноОбусловленноеЗнание, ЧистыйОпытБезЯзыковыхФильтров и т.д.. Поэтому он считал, что ПОСЛЕ НастрояНезнания будут в итоге знания (Знание -- это у него понятийно, т.е. в языке оформленное).
Замечательно. Но для себя заметим, что ЧистыйОпытБезЯзыковыхФильтров есть то, что необходимо для получения нового знания, но может быть недостаточно. Т.е. СенсорноеЗнание имеет сложную природу.
2 Нужно СостояниеНеДеланияЗнаний или СостояниеНеделанияЗнаний.
Разница тут только в языке. Гриндер говорит то же самое, но другими словами. Поэтому его понять очень сложно. Я понимал, думаю, только потому, что уже знал, о чем он толкует. Другие же люди могли его понять как угодно. Для НеДеланногоЗнания у Гриндера используется слово Опыт, а Знание всегда понятийное.
Да. это система терминов из времен Черепах.
Про неискаженное языком восприятие мира написаны тома и тома, но новички для этого концепта с трудом могут понять, что это такое. Нужно тут разработать какой-то понятийный аппарат, а то мы этим НеДеланием только путаем людей. Мы не так художественно об этом пишем, как Кастанеда, чтобы люди продирались через такой сложный язык ;)
__________________________
Ну не в бровь, а в глаз. Помните мы спорили о ЭскимосскомОбученииРазличатьЦветаСнега? Это как раз, все та же проблема/задача.
Добрый десяток совсем разных сигналов подсознания, включая СигналСущностногоОщущения, СигналыДыханиния, СердечноСосудистой, Интеральной систем. С произвольными сигналами может не получиться ничего путного.
Списочек сигналов, плиз, с краткой инструкцией, где и как их ощущать (думаю, просто назвать будет недостаточно). Как я понимаю, нужен еще РитуалТренингаСенситивности к этим сигналам, чтобы их надежно выделять из шума. Назовем их СигналыБинарногоИнтерфейсаСубстрата, а их список -- собственно БинарнымИнтерфейсомСубстрата.
1 СписокСигналов
2 Краткая инструкция, где и как их ощущать (это есть момент ПервичногоМоделирования, конечно, он крайне небходим)
3 РитуалТренингаСенситивности
4 СигналыБинарногоИнтерфейсаСубстрата - система понятий.
Начать и кончить.
Как я выяснил, никто вообще не понимает, что такое СущностноеОщущение (понимают лишь, что это название для обширной группы самых разных ощущений, но непонятна в чем их Сущностность. И еще эти Ощущения страшно путают с СущностнымСостоянием, описанным теми же Андреасами).
Андреасы описали СущностныеСостояния. Я их исследовал и нашел, что Состояния задаются/детерминируются СущностнымиОщущениями. Я дал описание СущностныхОщущений, указал их предположительное происхождение (реликты), привел более чем три способа достижения СущностныхОщущений, высказал гипотезу о том что СО являются КинестетическимиСинестезиями, расширил перечень СО до протоонтологии, предложил варианты познавательной утилизации СО - кто читает опенмету без накручивания себя на тошноту тот мог составить предварительное представление, а откуда это могли узнать другие?
И сам же Гриндер говорил, что просто указание разнообразия недостаточно, надо указывать СущественныеЭлементы.
Какое СостояниеНезнаия самое продуктивное?
Кроме того, Гриндер разделял во времени работу в НастроеНезнания и (тут он ничего не говорил! И меня есть огромное подозрение, почему не говорил -- там нужно иметь РежимСвидетеля, доступ к СущностнымОщущениям и т.д.) НастроеКодирования.
НастройНезнания и НастройКодирования. Разделение во времени.
Нам придется описывать разные модели разделения во времени, например, ЗначительноеРазделениеВоВремени и БыстроЧередующеесяРазделениеВоВремени и вот тут не обойтись без РежимСвидетеля, СущностныхОщущений и т.п.
В этом же месте хочется напомнить, что первокодовый шестишаговый рефрейминг является тренировочным паттерном на тренировку как раз чередования настроев Незнания и Кодирования с временной шкалой минуты-десятки минут.
Под Незнанием он четко определял СенсорноеЗнание в отличие от ПонятийногоЗнания. Незнание у него -- это СенсорноОбусловленноеЗнание, ЧистыйОпытБезЯзыковыхФильтров и т.д.. Поэтому он считал, что ПОСЛЕ НастрояНезнания будут в итоге знания (Знание -- это у него понятийно, т.е. в языке оформленное).
Замечательно. Но для себя заметим, что ЧистыйОпытБезЯзыковыхФильтров есть то, что необходимо для получения нового знания, но может быть недостаточно. Т.е. СенсорноеЗнание имеет сложную природу.
2 Нужно СостояниеНеДеланияЗнаний или СостояниеНеделанияЗнаний.
Разница тут только в языке. Гриндер говорит то же самое, но другими словами. Поэтому его понять очень сложно. Я понимал, думаю, только потому, что уже знал, о чем он толкует. Другие же люди могли его понять как угодно. Для НеДеланногоЗнания у Гриндера используется слово Опыт, а Знание всегда понятийное.
Да. это система терминов из времен Черепах.
Про неискаженное языком восприятие мира написаны тома и тома, но новички для этого концепта с трудом могут понять, что это такое. Нужно тут разработать какой-то понятийный аппарат, а то мы этим НеДеланием только путаем людей. Мы не так художественно об этом пишем, как Кастанеда, чтобы люди продирались через такой сложный язык ;)
__________________________
Ну не в бровь, а в глаз. Помните мы спорили о ЭскимосскомОбученииРазличатьЦветаСнега? Это как раз, все та же проблема/задача.
Добрый десяток совсем разных сигналов подсознания, включая СигналСущностногоОщущения, СигналыДыханиния, СердечноСосудистой, Интеральной систем. С произвольными сигналами может не получиться ничего путного.
Списочек сигналов, плиз, с краткой инструкцией, где и как их ощущать (думаю, просто назвать будет недостаточно). Как я понимаю, нужен еще РитуалТренингаСенситивности к этим сигналам, чтобы их надежно выделять из шума. Назовем их СигналыБинарногоИнтерфейсаСубстрата, а их список -- собственно БинарнымИнтерфейсомСубстрата.
1 СписокСигналов
2 Краткая инструкция, где и как их ощущать (это есть момент ПервичногоМоделирования, конечно, он крайне небходим)
3 РитуалТренингаСенситивности
4 СигналыБинарногоИнтерфейсаСубстрата - система понятий.
Начать и кончить.
Как я выяснил, никто вообще не понимает, что такое СущностноеОщущение (понимают лишь, что это название для обширной группы самых разных ощущений, но непонятна в чем их Сущностность. И еще эти Ощущения страшно путают с СущностнымСостоянием, описанным теми же Андреасами).
Андреасы описали СущностныеСостояния. Я их исследовал и нашел, что Состояния задаются/детерминируются СущностнымиОщущениями. Я дал описание СущностныхОщущений, указал их предположительное происхождение (реликты), привел более чем три способа достижения СущностныхОщущений, высказал гипотезу о том что СО являются КинестетическимиСинестезиями, расширил перечень СО до протоонтологии, предложил варианты познавательной утилизации СО - кто читает опенмету без накручивания себя на тошноту тот мог составить предварительное представление, а откуда это могли узнать другие?
