ФильтрацияВидимыхГраницТела; Генерация/Модуляция ↑
dvv7 в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Тренинг Гриндера и Бостик -- день первый | |||||
| Тренинг Гриндера и Бостик -- день первый | ailev | ||||
| ТретьяПозиция из-за плеча; СубМодальностьПространств | dvv7 | ||||
| Не стреляйте в собаку, не "кидайте" Субстрат... | |||||
| Не стреляйте в собаку, не "кидайте" Субстрат... | metanymous | ||||
| Re: ДемонТ; ТЧ в клетке | dvv7 | ||||
| На дессерт: Ощущения Пространства и Субмодальности | |||||
| На дессерт: Ощущения Пространства и Субмодальности | dvv7 | ||||
Тут (у меня) другая вещь -- обычно я вижу часть носа справа и только если закрою правый глаз -- вижу часть слева.
2. С закрытыми глазами у меня осознается контур теплового излучения + я знаю, что еще есть вестибуляция. Вспоминаем этот распространенный неврологический тест с поднесением пальца к кончику носа с закрытыми глазами: первая коррекция просиходит когда рука в см 20-10, а вторая коррекция, весьма заметная по лекому тремору (если есть ошибка) происходит как раз в контурах тела.
3. Это ж какое сновидение нужно. Чтобы Субстрат показал научно-популярное кино о работе перцепционных фильтров?
А с тезисом, что @$ и !$ работают одни и те же нейрологические механизмы, я совершенно согласен.
____________________________
Так это революционное заявление для понимания медитаций. Появляется возможность в одну строчку определить:
--сенсорный результат @$-медитация и для бодрствования
--и для ~сна
Это похоже на то, что я понял он нейроученых: "ощущение чего-то снаружи через полный СенсорноВербальным Декодером" обрабатывается полушариями почти тем же способом как "ощущение чего-то изнутри через Синестезию" (crossmodal attention to locations vs. intermodal attention to modalities).
http://www.livejournal.com/community/openmeta/45541.html?thread=1378789#t1378789
Это мое предположение следует из гипотезы, что !@$ "как восприятие" обрабатывается единым нейрологическим механизмом, состоящим из "генераторов" (органы чувств и память), и их модуляторов (изменителей восприятия). Все эти тренировки к-сновидения -- это тренировка модуляторов восприятия. Тренинг !@сенсорности -- это тренировка "генераторов". Но это я очень путано объясняю.
Очень хорошо. ГенераторыВосприятия -- это то, что до FristAccess (Wisphering in the Wind), МодуляторыВосприятия -- это то, что после FristAccess?? Опять сходится с моим ПространственнымМодулированием. Модуляторы -- это по определению то, что вне фокуса (генерации). Модуляторы -- латентны и в этом может быть их сила. Фокус внимания может переключаться: генераторы в модуляторы и обратно. За Модуляторами -- извольте к Бандлеру.
Кажется так просто, но будут мощные возражения, но ТЕПЕРЬ известна свободная от содержаний/мистификаций/философий/понятий и прочего спама цель @$-медитации - увидеть собственное ЭгоКакЗаслоняющиеКрая!!!!
Хорошо :)
Поэтому можно "для тренировки" рассматривать полчаса один лепесток цветка что наяву, что с закрытыми глазами -- суть не изменится.
Здесь неправда. Есть качественная разница между "ощущаемыми" и "воображаемыми" предметами. Эриксон писал, что воображаемый внутри маятник гораздо эффективнее реального маятника (реальный даже может раздражать и отвлекать от транса). Воображаемые вещи -- это наши вещи. Кроме того, лепесток реального цветка можно деноминализировать -- описывать что происходит, с цветом, структурой ощущениями... а если деноминализировать внутренний объект в течение часа.. то, наверное, можно либо сойти с ума, либо узнать очень много о себе.
Кстати, у меня в руках: Shapiro, F. (2001). Eye Movement Desensitization and Reprocessing, Basic Principles, Protocols and Procedures. (2nd ed.). New York: The Guilford Press
Пока не впечатляет. 472 страницы философии и КвазиНЛПМодельный Язык (ресурс, позитивная конгниция... зачем представлять себе цвет картинки и т.п.) вместо нескольких страниц собственно куда глазами двигать и какая комбинаторика движений более эффективна.
Что-нибудь с ней сделать?
Как-то непривычно не получать от Вас ответов на комментарии, подмечая Ваше присутствие в других постингах. Может я забыл много-много-много раз СПАСИБО сказать. Еще, я Лягушек-Принцев только в апреле закончил читать, а опенмету начал читать со времени того постинга о рефрейминге (http://www.livejournal.com/community/openmeta/61077.html?thread=1055893#t1055893). Т.е. о "смысле НЛП" я знаю от силы несколько месяцев. Говорите, ежели чего.
10 комментариев
сначала старые сначала новые
1. Обычно нос не видится. Но только что проверил -- он не видится просто потому, что фильтруется из поля зрения (отрицательно галлюцинируется). Даже если фокусироваться вдаль и помнить что нос есть -- нос видится. Причем наблюдение носа возникло еще где-то в начале всех этих занятий, видимо из установки "быть внимательным к проявлениям себя."
Хм.