Про это нужно сделать отдельный пост, в котором лучше не собрать все, что было на эту тему, а написать заново эссе, суммирующее нынешнее понимание. И плюс описать Ритуалы, тренирующие доступ к этим СущностнымОщущениям.
Написать заново... но это Ваша стратегия, Ваш полюс. Для Вас, для ДГ, для Проппа, для Уилбера и т.п. написать заново это даже проще. Но для меня это все равно что вывернуться наизнанку. Во первых, я явно с противоположного полюса, во-вторых - помельче калибра чем Вы, у меня (как у сенсорного типа) гораздо меньшая продуктивность/скорость и каждое слово связано с опытом... Напишу.
Даже я не слишком понимаю эти СущностныеОщущения -- для меня это пока набор слов. Нужно дать процедуру, которая с гарантией приведет меня к получению СущностногоОщущения и в этот момент сказать мне "то, что ты ощущаешь сейчас -- это одно из СущностныхОщущений". Потом дать еще пяток таких процедур для других СущностныхОщущений, чтобы получить представление о всем их множестве. Опыт, а не книжное (журнальное ;) знание.
О да, но это будет так же просто как ЭскимосскиеУроки. :)
Написать заново... но это Ваша стратегия, Ваш полюс. Для Вас, для ДГ, для Проппа, для Уилбера и т.п. написать заново это даже проще. Но для меня это все равно что вывернуться наизнанку. Во первых, я явно с противоположного полюса, во-вторых - помельче калибра чем Вы, у меня (как у сенсорного типа) гораздо меньшая продуктивность/скорость и каждое слово связано с опытом... Напишу.
Даже я не слишком понимаю эти СущностныеОщущения -- для меня это пока набор слов. Нужно дать процедуру, которая с гарантией приведет меня к получению СущностногоОщущения и в этот момент сказать мне "то, что ты ощущаешь сейчас -- это одно из СущностныхОщущений". Потом дать еще пяток таких процедур для других СущностныхОщущений, чтобы получить представление о всем их множестве. Опыт, а не книжное (журнальное ;) знание.
О да, но это будет так же просто как ЭскимосскиеУроки. :)
ailev> и (внимание!) доминирование полушарий
metanymous> Выключает МетанойяТебеКоммуникации
Гриндер заявил, что выключает ИграмиНовогоКода. Прописывается обычно месяц где-то по часу в день (обязательно с коучем, но и без коуча тоже -- заявляется что это намеренное противоречие советов). Потом раз в полгода-год повторять игру один-два раза. Важным в этих ИграхНовогоКода является тот факт, что эти повторения через год обычно требуют более высокого уровня сложности, нежели в первый раз -- т.е. достигаемые настрои в какой-то мере являются аналоговыми, они могут углубляться и при этом поглощать бОльшую сложность. Еще важно то, что все эти Игры содержат самотест: ежели Настрой не достигнут, то примеры не решаются, шары падают, с рельса оступаешься и т.д. Очень легко контролировать результат.
ИграмиНовогоКода. В этом месте у нас начнется разборка весьма напряженная. Предварительные ее тезисы.
1 ЖонглированияИИныеблансировки являются необходимыми, но не достаточными/исчерпывающими/прямыми средствами/действиями. Чтобы с ними разобраться придется моделировать ОртостатическуюКинестетическуюСистему, например.
2 Алфавит может работать за счет того, что имеет совсем другое объяснение - это способ низкоуровневой СемантизацииСубстрата. Где-то в самом начале я Вам про это писал.
Бахтияров предлагает немного другие Игры: там контроль за правильностью входа в Настрой осуществляется проверкой достигаемого скачка скорости в принципиально нетренируемых черно-красных табличных тестах. Но у него нет двигательной компоненты, которая важна для межполушарной координации с одной стороны, и не предполагается "аналогового" входа в Настрой. Поэтому Б-Игры являются более долгим путем в межполушарное недоминирование, нежели ИгрыНовогоКода.
Здесь правильнее идти от моделей ПодсознанияСубстрата.
Джон явно выбрал ДвигательныйСубстратКакПодсознание.
Разборка с Б-подходом еще только началась.
Поэтому все критерии скрости/процессов установления метанойй заявленные Джоном и Бахтияровым весьма условны. Я бы сейчас не торопился делать поспешные выводы.
Достижение МетанойиТебеКоммуникации может быть следствием снятого доминирования полушарий, а не способом его снятия.
Нет, это категорически неверно.
Достижение МетанойиТебеКоммуникации является одним из прямых средств снятия доминирования.
Можно, например, быстро снять одним ритуалом доминирование полушарий, а затем заякорить его на контекст коммуникации, и затем дать еще один ритуал для закрепления ТебеКоммуникации в практике.
Впрочем, я в предыдущем был неправ. Надо написать так - попробуйте, сделайте, продемонстрируйте мне Чарли, которому, хоть прямым воздействием на МозговойСубстрат выровняли доминирование и он бы автоматически перешел на ТебеЭкспрессию!
А уже после этих действий получить устойчивую ТебеКоммуникацию. Такой путь в три прыжка может быть много быстрее, нежели долгое «мытье риса» по-старинке. Ежели мы знаем, куда идем, то путь туда можем сдизайнить, а не поделировать вслед за отцеположниками…
А общая постановка: если эта модель Y сверхзамечательная, то это должно быть немедленным сигналом к тому, чтобы сразу же начать поиск суперсверхзамечательной модели! - Мне импонирует.
Кстати, Кармен Бостик Сент-Клер ругалась всеми именно за то, что не могла наладить раппорт с залом. Наверное, по причине работы в координатах СебеКоммуникации – я как раз отметил это ;)
В другом месте я написал, что это был тест на ГотовностьКВстречнойКогруэнтности. И наше сообщество его не прошло. Как горько. Это значит, что Джон не будет вкладываться в преподавание из первых рук и что разгул местных магистроклассиков будет продолжен.
metanymous> Выключает МетанойяТебеКоммуникации
Гриндер заявил, что выключает ИграмиНовогоКода. Прописывается обычно месяц где-то по часу в день (обязательно с коучем, но и без коуча тоже -- заявляется что это намеренное противоречие советов). Потом раз в полгода-год повторять игру один-два раза. Важным в этих ИграхНовогоКода является тот факт, что эти повторения через год обычно требуют более высокого уровня сложности, нежели в первый раз -- т.е. достигаемые настрои в какой-то мере являются аналоговыми, они могут углубляться и при этом поглощать бОльшую сложность. Еще важно то, что все эти Игры содержат самотест: ежели Настрой не достигнут, то примеры не решаются, шары падают, с рельса оступаешься и т.д. Очень легко контролировать результат.
ИграмиНовогоКода. В этом месте у нас начнется разборка весьма напряженная. Предварительные ее тезисы.
1 ЖонглированияИИныеблансировки являются необходимыми, но не достаточными/исчерпывающими/прямыми средствами/действиями. Чтобы с ними разобраться придется моделировать ОртостатическуюКинестетическуюСистему, например.
2 Алфавит может работать за счет того, что имеет совсем другое объяснение - это способ низкоуровневой СемантизацииСубстрата. Где-то в самом начале я Вам про это писал.
Бахтияров предлагает немного другие Игры: там контроль за правильностью входа в Настрой осуществляется проверкой достигаемого скачка скорости в принципиально нетренируемых черно-красных табличных тестах. Но у него нет двигательной компоненты, которая важна для межполушарной координации с одной стороны, и не предполагается "аналогового" входа в Настрой. Поэтому Б-Игры являются более долгим путем в межполушарное недоминирование, нежели ИгрыНовогоКода.
Здесь правильнее идти от моделей ПодсознанияСубстрата.
Джон явно выбрал ДвигательныйСубстратКакПодсознание.
Разборка с Б-подходом еще только началась.
Поэтому все критерии скрости/процессов установления метанойй заявленные Джоном и Бахтияровым весьма условны. Я бы сейчас не торопился делать поспешные выводы.
Достижение МетанойиТебеКоммуникации может быть следствием снятого доминирования полушарий, а не способом его снятия.
Нет, это категорически неверно.
Достижение МетанойиТебеКоммуникации является одним из прямых средств снятия доминирования.
Можно, например, быстро снять одним ритуалом доминирование полушарий, а затем заякорить его на контекст коммуникации, и затем дать еще один ритуал для закрепления ТебеКоммуникации в практике.
Впрочем, я в предыдущем был неправ. Надо написать так - попробуйте, сделайте, продемонстрируйте мне Чарли, которому, хоть прямым воздействием на МозговойСубстрат выровняли доминирование и он бы автоматически перешел на ТебеЭкспрессию!
А уже после этих действий получить устойчивую ТебеКоммуникацию. Такой путь в три прыжка может быть много быстрее, нежели долгое «мытье риса» по-старинке. Ежели мы знаем, куда идем, то путь туда можем сдизайнить, а не поделировать вслед за отцеположниками…
А общая постановка: если эта модель Y сверхзамечательная, то это должно быть немедленным сигналом к тому, чтобы сразу же начать поиск суперсверхзамечательной модели! - Мне импонирует.
Кстати, Кармен Бостик Сент-Клер ругалась всеми именно за то, что не могла наладить раппорт с залом. Наверное, по причине работы в координатах СебеКоммуникации – я как раз отметил это ;)
В другом месте я написал, что это был тест на ГотовностьКВстречнойКогруэнтности. И наше сообщество его не прошло. Как горько. Это значит, что Джон не будет вкладываться в преподавание из первых рук и что разгул местных магистроклассиков будет продолжен.
Забываете описывать неизбежную при этом диссоциацию. Чтобы ощутить ЧувствоПоПоводуЧувства, нужно в организме иметь репрезентацию обоих этих чувств. Т.е. быть диссоциированным. А еще один уровень ЧувстваПоПоводуЧувстваПоПоводуЧувства -- это два уровня диссоциации. Крутая техника, как снятие фобий.
_______________________________
Это Вы строите понятийную/логическую модель. Но с чувствами все хитрее.
1 Еще Вирджиния нашла что ЧувствоПоПоводуЧувства являются не репрезентацией суммы Чувства и МетаЧувства, а другим новым чувством, не равным исходному Чувству. Т.е. слова, описывающие опыт начинают скачкообразно несоответствовать вызываемому ими опыту - слова об одном, результат о другом/другой. И тем не менее, чтобы вызвать такой результат нужно пользоваться именно такими словами!
2 ЧувстваПоПоводуЧувстваПоПоводуЧувства = МетаМетаЧувству = СущностномуОщущению, формально, по логике должны быть двойной диссоциацией, но в опыте они являются "~двойной интеграцией" - СО есть ЧувствоОбоВсемНаСвете.
Не удивлюсь, ежели все эти ваши СущностныеОщущения окажутся ощущениями той или иной диссоциации...
__________________________
Ну в определенном смысле это диссоциация - от сознания, от личности, от "я", от внутреннего диалога. И ассоциация с внешним целостным миром и т.п.
Кстати, у меня всегда был вопрос, чем диссоциированное состояние ("из-за плеча у себя") отличается от третьей позиции восприятия ("со стороны" -- т.е. в том числе и "из-за плеча у себя" ;) Для меня это мутное место в базовой онтологии НЛП.
___________________________
Вот если Вы включите на полную катушку Сенсорику Вы будете бесподобным *ПМ полюсом. Вы через/сквозь/вопреки понятийным представлениям угадываете самые замечательные парадоксы НЛП.
А дело вот в чем:
1 Третья позиция восприятия есть третья позиция восприятия везде во всех местах пространства вокруг Чарли, за ИСКЛЮЧЕНИЕМ сектора за его спиной и особенно, за спиной возле его плеч.
2 Вот вспомните метафоры отождествления - походить в чьих-то мокасинах, примерить чью-то одежду, ВЛЕЗТЬ В ШКУРУ.
2 Что это значит БУКВАЛЬНО? Чтобы сделать все это надо оказаться прямо на месте Чарли, лицом в ту сторону, куда его лицо! Иначе примерка мокасин и одежды будет задом-наперед!
3 Вот так оказывается, что третья позиция в секторе за спиной, фактически является не третьей позицией, а позицией ВлезтьВШкуру.
4 У кастанеды полным полно примеров, когда его заставляют идти за Хуаном и его тянет, притягивает.
5 Самые сильные раппорты Хуан и Хенаро делают с Карлосом, сидя возле него с боков чуть ссади.
6 Прямой раппорт с целью интеграции/о тождествления хоть с самим собой в воображении, хоть с другой персоной приводит к ОтождествлениюЗадомНаперед!
7 В этом месте зарыто еще множество ньюансов.
_______________________________
Это Вы строите понятийную/логическую модель. Но с чувствами все хитрее.
1 Еще Вирджиния нашла что ЧувствоПоПоводуЧувства являются не репрезентацией суммы Чувства и МетаЧувства, а другим новым чувством, не равным исходному Чувству. Т.е. слова, описывающие опыт начинают скачкообразно несоответствовать вызываемому ими опыту - слова об одном, результат о другом/другой. И тем не менее, чтобы вызвать такой результат нужно пользоваться именно такими словами!
2 ЧувстваПоПоводуЧувстваПоПоводуЧувства = МетаМетаЧувству = СущностномуОщущению, формально, по логике должны быть двойной диссоциацией, но в опыте они являются "~двойной интеграцией" - СО есть ЧувствоОбоВсемНаСвете.
Не удивлюсь, ежели все эти ваши СущностныеОщущения окажутся ощущениями той или иной диссоциации...
__________________________
Ну в определенном смысле это диссоциация - от сознания, от личности, от "я", от внутреннего диалога. И ассоциация с внешним целостным миром и т.п.
Кстати, у меня всегда был вопрос, чем диссоциированное состояние ("из-за плеча у себя") отличается от третьей позиции восприятия ("со стороны" -- т.е. в том числе и "из-за плеча у себя" ;) Для меня это мутное место в базовой онтологии НЛП.
___________________________
Вот если Вы включите на полную катушку Сенсорику Вы будете бесподобным *ПМ полюсом. Вы через/сквозь/вопреки понятийным представлениям угадываете самые замечательные парадоксы НЛП.
А дело вот в чем:
1 Третья позиция восприятия есть третья позиция восприятия везде во всех местах пространства вокруг Чарли, за ИСКЛЮЧЕНИЕМ сектора за его спиной и особенно, за спиной возле его плеч.
2 Вот вспомните метафоры отождествления - походить в чьих-то мокасинах, примерить чью-то одежду, ВЛЕЗТЬ В ШКУРУ.