Тут (у меня) другая вещь -- обычно я вижу часть носа справа и только если закрою правый глаз -- вижу часть слева.
Отлично, по этому поводу уже был разговор:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/59871.html?thread=984287#t984287
Продолжение его предполагается :)
2. С закрытыми глазами у меня осознается контур теплового излучения + я знаю, что еще есть вестибуляция. Вспоминаем этот распространенный неврологический тест с поднесением пальца к кончику носа с закрытыми глазами: первая коррекция просиходит когда рука в см 20-10, а вторая коррекция, весьма заметная по лекому тремору (если есть ошибка) происходит как раз в контурах тела.
Итог:
С закрытыми глазами нос-веки-глазницы не видятся.
3. Это ж какое сновидение нужно. Чтобы Субстрат показал научно-популярное кино о работе перцепционных фильтров?
Итог:
Во сне нос-веки-глазницы не видятся
Хм.
Тут (у меня) другая вещь -- обычно я вижу часть носа справа и только если закрою правый глаз -- вижу часть слева.
Отлично, по этому поводу уже был разговор:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/59871.html?thread=984287#t984287
Продолжение его предполагается :)
2. С закрытыми глазами у меня осознается контур теплового излучения + я знаю, что еще есть вестибуляция. Вспоминаем этот распространенный неврологический тест с поднесением пальца к кончику носа с закрытыми глазами: первая коррекция просиходит когда рука в см 20-10, а вторая коррекция, весьма заметная по лекому тремору (если есть ошибка) происходит как раз в контурах тела.
Итог:
С закрытыми глазами нос-веки-глазницы не видятся.
3. Это ж какое сновидение нужно. Чтобы Субстрат показал научно-популярное кино о работе перцепционных фильтров?
Итог:
Во сне нос-веки-глазницы не видятся
А с тезисом, что @$ и !$ работают одни и те же нейрологические механизмы, я совершенно согласен.
____________________________
Так это революционное заявление для понимания медитаций. Появляется возможность в одну строчку определить:
--сенсорный результат @$-медитация и для бодрствования
--и для ~сна
Это похоже на то, что я понял от нейроученых: "ощущение чего-то снаружи через полный СенсорноВербальным Декодером" обрабатывается полушариями почти тем же способом как "ощущение чего-то изнутри через Синестезию" (crossmodal attention to locations vs. intermodal attention to modalities).
http://www.livejournal.com/community/openmeta/45541.html?thread=1378789#t1378789
А вот я решил востать против изображения того, что ВНУТРИ - это хорошо/интуитивно понятное обозначение.
Это мое предположение следует из гипотезы, что !@$ "как восприятие" обрабатывается единым нейрологическим механизмом, состоящим из "генераторов" (органы чувств и память), и их модуляторов (изменителей восприятия). Все эти тренировки к-сновидения -- это тренировка модуляторов восприятия. Тренинг !@сенсорности -- это тренировка "генераторов". Но это я очень путано объясняю.
Понятийно :)
Очень хорошо. ГенераторыВосприятия
Стоп - а что такое ГенераторыВосприятия - я этого не знаю, ВЫ этого не определили :) Следовательно - ГВ - нет :)
-- это то, что до FristAccess (Wisphering in the Wind),
FristAccess - ??? Я этого не знаю, ДГ это определил весьма смутно, следовательно этого нет :)
МодуляторыВосприятия -- это то, что после FristAccess??
МодуляторыВосприятия - я этого ... Вы это не ..., следовательно, этого ... :)
Опять сходится с моим ПространственнымМодулированием.
ПространственнымМодулированием. - Вы это не определили, но слова эти вызывают познавательные ассоциации, следовательно, об этом интересно продолжать рассуждать, КАК БУДТО это есть :)
Модуляторы -- это по определению то, что вне фокуса (генерации). Модуляторы -- латентны и в этом может быть их сила. Фокус внимания может переключаться: генераторы в модуляторы и обратно. За Модуляторами -- извольте к Бандлеру.
Модуляторы =
Генераторы =
Фокус =
Внимание =
ФокусВнимания =
Бандлер НИЧЕГО нам не определит :)
Кажется так просто, но будут мощные возражения, но ТЕПЕРЬ известна свободная от содержаний/мистификаций/философий/понятий и прочего спама цель @$-медитации - увидеть собственное ЭгоКакЗаслоняющиеКрая!!!!
Хорошо :)
Не просто хорошо, это гениально :) Но не для всех :)
Поэтому можно "для тренировки" рассматривать полчаса один лепесток цветка что наяву, что с закрытыми глазами -- суть не изменится.
Это две взаимодополнительные РАЗНЫЕ тренировки.
____________________________
Так это революционное заявление для понимания медитаций. Появляется возможность в одну строчку определить:
--сенсорный результат @$-медитация и для бодрствования
--и для ~сна
Это похоже на то, что я понял от нейроученых: "ощущение чего-то снаружи через полный СенсорноВербальным Декодером" обрабатывается полушариями почти тем же способом как "ощущение чего-то изнутри через Синестезию" (crossmodal attention to locations vs. intermodal attention to modalities).
http://www.livejournal.com/community/openmeta/45541.html?thread=1378789#t1378789
А вот я решил востать против изображения того, что ВНУТРИ - это хорошо/интуитивно понятное обозначение.