2 Что это значит БУКВАЛЬНО? Чтобы сделать все это надо оказаться прямо на месте Чарли, лицом в ту сторону, куда его лицо! Иначе примерка мокасин и одежды будет задом-наперед!
3 Вот так оказывается, что третья позиция в секторе за спиной, фактически является не третьей позицией, а позицией ВлезтьВШкуру.
4 У кастанеды полным полно примеров, когда его заставляют идти за Хуаном и его тянет, притягивает.
5 Самые сильные раппорты Хуан и Хенаро делают с Карлосом, сидя возле него с боков чуть ссади.
6 Прямой раппорт с целью интеграции/о тождествления хоть с самим собой в воображении, хоть с другой персоной приводит к ОтождествлениюЗадомНаперед!
7 В этом месте зарыто еще множество ньюансов.
Какое СостояниеНезнания самое продуктивное?
А какие они вообще бывают? НастройНаЗнания, НастройНаОпыт, НастройНаНовое -- каждое в десятках вариантов. Такая формулировка (цель Настроя) дает по крайней мере понимание, что бывают и другие настрои. Для меня НастройНаОпыт и НастройНаЗнание по крайней мере отличаются от СостоянияНезнания или даже СостоянияНеопыта -- отличаются именно своей целевой специфичностью. Нам не нужны всякие разные Настрои, нам нужны полезные, нужные, пригодные.
Для разных дел пригодны разные настрои. Расширяя принцип НовогоКода "управлять нужне не поведением, а настроем", можно встроить ГенераторНовыхНастроев -- и не мучаться с их таксономией. В какие для экселенса нужно настрои, в такие и придём -- цель Субстрату поставим, он нас туда примчит: Настрой ли эт, Поведение ли, РезультатДумания ли.
В этом фрейме "настрои vs поведение" еще копать и копать. НовомуКоду мало заявить, что управлять нужно Настроями, а не Ресурсами+Поведением. Нужно аккуратно перестроить всю практику под это -- в том числе с учетом, что цели управления задает Сознание, а подсовывает Сознанию эти цели управления Субстрат. А для разрыва этого гибельного кольца где-то появляется расщепление Я-самости и Сознания как доступного Я-самости результата действия Субстрата.
Тут еще вылезает вопрос про "креативность" и критерий продуктивности. Кто оценивает продуктивность? В каком фрейме (временнОм, пространственном, ценностном, содержательном)? Все ответы на вопрос про "продуктивность" будут разные в зависимости от фрейма (рассматриваемого холона).
Я буду думать дальше.
НастройНезнания и НастройКодирования. Разделение во времени.
Нам придется описывать разные модели разделения во времени, например, ЗначительноеРазделениеВоВремени и БыстроЧередующеесяРазделениеВоВремени и вот тут не обойтись без РежимСвидетеля, СущностныхОщущений и т.п.
У меня подозрение, что РежимСвидетеля позволяет преодолеть РазделениеВоВремени настроев НаОпыт и НаЗнание или НаНовыйОпыт и НаНовоеЗнание (мне представляется, что такие названия настроев лучше, нежели ссылки на Незнание и Кодирование. Мне хотелось бы задавать полезные свойства в каждом из настроев, а не отсекать ненужные -- тут можно было бы развести философскую дискуссию по этому поводу).
РазделениеВоВремени нужно для того, чтобы получить доступ к НастроюНаОпыт, ибо особенность нашей цивилизации (и ее грандиозное достоинство!!!) заключается в том, что мы имеем большой опыт доступа к НастроюНаЗнания.
Ценность не в том, чтобы заменить НастройНаЗнания НастроемНаОпыт, а чтобы гармонично сочетать их. Так, НастройНаЗнания нам нужен для содержательной коммуникации, а НастройНаОпыт нам нужен для обеспечения процессинга в коммуникации. Иначе коммуникация будет как у животных -- очень эмоциональная, но бессодержательная, а главное -- бесцельная (буйство Нагваля смывает цели).
В этом же месте хочется напомнить, что первокодовый шестишаговый рефрейминг является тренировочным паттерном на тренировку как раз чередования настроев Незнания и Кодирования с временной шкалой минуты-десятки минут.
Ну, это очень специфический паттерн. Но то, что в нем применяется управление настроями и разграничение настроев (управляемое вопросами диалога Сознания с Субстратом) -- это точно.
Практика ОпенМеты -- это вслед за Новым Кодом практика структурирования, очистки, отладки, гибридизации и дизайна Настроев.
ailev> Про неискаженное языком восприятие мира написаны тома и тома, но новички для этого концепта с трудом могут понять, что это такое. Нужно тут разработать какой-то понятийный аппарат, а то мы этим НеДеланием только путаем людей.
metanymous> Помните мы спорили о ЭскимосскомОбученииРазличатьЦветаСнега? Это как раз, все та же проблема/задача.
Гриндер задает Ритуалы (ИгрыНовогоКода), и далее именует know nothing state как состояние, возникающее после этих игр.
Можно взять эту рамку: инсталлировать серией Ритуалов эти Настрои, сведя к минимуму рассуждения о них самих (ну, не более странички). А понятийно говорить о НастрояхНаОпыт вместо всех этих Неделаний и Незнаний.
А какие они вообще бывают? НастройНаЗнания, НастройНаОпыт, НастройНаНовое -- каждое в десятках вариантов. Такая формулировка (цель Настроя) дает по крайней мере понимание, что бывают и другие настрои. Для меня НастройНаОпыт и НастройНаЗнание по крайней мере отличаются от СостоянияНезнания или даже СостоянияНеопыта -- отличаются именно своей целевой специфичностью. Нам не нужны всякие разные Настрои, нам нужны полезные, нужные, пригодные.
Для разных дел пригодны разные настрои. Расширяя принцип НовогоКода "управлять нужне не поведением, а настроем", можно встроить ГенераторНовыхНастроев -- и не мучаться с их таксономией. В какие для экселенса нужно настрои, в такие и придём -- цель Субстрату поставим, он нас туда примчит: Настрой ли эт, Поведение ли, РезультатДумания ли.
В этом фрейме "настрои vs поведение" еще копать и копать. НовомуКоду мало заявить, что управлять нужно Настроями, а не Ресурсами+Поведением. Нужно аккуратно перестроить всю практику под это -- в том числе с учетом, что цели управления задает Сознание, а подсовывает Сознанию эти цели управления Субстрат. А для разрыва этого гибельного кольца где-то появляется расщепление Я-самости и Сознания как доступного Я-самости результата действия Субстрата.
Тут еще вылезает вопрос про "креативность" и критерий продуктивности. Кто оценивает продуктивность? В каком фрейме (временнОм, пространственном, ценностном, содержательном)? Все ответы на вопрос про "продуктивность" будут разные в зависимости от фрейма (рассматриваемого холона).
Я буду думать дальше.
НастройНезнания и НастройКодирования. Разделение во времени.
Нам придется описывать разные модели разделения во времени, например, ЗначительноеРазделениеВоВремени и БыстроЧередующеесяРазделениеВоВремени и вот тут не обойтись без РежимСвидетеля, СущностныхОщущений и т.п.
У меня подозрение, что РежимСвидетеля позволяет преодолеть РазделениеВоВремени настроев НаОпыт и НаЗнание или НаНовыйОпыт и НаНовоеЗнание (мне представляется, что такие названия настроев лучше, нежели ссылки на Незнание и Кодирование. Мне хотелось бы задавать полезные свойства в каждом из настроев, а не отсекать ненужные -- тут можно было бы развести философскую дискуссию по этому поводу).