Это мое предположение следует из гипотезы, что !@$ "как восприятие" обрабатывается единым нейрологическим механизмом, состоящим из "генераторов" (органы чувств и память), и их модуляторов (изменителей восприятия). Все эти тренировки к-сновидения -- это тренировка модуляторов восприятия. Тренинг !@сенсорности -- это тренировка "генераторов". Но это я очень путано объясняю.
Понятийно :)
Очень хорошо. ГенераторыВосприятия
Стоп - а что такое ГенераторыВосприятия - я этого не знаю, ВЫ этого не определили :) Следовательно - ГВ - нет :)
-- это то, что до FristAccess (Wisphering in the Wind),
FristAccess - ??? Я этого не знаю, ДГ это определил весьма смутно, следовательно этого нет :)
МодуляторыВосприятия -- это то, что после FristAccess??
МодуляторыВосприятия - я этого ... Вы это не ..., следовательно, этого ... :)
Опять сходится с моим ПространственнымМодулированием.
ПространственнымМодулированием. - Вы это не определили, но слова эти вызывают познавательные ассоциации, следовательно, об этом интересно продолжать рассуждать, КАК БУДТО это есть :)
Модуляторы -- это по определению то, что вне фокуса (генерации). Модуляторы -- латентны и в этом может быть их сила. Фокус внимания может переключаться: генераторы в модуляторы и обратно. За Модуляторами -- извольте к Бандлеру.
Модуляторы =
Генераторы =
Фокус =
Внимание =
ФокусВнимания =
Бандлер НИЧЕГО нам не определит :)
Кажется так просто, но будут мощные возражения, но ТЕПЕРЬ известна свободная от содержаний/мистификаций/философий/понятий и прочего спама цель @$-медитации - увидеть собственное ЭгоКакЗаслоняющиеКрая!!!!
Хорошо :)
Не просто хорошо, это гениально :) Но не для всех :)
Поэтому можно "для тренировки" рассматривать полчаса один лепесток цветка что наяву, что с закрытыми глазами -- суть не изменится.
Это две взаимодополнительные РАЗНЫЕ тренировки.
Здесь неправда. Есть качественная разница между "ощущаемыми" и "воображаемыми" предметами. Эриксон писал, что воображаемый внутри маятник гораздо эффективнее реального маятника (реальный даже может раздражать и отвлекать от транса). Воображаемые вещи -- это наши вещи. Кроме того, лепесток реального цветка можно деноминализировать -- описывать что происходит, с цветом, структурой ощущениями... а если деноминализировать внутренний объект в течение часа.. то, наверное, можно либо сойти с ума, либо узнать очень много о себе.
У меня другая ассоциация - сделать гипнотическую наводку, в которую включено внушение видения заслоняющих краев Эго.
Кстати, у меня в руках: Shapiro, F. (2001). Eye Movement Desensitization and Reprocessing, Basic Principles, Protocols and Procedures. (2nd ed.). New York: The Guilford Press
Пока не впечатляет. 472 страницы философии и КвазиНЛПМодельный Язык (ресурс, позитивная конгниция... зачем представлять себе цвет картинки и т.п.) вместо нескольких страниц собственно куда глазами двигать и какая комбинаторика движений более эффективна.
1 Техники движения глазами там примитивные
2 Полно пресуппозиций но яростное отрицание гипнотизма
3 ...
Я вообще советовал более позднюю книгу, вроде?
Что-нибудь с ней сделать?
Я начинал с этой книги - но честно - посмотрел только техническую часть пару раз. Через неделю собственных экспериментов технические описания ддижений:
--глаз субъекта
--рук ведущего
у меня были объемом со всю эту книгу :)
Как-то непривычно не получать от Вас ответов на комментарии, подмечая Ваше присутствие в других постингах.
Я их все сделаю, просто не успеваю - зашиваюсь - но комменты висят в ящике - стучат как тот самый пепел :)
Может я забыл много-много-много раз СПАСИБО сказать.
Переадресовываю Ваше спасибо по главному адресу: отцеположникам и первопроходцу :)
Еще, я Лягушек-Принцев только в апреле закончил читать, а опенмету начал читать со времени того постинга о рефрейминге (http://www.livejournal.com/community/openmeta/61077.html?thread=1055893#t1055893). Т.е. о "смысле НЛП" я знаю от силы несколько месяцев.
У вас присутсвует пресуппозиция - что качество знания прямо пропорционально сумме времени. А это неверно. Вот Вы продемонстрировали первый рекорд - за четыре месяца от первой книги к:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/76301.html
активному воздействию в классическом аптайм. Так держать!
Говорите, ежели чего.
Мы на месте и никуда не денемся :)
У меня другая ассоциация - сделать гипнотическую наводку, в которую включено внушение видения заслоняющих краев Эго.
Кстати, у меня в руках: Shapiro, F. (2001). Eye Movement Desensitization and Reprocessing, Basic Principles, Protocols and Procedures. (2nd ed.). New York: The Guilford Press
Пока не впечатляет. 472 страницы философии и КвазиНЛПМодельный Язык (ресурс, позитивная конгниция... зачем представлять себе цвет картинки и т.п.) вместо нескольких страниц собственно куда глазами двигать и какая комбинаторика движений более эффективна.