РазделениеВоВремени нужно для того, чтобы получить доступ к НастроюНаОпыт, ибо особенность нашей цивилизации (и ее грандиозное достоинство!!!) заключается в том, что мы имеем большой опыт доступа к НастроюНаЗнания.
Ценность не в том, чтобы заменить НастройНаЗнания НастроемНаОпыт, а чтобы гармонично сочетать их. Так, НастройНаЗнания нам нужен для содержательной коммуникации, а НастройНаОпыт нам нужен для обеспечения процессинга в коммуникации. Иначе коммуникация будет как у животных -- очень эмоциональная, но бессодержательная, а главное -- бесцельная (буйство Нагваля смывает цели).
В этом же месте хочется напомнить, что первокодовый шестишаговый рефрейминг является тренировочным паттерном на тренировку как раз чередования настроев Незнания и Кодирования с временной шкалой минуты-десятки минут.
Ну, это очень специфический паттерн. Но то, что в нем применяется управление настроями и разграничение настроев (управляемое вопросами диалога Сознания с Субстратом) -- это точно.
Практика ОпенМеты -- это вслед за Новым Кодом практика структурирования, очистки, отладки, гибридизации и дизайна Настроев.
ailev> Про неискаженное языком восприятие мира написаны тома и тома, но новички для этого концепта с трудом могут понять, что это такое. Нужно тут разработать какой-то понятийный аппарат, а то мы этим НеДеланием только путаем людей.
metanymous> Помните мы спорили о ЭскимосскомОбученииРазличатьЦветаСнега? Это как раз, все та же проблема/задача.
Гриндер задает Ритуалы (ИгрыНовогоКода), и далее именует know nothing state как состояние, возникающее после этих игр.
Можно взять эту рамку: инсталлировать серией Ритуалов эти Настрои, сведя к минимуму рассуждения о них самих (ну, не более странички). А понятийно говорить о НастрояхНаОпыт вместо всех этих Неделаний и Незнаний.
Написать заново... но это Ваша стратегия, Ваш полюс. Для Вас, для ДГ, для Проппа, для Уилбера и т.п. написать заново это даже проще. Но для меня это все равно что вывернуться наизнанку. Во первых, я явно с противоположного полюса, во-вторых - помельче калибра чем Вы, у меня (как у сенсорного типа) гораздо меньшая продуктивность/скорость и каждое слово связано с опытом... Напишу.
Ну, я много-много лет писал длинные связные тексты, чтобы получить хоть какой-то навык (и то не скажу, что мне этот навык представляется достаточным хоть в какой-то мере). Царских путей в написание текстов нет, только через их написание.
Мой совет: сосредоточьтесь на написании более длинных, чем один абзац, кусочков, и пишите их не эхом на чьи-то реплики, а как в школе -- сочинение на заданную тему. Скажем, возьмите 4Кзнака, и начните писать постинги, раскрывающие тему, и объемом не меньше, чем 4Кзнака. Через некоторое время вам будет не хватать этого объема -- перейдите на 5К. И так далее до 50К.
У меня самого на 6.5Кзнаков литературного качества уходит обычно 12 часов, поэтому не смущайтесь, ежели у вас тоже будет медленно.
А чтобы вам не было так обидно, я сам займусь сенсорными тренингами :)
ailev>Даже я не слишком понимаю эти СущностныеОщущения -- для меня это пока набор слов. Нужно дать процедуру, которая с гарантией приведет меня к получению СущностногоОщущения и в этот момент сказать мне "то, что ты ощущаешь сейчас -- это одно из СущностныхОщущений". Потом дать еще пяток таких процедур для других СущностныхОщущений, чтобы получить представление о всем их множестве. Опыт, а не книжное (журнальное ;) знание.
metanymous> О да, но это будет так же просто как ЭскимосскиеУроки. :)
Ну, так напишите учебник (применив МодельДлинныхТекстов). Проверьте на какой-нибудь группе добровольцев. Поправьте учебник -- как с точки зрения Процессинга (уточнив применение МоделиДлинныхТекстов) так и с точки зрения содержания (уточнив Ритуалы для более точного/быстрого доступа к СущностнымОщущениям, что является для данного учебника Содержанием). И выложим текст (а может, там и видеофильм образуется) в раздел Код.
Ну, я много-много лет писал длинные связные тексты, чтобы получить хоть какой-то навык (и то не скажу, что мне этот навык представляется достаточным хоть в какой-то мере). Царских путей в написание текстов нет, только через их написание.
Мой совет: сосредоточьтесь на написании более длинных, чем один абзац, кусочков, и пишите их не эхом на чьи-то реплики, а как в школе -- сочинение на заданную тему. Скажем, возьмите 4Кзнака, и начните писать постинги, раскрывающие тему, и объемом не меньше, чем 4Кзнака. Через некоторое время вам будет не хватать этого объема -- перейдите на 5К. И так далее до 50К.
У меня самого на 6.5Кзнаков литературного качества уходит обычно 12 часов, поэтому не смущайтесь, ежели у вас тоже будет медленно.
А чтобы вам не было так обидно, я сам займусь сенсорными тренингами :)
ailev>Даже я не слишком понимаю эти СущностныеОщущения -- для меня это пока набор слов. Нужно дать процедуру, которая с гарантией приведет меня к получению СущностногоОщущения и в этот момент сказать мне "то, что ты ощущаешь сейчас -- это одно из СущностныхОщущений". Потом дать еще пяток таких процедур для других СущностныхОщущений, чтобы получить представление о всем их множестве. Опыт, а не книжное (журнальное ;) знание.
metanymous> О да, но это будет так же просто как ЭскимосскиеУроки. :)
Ну, так напишите учебник (применив МодельДлинныхТекстов). Проверьте на какой-нибудь группе добровольцев. Поправьте учебник -- как с точки зрения Процессинга (уточнив применение МоделиДлинныхТекстов) так и с точки зрения содержания (уточнив Ритуалы для более точного/быстрого доступа к СущностнымОщущениям, что является для данного учебника Содержанием). И выложим текст (а может, там и видеофильм образуется) в раздел Код.
Какое СостояниеНезнания самое продуктивное?
А какие они вообще бывают? НастройНаЗнания, НастройНаОпыт, НастройНаНовое -- каждое в десятках вариантов. Такая формулировка (цель Настроя) дает по крайней мере понимание, что бывают и другие настрои. Для меня НастройНаОпыт и НастройНаЗнание по крайней мере отличаются от СостоянияНезнания или даже СостоянияНеопыта -- отличаются именно своей целевой специфичностью. Нам не нужны всякие разные Настрои, нам нужны полезные, нужные, пригодные.
В отношении этого возразить нечего.
Для разных дел пригодны разные настрои. Расширяя принцип НовогоКода "управлять нужне не поведением, а настроем", можно встроить ГенераторНовыхНастроев -- и не мучаться с их таксономией. В какие для экселенса нужно настрои, в такие и придём -- цель Субстрату поставим, он нас туда примчит: Настрой ли это, Поведение ли, РезультатДумания ли.