1 Техники движения глазами там примитивные
2 Полно пресуппозиций но яростное отрицание гипнотизма
3 ...
Я вообще советовал более позднюю книгу, вроде?
Что-нибудь с ней сделать?
Я начинал с этой книги - но честно - посмотрел только техническую часть пару раз. Через неделю собственных экспериментов технические описания ддижений:
--глаз субъекта
--рук ведущего
у меня были объемом со всю эту книгу :)
Как-то непривычно не получать от Вас ответов на комментарии, подмечая Ваше присутствие в других постингах.
Я их все сделаю, просто не успеваю - зашиваюсь - но комменты висят в ящике - стучат как тот самый пепел :)
Может я забыл много-много-много раз СПАСИБО сказать.
Переадресовываю Ваше спасибо по главному адресу: отцеположникам и первопроходцу :)
Еще, я Лягушек-Принцев только в апреле закончил читать, а опенмету начал читать со времени того постинга о рефрейминге (http://www.livejournal.com/community/openmeta/61077.html?thread=1055893#t1055893). Т.е. о "смысле НЛП" я знаю от силы несколько месяцев.
У вас присутсвует пресуппозиция - что качество знания прямо пропорционально сумме времени. А это неверно. Вот Вы продемонстрировали первый рекорд - за четыре месяца от первой книги к:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/76301.html
активному воздействию в классическом аптайм. Так держать!
Говорите, ежели чего.
Мы на месте и никуда не денемся :)
Итог:
С закрытыми глазами нос-веки-глазницы не видятся.
Согласен. Но поймал себя на том, что с закрытыми глазами СтараетсяНеВидеться. Область глаза можно рассмотреть по всяческим бликам, но обычно закрытие глаз связано с намеренным отключением визуального канала по восприятию внешнего.
Итог:
Во сне нос-веки-глазницы не видятся
Согласен. Они даже в режиме одного из порогов сознания (измененных состояний) ТелоСпит--СознаниеБодрствует не видится.
С закрытыми глазами нос-веки-глазницы не видятся.
Согласен. Но поймал себя на том, что с закрытыми глазами СтараетсяНеВидеться. Область глаза можно рассмотреть по всяческим бликам, но обычно закрытие глаз связано с намеренным отключением визуального канала по восприятию внешнего.
Итог:
Во сне нос-веки-глазницы не видятся
Согласен. Они даже в режиме одного из порогов сознания (измененных состояний) ТелоСпит--СознаниеБодрствует не видится.
dvv7: (прыжок) Ухх, я лечу, пространствооо!
metanymous: Что вы при этом испытываете сенсорно?
dvv7: Я лечу!!
dvv7: (плюх) Ох, смодулировало.
metanymous: Вы сами видели эти модулирующие нейроны?
;-))
Да уж. Чтобы себя не запутать с терминами (это надо до чего до говориться, что каждое ощущение иммет внутреннюю и наружную сторону.)
Возникает ряд пунктов по поводу СубМодальности Пространства http://www.livejournal.com/community/openmeta/45541.html?thread=1378789#t1378789
-- (рассуждая вслух) Раз это целая субмодальность, то ее нельзя напрямую описать с помощью ощущений других репрезентативных подсистем (зрительной, звуковой). Однако на практике, ориентация в пространстве -- это синестезия зависящая от зрения и слуха. Хм, противоречие. Или вестибулярный аппарат -- это устойчивость и гравитация только, что гораздо меньше всей ориентации в пространстве, да еще плюс координации движений.
-- FristAccess, ~ГенераторыВосприятия, ~МодуляторыВосприятия, а теперь еще сюда добавим ТочкуСборки.
Определим FristAccess как Окно/ПорогСознанияПоРепрезентативнымСистемам. То, что генерируется в органах чувств до FristAccess -- обработка этого происходит вне сознательного (даже если сам факт генерации осознается, например при прикосновении пальца к горячей плите). То что генерируется в органах чувств после FristAccess -- это (а) подвержено семантизированной-языковой обработке, и (б) обработке в некоторой мере сознательной.
Можно привести пример со зрением -- можно сдвигать границы ощущений от видения четкой, сфокусированной картинки в "обычном режиме сознания" до видения расплывчатых пятен-предметов, до видения линий и пятен без распознования предметов.
ПространственнымМодулированием в данном примере будет фокусирования вблизи--вдали, движение головы (которое дает глубину образа). Опять же вспоминается, что зрачок совершает то ли 1 движение каждые 20 миллисекунд, толи 20 движений в секунду, в общем на месте не стоит.
В Опенмета много упоминаний об этой точке сборки, которая типа плавает в Субстрате меж разных уровней восприятия по сенсорным системам и меж синестезий. Такой вот виртуальный ЦентрЯ/ЦентрСознания, если вспомнить СферическуюМодельПерсональнойОрганизации (Черепахи). Больше определить _пока_ не дается.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/76301.html?thread=1409805#t1409805
Что такое ГештальтПозиция? :)
Ох.
Тут нужно думу думать мне, на тему что происходит когда те же образы при гештальт терапии или просто когда просят представить "себя в состоянии ресурса" или кого-то перед собой, что это означает. Пока есть догадка только, что такие вещи обычно диссоциированы -- представить СебяСейчас и СебяСРесурсом когда-то в одной точке какого-нибудь ЦентраЯ невозможно. Т.е. пространство служит для разделения по времени, хотя само ощущение пространства по отношению ко внутренним предметам -- еще та иллюзия.
До чего договорился. Будем держать :)
metanymous: Что вы при этом испытываете сенсорно?
dvv7: Я лечу!!
dvv7: (плюх) Ох, смодулировало.
metanymous: Вы сами видели эти модулирующие нейроны?
;-))
Да уж. Чтобы себя не запутать с терминами (это надо до чего до говориться, что каждое ощущение иммет внутреннюю и наружную сторону.)
Возникает ряд пунктов по поводу СубМодальности Пространства http://www.livejournal.com/community/openmeta/45541.html?thread=1378789#t1378789
-- (рассуждая вслух) Раз это целая субмодальность, то ее нельзя напрямую описать с помощью ощущений других репрезентативных подсистем (зрительной, звуковой). Однако на практике, ориентация в пространстве -- это синестезия зависящая от зрения и слуха. Хм, противоречие. Или вестибулярный аппарат -- это устойчивость и гравитация только, что гораздо меньше всей ориентации в пространстве, да еще плюс координации движений.
-- FristAccess, ~ГенераторыВосприятия, ~МодуляторыВосприятия, а теперь еще сюда добавим ТочкуСборки.
Определим FristAccess как Окно/ПорогСознанияПоРепрезентативнымСистемам. То, что генерируется в органах чувств до FristAccess -- обработка этого происходит вне сознательного (даже если сам факт генерации осознается, например при прикосновении пальца к горячей плите). То что генерируется в органах чувств после FristAccess -- это (а) подвержено семантизированной-языковой обработке, и (б) обработке в некоторой мере сознательной.
Можно привести пример со зрением -- можно сдвигать границы ощущений от видения четкой, сфокусированной картинки в "обычном режиме сознания" до видения расплывчатых пятен-предметов, до видения линий и пятен без распознования предметов.
ПространственнымМодулированием в данном примере будет фокусирования вблизи--вдали, движение головы (которое дает глубину образа). Опять же вспоминается, что зрачок совершает то ли 1 движение каждые 20 миллисекунд, толи 20 движений в секунду, в общем на месте не стоит.
В Опенмета много упоминаний об этой точке сборки, которая типа плавает в Субстрате меж разных уровней восприятия по сенсорным системам и меж синестезий. Такой вот виртуальный ЦентрЯ/ЦентрСознания, если вспомнить СферическуюМодельПерсональнойОрганизации (Черепахи). Больше определить _пока_ не дается.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/76301.html?thread=1409805#t1409805
Что такое ГештальтПозиция? :)
Ох.
Тут нужно думу думать мне, на тему что происходит когда те же образы при гештальт терапии или просто когда просят представить "себя в состоянии ресурса" или кого-то перед собой, что это означает. Пока есть догадка только, что такие вещи обычно диссоциированы -- представить СебяСейчас и СебяСРесурсом когда-то в одной точке какого-нибудь ЦентраЯ невозможно. Т.е. пространство служит для разделения по времени, хотя само ощущение пространства по отношению ко внутренним предметам -- еще та иллюзия.
До чего договорился. Будем держать :)
Итог:
С закрытыми глазами нос-веки-глазницы не видятся.
Согласен. Но поймал себя на том, что с закрытыми глазами СтараетсяНеВидеться. Область глаза можно рассмотреть по всяческим бликам, но обычно закрытие глаз связано с намеренным отключением визуального канала по восприятию внешнего.
Ну так мы для выявление этого факта и предприняли данный опрос.
--Версия аилева была в том что инварианты (по Гибсону) залоняющих краев носа-век-глазниц несущественны для различения/кодирования/создания состояний сознания с внешним-внутренним фокусм восприятия.
--моя версия в том что это особенные ключевые инварианты для этого различения
--наш опрос показал, что сознание/субстрат отличает внешнее от внутреннего за счет а) исключения восприятия носа-век-глазниц с закрытыми веками б) привнесение в восприятие @Vноса-век-глазниц особенных субмодальностей
Отсюда возникает модель медитации с закрытыми веками:
--восстанавливать восприятие @Vноса-век-глазниц
--восстанавливать восприятие субмодальностей @Vноса-век-глазниц, тождественных !#восприятию :)
Итог:
Во сне нос-веки-глазницы не видятся
Согласен. Они даже в режиме одного из порогов сознания (измененных состояний) ТелоСпит--СознаниеБодрствует не видится.
ну конечно :)
С закрытыми глазами нос-веки-глазницы не видятся.
Согласен. Но поймал себя на том, что с закрытыми глазами СтараетсяНеВидеться. Область глаза можно рассмотреть по всяческим бликам, но обычно закрытие глаз связано с намеренным отключением визуального канала по восприятию внешнего.
Ну так мы для выявление этого факта и предприняли данный опрос.
--Версия аилева была в том что инварианты (по Гибсону) залоняющих краев носа-век-глазниц несущественны для различения/кодирования/создания состояний сознания с внешним-внутренним фокусм восприятия.