А вот это вызывает сомнения. ГенераторНовыхНастроев - ммм, вот полезность генерации нового поведения могу представить, новых мыслей - то же могу. Могу представить как запустить ГенераторНовыхНастроев, а вот в полезности такой штуковины могу засомневаться. Формально идея правильная. Но она не учитывает такого:
1 ГенераторыНового имеют тенденцию к ~неограниченной раскрутке, ммм... МетаГенерации.
2 Вот запустится ГенераторНовыхНастроев и выйдет он на режим МетаГенерации (~самогенерации) и... что мы будем с этим делать? С выскакивающими как из рога изобилия Настроями?
3 С генерацией нового поведения таких проблем не возникает, потому что Контекст автоматически начинает редактировать новые образцы поведения. Редактировать, оперантно формировать и т.п. А вот что будет редактировать (в том числе и выбраковывать) НовыеНастрои? Настрой штука мощная - ее ведь просто так обратно в бутылку для джина не запихнешь.
В этом фрейме "настрои vs поведение" еще копать и копать. НовомуКоду мало заявить, что управлять нужно Настроями, а не Ресурсами+Поведением. Нужно аккуратно перестроить всю практику под это -- в том числе с учетом, что цели управления задает Сознание, а подсовывает Сознанию эти цели управления Субстрат. А для разрыва этого гибельного кольца где-то появляется расщепление Я-самости и Сознания как доступного Я-самости результата действия Субстрата.
Вот это не понял.
Тут еще вылезает вопрос про "креативность" и критерий продуктивности. Кто оценивает продуктивность? В каком фрейме (временнОм, пространственном, ценностном, содержательном)? Все ответы на вопрос про "продуктивность" будут разные в зависимости от фрейма (рассматриваемого холона).
Это понятно, это действительн проблема.
У меня подозрение, что РежимСвидетеля позволяет преодолеть РазделениеВоВремени настроев НаОпыт и НаЗнание или НаНовыйОпыт и НаНовоеЗнание (мне представляется, что такие названия настроев лучше, нежели ссылки на Незнание и Кодирование. Мне хотелось бы задавать полезные свойства в каждом из настроев, а не отсекать ненужные -- тут можно было бы развести философскую дискуссию по этому поводу).
Да, и похоже, весьма острую.
А какие они вообще бывают? НастройНаЗнания, НастройНаОпыт, НастройНаНовое -- каждое в десятках вариантов. Такая формулировка (цель Настроя) дает по крайней мере понимание, что бывают и другие настрои. Для меня НастройНаОпыт и НастройНаЗнание по крайней мере отличаются от СостоянияНезнания или даже СостоянияНеопыта -- отличаются именно своей целевой специфичностью. Нам не нужны всякие разные Настрои, нам нужны полезные, нужные, пригодные.
В отношении этого возразить нечего.
Для разных дел пригодны разные настрои. Расширяя принцип НовогоКода "управлять нужне не поведением, а настроем", можно встроить ГенераторНовыхНастроев -- и не мучаться с их таксономией. В какие для экселенса нужно настрои, в такие и придём -- цель Субстрату поставим, он нас туда примчит: Настрой ли это, Поведение ли, РезультатДумания ли.
А вот это вызывает сомнения. ГенераторНовыхНастроев - ммм, вот полезность генерации нового поведения могу представить, новых мыслей - то же могу. Могу представить как запустить ГенераторНовыхНастроев, а вот в полезности такой штуковины могу засомневаться. Формально идея правильная. Но она не учитывает такого:
1 ГенераторыНового имеют тенденцию к ~неограниченной раскрутке, ммм... МетаГенерации.
2 Вот запустится ГенераторНовыхНастроев и выйдет он на режим МетаГенерации (~самогенерации) и... что мы будем с этим делать? С выскакивающими как из рога изобилия Настроями?
3 С генерацией нового поведения таких проблем не возникает, потому что Контекст автоматически начинает редактировать новые образцы поведения. Редактировать, оперантно формировать и т.п. А вот что будет редактировать (в том числе и выбраковывать) НовыеНастрои? Настрой штука мощная - ее ведь просто так обратно в бутылку для джина не запихнешь.
В этом фрейме "настрои vs поведение" еще копать и копать. НовомуКоду мало заявить, что управлять нужно Настроями, а не Ресурсами+Поведением. Нужно аккуратно перестроить всю практику под это -- в том числе с учетом, что цели управления задает Сознание, а подсовывает Сознанию эти цели управления Субстрат. А для разрыва этого гибельного кольца где-то появляется расщепление Я-самости и Сознания как доступного Я-самости результата действия Субстрата.
Вот это не понял.
Тут еще вылезает вопрос про "креативность" и критерий продуктивности. Кто оценивает продуктивность? В каком фрейме (временнОм, пространственном, ценностном, содержательном)? Все ответы на вопрос про "продуктивность" будут разные в зависимости от фрейма (рассматриваемого холона).
Это понятно, это действительн проблема.
У меня подозрение, что РежимСвидетеля позволяет преодолеть РазделениеВоВремени настроев НаОпыт и НаЗнание или НаНовыйОпыт и НаНовоеЗнание (мне представляется, что такие названия настроев лучше, нежели ссылки на Незнание и Кодирование. Мне хотелось бы задавать полезные свойства в каждом из настроев, а не отсекать ненужные -- тут можно было бы развести философскую дискуссию по этому поводу).
Да, и похоже, весьма острую.
РазделениеВоВремени нужно для того, чтобы получить доступ к НастроюНаОпыт, ибо особенность нашей цивилизации (и ее грандиозное достоинство!!!) заключается в том, что мы имеем большой опыт доступа к НастроюНаЗнания.
Ценность не в том, чтобы заменить НастройНаЗнания НастроемНаОпыт, а чтобы гармонично сочетать их. Так, НастройНаЗнания нам нужен для содержательной коммуникации, а НастройНаОпыт нам нужен для обеспечения процессинга в коммуникации.
Это прямо в будущий текст третьего кода.
Иначе коммуникация будет как у животных -- очень эмоциональная, но бессодержательная, а главное -- бесцельная (буйство Нагваля смывает цели).
А вот в этом месте прячется интересная аналогия. В точном изложении, к-подход тоже оперирует Чередованием. Причем БыстрымЧередованием. БыстрымЧередованиемНагваляИТоналя - могу без труда привести цитату. Там так излагают - выскакивает Нагваль и меняет восприятие, следом выскакивает МагическийТональ и придает буйному (бесформенному) нагвалю форму/содержание/смысл. Далее по циклу. МагическийТональ - тренированный тональ, который способен
а) обуздывать/вытеснять нагваль
б) способен работать с нагвальным содержанием
Практика ОпенМеты -- это вслед за Новым Кодом практика структурирования, очистки, отладки, гибридизации и дизайна Настроев.
ailev> Про неискаженное языком восприятие мира написаны тома и тома, но новички для этого концепта с трудом могут понять, что это такое. Нужно тут разработать какой-то понятийный аппарат, а то мы этим НеДеланием только путаем людей.
metanymous> Помните мы спорили о ЭскимосскомОбученииРазличатьЦветаСнега? Это как раз, все та же проблема/задача.
Гриндер задает Ритуалы (ИгрыНовогоКода), и далее именует know nothing state как состояние, возникающее после этих игр.
Можно взять эту рамку: инсталлировать серией Ритуалов эти Настрои, сведя к минимуму рассуждения о них самих (ну, не более странички). А понятийно говорить о НастрояхНаОпыт вместо всех этих Неделаний и Незнаний.