--моя версия в том что это особенные ключевые инварианты для этого различения
--наш опрос показал, что сознание/субстрат отличает внешнее от внутреннего за счет а) исключения восприятия носа-век-глазниц с закрытыми веками б) привнесение в восприятие @Vноса-век-глазниц особенных субмодальностей
Отсюда возникает модель медитации с закрытыми веками:
--восстанавливать восприятие @Vноса-век-глазниц
--восстанавливать восприятие субмодальностей @Vноса-век-глазниц, тождественных !#восприятию :)
Итог:
Во сне нос-веки-глазницы не видятся
Согласен. Они даже в режиме одного из порогов сознания (измененных состояний) ТелоСпит--СознаниеБодрствует не видится.
ну конечно :)
dvv7: (прыжок) Ухх, я лечу, пространствооо!
metanymous: Что вы при этом испытываете сенсорно?
dvv7: Я лечу!!
dvv7: (плюх) Ох, смодулировало.
metanymous: Вы сами видели эти модулирующие нейроны?
;-))
8-))))
Да уж. Чтобы себя не запутать с терминами (это надо до чего до говориться, что каждое ощущение иммет внутреннюю и наружную сторону.)
А вот посмотрим на это:
Следует различать восприятие, адекватное реальности, и иллюзорное. Одной из существенных причин неадекватного, иллюзорного восприятия является так называемая сенсорная депривация.
Сенсорная депривация - это продолжительное, более или менее полное лишение человека чувственных впечатлений. Синдром сенсорной депривации проявляется следующим образом:
- возникает сильная потребность в получении чувственных впечатлений;
- возрастает внушаемость;
- ослабляется способность концентрировать внимание;
- нарушается нормальное течение мыслей;
- часто возникает депрессия, появляются галлюцинации.
http://www.x-libri.ru/elib/krysk000/00000008.htm
http://artema.fopf.mipt.ru/lib/lem/kg/kg10206.html
Станислав Лем
Разум в качестве кормчего
Мозги, отделенные от тела и (скажем) плавающие в какой-нибудь питательной жидкости, способны мыслить, несмотря на то, что они лишены всякой чувственной связи со своим телом, а вместе с ощущениями тела и с окружающим миром, - это байки, поскольку они подверглись столь тотальной "сенсорной депривации", а также и связи как с кровообращением, так и со сплетениями plexus solaris ("брюшной мозг"), находящимися в теле, что мозг погрузится в состояние, типичной для комы (coma), и в крайнем случае, может быть, химическими или электрическими раздражителями удастся возбуждать в нем "осколки сознания", словно в причудливом сне.
metanymous: Что вы при этом испытываете сенсорно?
dvv7: Я лечу!!
dvv7: (плюх) Ох, смодулировало.
metanymous: Вы сами видели эти модулирующие нейроны?
;-))
8-))))
Да уж. Чтобы себя не запутать с терминами (это надо до чего до говориться, что каждое ощущение иммет внутреннюю и наружную сторону.)
А вот посмотрим на это:
Следует различать восприятие, адекватное реальности, и иллюзорное. Одной из существенных причин неадекватного, иллюзорного восприятия является так называемая сенсорная депривация.
Сенсорная депривация - это продолжительное, более или менее полное лишение человека чувственных впечатлений. Синдром сенсорной депривации проявляется следующим образом:
- возникает сильная потребность в получении чувственных впечатлений;
- возрастает внушаемость;
- ослабляется способность концентрировать внимание;
- нарушается нормальное течение мыслей;
- часто возникает депрессия, появляются галлюцинации.
http://www.x-libri.ru/elib/krysk000/00000008.htm
http://artema.fopf.mipt.ru/lib/lem/kg/kg10206.html
Станислав Лем
Разум в качестве кормчего
Мозги, отделенные от тела и (скажем) плавающие в какой-нибудь питательной жидкости, способны мыслить, несмотря на то, что они лишены всякой чувственной связи со своим телом, а вместе с ощущениями тела и с окружающим миром, - это байки, поскольку они подверглись столь тотальной "сенсорной депривации", а также и связи как с кровообращением, так и со сплетениями plexus solaris ("брюшной мозг"), находящимися в теле, что мозг погрузится в состояние, типичной для комы (coma), и в крайнем случае, может быть, химическими или электрическими раздражителями удастся возбуждать в нем "осколки сознания", словно в причудливом сне.