1 Вот то, что Вы называете "ПонятийноГоворить" содержит изрядную порцию ПервичногоМоделированияЧерезОписания/Пресуппозиции.
2 Описанная Вами схема выглядит как более простая/технологичная. Но в ней нет необходимой порции ПервичногоМоделирования - сознанию понятно, а субстрату неясно, - что такое от него требуется? Изложения в терминах/понятиях Делания/НеДелания/Неделания конечно заковыристее для понимания, но является более точными инструкциями для субстрата.
3 Итог: понятизацию понимает понимание, но исполняет Субстрат.
Ценность не в том, чтобы заменить НастройНаЗнания НастроемНаОпыт, а чтобы гармонично сочетать их. Так, НастройНаЗнания нам нужен для содержательной коммуникации, а НастройНаОпыт нам нужен для обеспечения процессинга в коммуникации.
Это прямо в будущий текст третьего кода.
Иначе коммуникация будет как у животных -- очень эмоциональная, но бессодержательная, а главное -- бесцельная (буйство Нагваля смывает цели).
А вот в этом месте прячется интересная аналогия. В точном изложении, к-подход тоже оперирует Чередованием. Причем БыстрымЧередованием. БыстрымЧередованиемНагваляИТоналя - могу без труда привести цитату. Там так излагают - выскакивает Нагваль и меняет восприятие, следом выскакивает МагическийТональ и придает буйному (бесформенному) нагвалю форму/содержание/смысл. Далее по циклу. МагическийТональ - тренированный тональ, который способен
а) обуздывать/вытеснять нагваль
б) способен работать с нагвальным содержанием
Практика ОпенМеты -- это вслед за Новым Кодом практика структурирования, очистки, отладки, гибридизации и дизайна Настроев.
ailev> Про неискаженное языком восприятие мира написаны тома и тома, но новички для этого концепта с трудом могут понять, что это такое. Нужно тут разработать какой-то понятийный аппарат, а то мы этим НеДеланием только путаем людей.
metanymous> Помните мы спорили о ЭскимосскомОбученииРазличатьЦветаСнега? Это как раз, все та же проблема/задача.
Гриндер задает Ритуалы (ИгрыНовогоКода), и далее именует know nothing state как состояние, возникающее после этих игр.
Можно взять эту рамку: инсталлировать серией Ритуалов эти Настрои, сведя к минимуму рассуждения о них самих (ну, не более странички). А понятийно говорить о НастрояхНаОпыт вместо всех этих Неделаний и Незнаний.
1 Вот то, что Вы называете "ПонятийноГоворить" содержит изрядную порцию ПервичногоМоделированияЧерезОписания/Пресуппозиции.
2 Описанная Вами схема выглядит как более простая/технологичная. Но в ней нет необходимой порции ПервичногоМоделирования - сознанию понятно, а субстрату неясно, - что такое от него требуется? Изложения в терминах/понятиях Делания/НеДелания/Неделания конечно заковыристее для понимания, но является более точными инструкциями для субстрата.
3 Итог: понятизацию понимает понимание, но исполняет Субстрат.
То есть, ТретьяПозицияИз-ЗаПлеча/Спины НЕ диссоциирует, а наоборот? Можно развенуть пункт 7 В этом месте зарыто еще множество ньюансов.? Причем развернуть с нейрофизиологической базой. Пожалуйста.
Это связывается с беседой о СубМодальности Пространства.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/76301.html?thread=1354765#t1354765
-- Как и с остальными субмодальностями (зрения, восприятия) у СубМодальности Пространства существует выделенный орган -- вестибулярный аппарат.
-- Зона коры головного мозга, отвечающая за пространственность находится в верхней задней части правого полушария.
-- Когнитивные нейрофизиологи заявляют, что СубМодальность Пространства (а) модулирует другие субмодальности (зрительную, звуковую), (б) учавствует в фокусировании внимания на Модальности и (в) учавствует в создании кросс-модальных Синестезий. http://www.psych.ox.ac.uk/B_&_C/work_in_progress.htm
Картинка или звук исходят откуда-то. С внешним -- понятно что всегда есть источник, а с внутренним варианты:
(а) Картинка/звук изходит откуда-то во внутреннем пространстве (ВнутреннегоДиалога)
(б) Картинка/звук изходит откуда-то, при нахождении во-второй или в третьей позиции
(в) Картинка/звук изходит из самого центра (первая позиция?).
(г) ...
Теперь вспоминаем, что нет ни "внешнего", ни "внутреннего" а есть одна сплошная интерференция разниц при прохождении картинки/звука через нервную систему. Тут возникает куча вопросов про паттерны и эффекты в матрице КартинкаТут-ПозицияТам.
У тех нейроученых есть гипотеза, которую я переведу на Опенметовский как: "ощущение чего-то снаружи через полный СенсорноВербальным Декодером" обрабатывается полушариями почти тем же способом как "ощущение чего-то изнутри через Синестезию" (crossmodal attention to locations vs. intermodal attention to modalities).
Отсюда следует, что для каждой (или для некоторых) Модальности можно "смотреть-слышать-чувствовать" снаружи или изнутри Модальности. Поэтому возможны не только СинестезииКакЧасти, но и МодальностиКакЧасти (семантизация зрения, слуха, танца и т.п.)
СубМодальностьПространства относится к
1. Стереоэффекту http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=590800#t590800
2. Модуляции других СубМодальностей и Синестезий.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=606160#t606160
3. Дифференциации позиций
4. Обычно пространство и время упоминают в одном ряду. Мне кажется, что СубМодальность Пространства классом ниже СинестезииВремени (которая состоит из других, гм, ~СубМодальностей Времени).
Это связывается с беседой о СубМодальности Пространства.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/76301.html?thread=1354765#t1354765
-- Как и с остальными субмодальностями (зрения, восприятия) у СубМодальности Пространства существует выделенный орган -- вестибулярный аппарат.
-- Зона коры головного мозга, отвечающая за пространственность находится в верхней задней части правого полушария.
-- Когнитивные нейрофизиологи заявляют, что СубМодальность Пространства (а) модулирует другие субмодальности (зрительную, звуковую), (б) учавствует в фокусировании внимания на Модальности и (в) учавствует в создании кросс-модальных Синестезий. http://www.psych.ox.ac.uk/B_&_C/work_in_progress.htm
Картинка или звук исходят откуда-то. С внешним -- понятно что всегда есть источник, а с внутренним варианты:
(а) Картинка/звук изходит откуда-то во внутреннем пространстве (ВнутреннегоДиалога)
(б) Картинка/звук изходит откуда-то, при нахождении во-второй или в третьей позиции
(в) Картинка/звук изходит из самого центра (первая позиция?).
(г) ...
Теперь вспоминаем, что нет ни "внешнего", ни "внутреннего" а есть одна сплошная интерференция разниц при прохождении картинки/звука через нервную систему. Тут возникает куча вопросов про паттерны и эффекты в матрице КартинкаТут-ПозицияТам.
У тех нейроученых есть гипотеза, которую я переведу на Опенметовский как: "ощущение чего-то снаружи через полный СенсорноВербальным Декодером" обрабатывается полушариями почти тем же способом как "ощущение чего-то изнутри через Синестезию" (crossmodal attention to locations vs. intermodal attention to modalities).
Отсюда следует, что для каждой (или для некоторых) Модальности можно "смотреть-слышать-чувствовать" снаружи или изнутри Модальности. Поэтому возможны не только СинестезииКакЧасти, но и МодальностиКакЧасти (семантизация зрения, слуха, танца и т.п.)
СубМодальностьПространства относится к
1. Стереоэффекту http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=590800#t590800
2. Модуляции других СубМодальностей и Синестезий.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=606160#t606160
3. Дифференциации позиций
4. Обычно пространство и время упоминают в одном ряду. Мне кажется, что СубМодальность Пространства классом ниже СинестезииВремени (которая состоит из других, гм, ~СубМодальностей Времени).
То есть, ТретьяПозицияИз-ЗаПлеча/Спины НЕ диссоциирует, а наоборот? Можно развернуть пункт 7 В этом месте зарыто еще множество ньюансов.? Причем развернуть с нейрофизиологической базой. Пожалуйста.
Так ее надо еще найти - эту нейрологическую базу! :) Пока схвачена модель и метафора модели.
Это связывается с беседой о СубМодальности Пространства.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/76301.html?thread=1354765#t1354765
-- Как и с остальными субмодальностями (зрения, восприятия) у СубМодальности Пространства существует выделенный орган -- вестибулярный аппарат.
Вестибулярный аппарат контролирует
--положение тела в пространстве
--динамику перемещения тела в пространстве
Это важнейшие компоненты восприятия пространства, важнейшие, да не все :)
-- Зона коры головного мозга, отвечающая за пространственность находится в верхней задней части правого полушария.
Это третичные сенсорные зоны?
-- Когнитивные нейрофизиологи заявляют, что СубМодальность Пространства (а) модулирует другие субмодальности (зрительную, звуковую), (б) учавствует в фокусировании внимания на Модальности и (в) участвует в создании кросс-модальных Синестезий. http://www.psych.ox.ac.uk/B_&_C/work_in_progress.htm
Ну да.
Картинка или звук исходят откуда-то. С внешним -- понятно что всегда есть источник, а с внутренним варианты:
Я уверен - внутреннее организвано как (по модели внешнего)
(а) Картинка/звук изходит откуда-то во внутреннем пространстве (ВнутреннегоДиалога)
(б) Картинка/звук изходит откуда-то, при нахождении во-второй или в третьей позиции
(в) Картинка/звук изходит из самого центра (первая позиция?).
(г) ...
Ну да.
Теперь вспоминаем, что нет ни "внешнего", ни "внутреннего" а есть одна сплошная интерференция разниц при прохождении картинки/звука через нервную систему. Тут возникает куча вопросов про паттерны и эффекты в матрице КартинкаТут-ПозицияТам.
Хм. Это модель ОграниченногоСознания. А как насчет утверждения, что нет (может не быть) разницы между наблюдаемым и наблюдателем?
У тех нейроученых есть гипотеза, которую я переведу на Опенметовский как: "ощущение чего-то снаружи через полный СенсорноВербальным Декодером" обрабатывается полушариями почти тем же способом как "ощущение чего-то изнутри через Синестезию" (crossmodal attention to locations vs. intermodal attention to modalities).
Замечательная нейрологическая метафора. Но к ней надо:
--сенсорную модель
--сигналы
придумать/найти
Отсюда следует, что для каждой (или для некоторых) Модальности можно "смотреть-слышать-чувствовать" снаружи или изнутри Модальности. Поэтому возможны не только СинестезииКакЧасти, но и МодальностиКакЧасти (семантизация зрения, слуха, танца и т.п.)
Да.
СубМодальностьПространства относится к
1. Стереоэффекту http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=590800#t590800
В первую очередь это не стереоэффект. По Гибсону.
2. Модуляции других СубМодальностей и Синестезий.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=606160#t606160
Конечно, но это уже более верхние уровни иерархических систем, отвечающих за СубмодальностиПространства.
3. Дифференциации позиций
4. Обычно пространство и время упоминают в одном ряду. Мне кажется, что СубМодальность Пространства классом ниже СинестезииВремени (которая состоит из других, гм, ~СубМодальностей Времени).
Ммм ничего не могу сказать - теряю в этом месте возможность интуитивно сопровождать Вашу мысль-ассоциацию :)
Так ее надо еще найти - эту нейрологическую базу! :) Пока схвачена модель и метафора модели.
Это связывается с беседой о СубМодальности Пространства.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/76301.html?thread=1354765#t1354765
-- Как и с остальными субмодальностями (зрения, восприятия) у СубМодальности Пространства существует выделенный орган -- вестибулярный аппарат.
Вестибулярный аппарат контролирует
--положение тела в пространстве
--динамику перемещения тела в пространстве
Это важнейшие компоненты восприятия пространства, важнейшие, да не все :)
-- Зона коры головного мозга, отвечающая за пространственность находится в верхней задней части правого полушария.
Это третичные сенсорные зоны?
-- Когнитивные нейрофизиологи заявляют, что СубМодальность Пространства (а) модулирует другие субмодальности (зрительную, звуковую), (б) учавствует в фокусировании внимания на Модальности и (в) участвует в создании кросс-модальных Синестезий. http://www.psych.ox.ac.uk/B_&_C/work_in_progress.htm
Ну да.
Картинка или звук исходят откуда-то. С внешним -- понятно что всегда есть источник, а с внутренним варианты:
Я уверен - внутреннее организвано как (по модели внешнего)
(а) Картинка/звук изходит откуда-то во внутреннем пространстве (ВнутреннегоДиалога)
(б) Картинка/звук изходит откуда-то, при нахождении во-второй или в третьей позиции
(в) Картинка/звук изходит из самого центра (первая позиция?).
(г) ...
Ну да.
Теперь вспоминаем, что нет ни "внешнего", ни "внутреннего" а есть одна сплошная интерференция разниц при прохождении картинки/звука через нервную систему. Тут возникает куча вопросов про паттерны и эффекты в матрице КартинкаТут-ПозицияТам.
Хм. Это модель ОграниченногоСознания. А как насчет утверждения, что нет (может не быть) разницы между наблюдаемым и наблюдателем?
У тех нейроученых есть гипотеза, которую я переведу на Опенметовский как: "ощущение чего-то снаружи через полный СенсорноВербальным Декодером" обрабатывается полушариями почти тем же способом как "ощущение чего-то изнутри через Синестезию" (crossmodal attention to locations vs. intermodal attention to modalities).
Замечательная нейрологическая метафора. Но к ней надо:
--сенсорную модель
--сигналы
придумать/найти
Отсюда следует, что для каждой (или для некоторых) Модальности можно "смотреть-слышать-чувствовать" снаружи или изнутри Модальности. Поэтому возможны не только СинестезииКакЧасти, но и МодальностиКакЧасти (семантизация зрения, слуха, танца и т.п.)
Да.
СубМодальностьПространства относится к
1. Стереоэффекту http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=590800#t590800
В первую очередь это не стереоэффект. По Гибсону.
2. Модуляции других СубМодальностей и Синестезий.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=606160#t606160
Конечно, но это уже более верхние уровни иерархических систем, отвечающих за СубмодальностиПространства.
3. Дифференциации позиций
4. Обычно пространство и время упоминают в одном ряду. Мне кажется, что СубМодальность Пространства классом ниже СинестезииВремени (которая состоит из других, гм, ~СубМодальностей Времени).
Ммм ничего не могу сказать - теряю в этом месте возможность интуитивно сопровождать Вашу мысль-ассоциацию :)