http://ezotera.narod.ru/2002/faidish-01.htm
Е.А. Файдыш
Работа:
Измененные состояния сознания и цигун:секреты могущества даосских магов
1. Структура подсознания и природа психотравматического опыта
Как показали современные исследования, первоначально связанные с космонавтикой, и обычный человек, будучи помещен в условия полной сенсорной депривации (изоляции от всех привычных световых, звуковых и других раздражителей), начинает воспринимать сигналы тонкоматериального мира. Во время опытов добровольцы помещались в свето- и звукоизолированный бассейн с соленой водой (изоляционная ванна), имеющей плотность и температуру человеческого тела. В этих условиях тело человека не тонуло в воде, а как бы парило в невесомости, что практически сводило к нулю стимуляцию кожных рецепторов. Предполагалось, что в таких условиях, имитирующих космический корабль в межзвездном перелете, человек не будет ничего ощущать. Однако реальность оказалась совершенно иной - через непродолжительное время добровольцы начинали видеть яркие световые вспышки и цвета, слышать странные, непривычные звуки, затем вступали в контакт с какими-то существами и т.д., то есть в обычном состоянии бодрствования сигналы от окружающего, привычного мира столь сильны, что заглушают информацию, идущую от мира тонкоматериального. Стоит же эти сигналы уменьшить, и возникает контакт с миром тонкоматериальным. Интересно, что этот принцип был известен уже в глубокой древности в Индии, на Тибете и в Китае. Достаточно вспомнить практику помещения будущих монахов, готовящихся к посвящению в цигун или ушу, в полностью изолированную от мира келью, высеченную в глубине скалы.
http://www.socd.univ.kiev.ua/PUBLICAT/PSY/SMIRNOFF/
Дж. Гибсон (Gibson, 1966), который ввел очень важное различение между видимым полем и видимым миром, специально обращает внимание на возможность восприятия в отсутствии чувственных впечатлений или при наличии неадекватно осознанных ощущений. Примером первого могут служить неспецифическая чувствительность кожи руки к свету (Леонтьев, 1965), восприятие пространства на основе вестибулярной или кинестетической афферентации, феномены восприятия в субсенсорном диапазоне. Примером второго является чувство препятствия у слепых, которым кажется, что они ощущают препятствия кожей лица, в то время как на самом деле в основе этого чувства лежат слуховые эхо-эффекты. Существует множество иллюзий, основанных на том, что восприятие поправляет или дополняет чувственные впечатления, втискивая их в рамки господствующей перцептивной гипотезы. Явления синестезии, эффекты сенсорной депривации и перцептивной изоляции, ощущения в фантомных конечностях — все это огромный и до сих пор не систематизированный материал, свидетельствующий о чрезвычайно непростых отношениях между чувственными данными и восприятием.
Особого внимания заслуживает соотношение модальных ощущений и образа предмета как элемента вне нас существующего мира, ибо в восприятии «дан не образ вещи, а сама вещь, как она является субъекту, воспринимающему ее человеку... Хотя воспринимается сама вещь, а не ее образ, восприятие вещи не тождественно с вещью восприятия» (Рубинштейн, 1973, с. 311). Еще выпуклее эта мысль сформулирована у А. Н. Леонтьева (1979, с. 5): органы чувств обеспечивают «ориентировку в мире, как он есть, а не в отдельных его элементах, его «толчках», хотя, конечно, и через эти элементы, через эти толчки».
http://www.ufacom.ru/~kanz/prost.htm
ПРОСТРАНСТВО И ПРИЗРАК ВРЕМЕНИ
Наличие такого психологического восприятия окружающей динамики, основанное на органах чувств, хорошо показывают опыты по сенсорной депривации – выключение внешних раздражителей.
Примером этого являются опыты французского спелеолога Мишеля Сифра. Он в пещере прожил два месяца. С поверхностью Земли он имел одностороннюю телефонную связь, по которому сообщал: который по его мнению час, что он делал и сколько это заняло времени, и что собирается делать. По условиям опыта, он сверху никакого ответа не получал. Дежурные вели запись всех сообщений Сифра.
Первые дни, когда он занимался обследованием пещеры, его сообщения о том, что он считает уже 23 часа и ложится спать, или 9 часов утра, он приступает к работе, не сильно отличались от истинного времени. Но вскоре Сифр стал все больше и больше сбиваться со счета. Дежурные вскакивали среди ночи, чтобы записать его сообщения, что по его мнению уже 9 часов утра и он готовит завтрак. Последующие дни он читал, слушал музыку, прогуливался по пещере. Постепенно впадал в апатию. Перестал ощущать времени и окончательно сбился со счета.
ДЕПРИВАЦИЯ СЕНСОРНАЯ
http://www.bookap.by.ru/genpsy/dicpracpsy/gl5.shtm
- продолжительное, более или менее полное лишение человека сенсорных впечатлений, реализуемое с экспериментальными целями (-> психология экстремальная). Ее воздействие изучается путем погружения человека в воду в специальном оборудовании (сурдокамере, боксе и пр.). В условиях депривации сенсорной актуализуется потребность в ощущениях и аффективных переживаниях, что осознается в форме сенсорного и эмоционального голода. В ответ на недостаточность афферентации активизируются процессы воображения, определенным образом воздействуя на память образную. Возникают яркие представления эйдетические, спроецированные вовне, кои оцениваются как реакции защитные (компенсаторные). По мере увеличения времени пребывания в условиях депривации сенсорной на этапе неустойчивой деятельности психической появляется эмоциональная лабильность со сдвигом в сторону пониженного настроения - заторможенность, депрессия, апатия, кои на короткое время сменяются эйфорией, раздражительностью. Наблюдаются нарушения памяти, прямо зависимые от цикличности состояний эмоциональных. Нарушается ритм сна и бодрствования, развиваются состояния гипнотические с появлением гипнагогических представлений; в отличие от состояний просоночных, бывающих в обычных условиях, они затягиваются на относительно большое время, проецируются вовне и сопровождаются иллюзией непроизвольности. Чем жестче условия депривации сенсорной, тем быстрее нарушаются процессы мышления, что проявляется в невозможности на чем-то сосредоточиться, последовательно обдумать проблемы. Отмечается снижение функции экстраполяции и продуктивности при выполнении несложных умственных действий. При увеличении времени воздействия депривации эйдетические представления могут выйти из-под контроля актуального Я и проявляться в форме галлюцинаций. В генезе данного процесса четко прослеживаются астенизация системы нервной и развитие гипнотических фаз в коре полушарий мозга головного (-> мозг головной: кора).
Возникает ряд пунктов по поводу СубМодальности Пространства http://www.livejournal.com/community/openmeta/45541.html?thread=1378789#t1378789
-- (рассуждая вслух) Раз это целая субмодальность, то ее нельзя напрямую описать с помощью ощущений других репрезентативных подсистем (зрительной, звуковой). Однако на практике, ориентация в пространстве -- это синестезия зависящая от зрения и слуха. Хм, противоречие. Или вестибулярный аппарат -- это устойчивость и гравитация только, что гораздо меньше всей ориентации в пространстве, да еще плюс координации движений.
Ну есть две подсказки:
--суставно-мышечное чувство положения тела-конечностей в пространстве
--инварианты пространства по Гибсону
-- FristAccess, ~ГенераторыВосприятия, ~МодуляторыВосприятия, а теперь еще сюда добавим ТочкуСборки.
Определим FristAccess как Окно/ПорогСознанияПоРепрезентативнымСистемам. То, что генерируется в органах чувств до FristAccess -- обработка этого происходит вне сознательного (даже если сам факт генерации осознается, например при прикосновении пальца к горячей плите). То что генерируется в органах чувств после FristAccess -- это (а) подвержено семантизированной-языковой обработке, и (б) обработке в некоторой мере сознательной.
Угм.
Можно привести пример со зрением -- можно сдвигать границы ощущений от видения четкой, сфокусированной картинки в "обычном режиме сознания" до видения расплывчатых пятен-предметов, до видения линий и пятен без распознования предметов.
Так это достигается движениями мышц, управляющих положением глаз в глазнице.
ПространственнымМодулированием в данном примере будет фокусирования вблизи--вдали, движение головы (которое дает глубину образа). Опять же вспоминается, что зрачок совершает то ли 1 движение каждые 20 миллисекунд, толи 20 движений в секунду, в общем на месте не стоит.
Ээээ ну да.
В Опенмета много упоминаний об этой точке сборки, которая типа плавает в Субстрате меж разных уровней восприятия по сенсорным системам и меж синестезий. Такой вот виртуальный ЦентрЯ/ЦентрСознания, если вспомнить СферическуюМодельПерсональнойОрганизации (Черепахи). Больше определить _пока_ не дается.
ЭЭэ я просто промолчал про эти модели разговоры. Честно - я в них ничего не воспринимаю - у меня внимание не способно зацепиться ни за что в этих построениях. Но это вовсе не значит что в них ничего нет :)
http://www.livejournal.com/community/openmeta/76301.html?thread=1409805#t1409805
Что такое ГештальтПозиция? :)
Ох.
:)
Тут нужно думу думать мне, на тему что происходит когда те же образы при гештальт терапии или просто когда просят представить "себя в состоянии ресурса" или кого-то перед собой, что это означает. Пока есть догадка только, что такие вещи обычно диссоциированы -- представить СебяСейчас и СебяСРесурсом когда-то в одной точке какого-нибудь ЦентраЯ невозможно. Т.е. пространство служит для разделения по времени, хотя само ощущение пространства по отношению ко внутренним предметам -- еще та иллюзия.
До чего договорился. Будем держать :)
Но это интересно. :)
-- (рассуждая вслух) Раз это целая субмодальность, то ее нельзя напрямую описать с помощью ощущений других репрезентативных подсистем (зрительной, звуковой). Однако на практике, ориентация в пространстве -- это синестезия зависящая от зрения и слуха. Хм, противоречие. Или вестибулярный аппарат -- это устойчивость и гравитация только, что гораздо меньше всей ориентации в пространстве, да еще плюс координации движений.
Ну есть две подсказки:
--суставно-мышечное чувство положения тела-конечностей в пространстве
--инварианты пространства по Гибсону
-- FristAccess, ~ГенераторыВосприятия, ~МодуляторыВосприятия, а теперь еще сюда добавим ТочкуСборки.
Определим FristAccess как Окно/ПорогСознанияПоРепрезентативнымСистемам. То, что генерируется в органах чувств до FristAccess -- обработка этого происходит вне сознательного (даже если сам факт генерации осознается, например при прикосновении пальца к горячей плите). То что генерируется в органах чувств после FristAccess -- это (а) подвержено семантизированной-языковой обработке, и (б) обработке в некоторой мере сознательной.
Угм.
Можно привести пример со зрением -- можно сдвигать границы ощущений от видения четкой, сфокусированной картинки в "обычном режиме сознания" до видения расплывчатых пятен-предметов, до видения линий и пятен без распознования предметов.
Так это достигается движениями мышц, управляющих положением глаз в глазнице.
ПространственнымМодулированием в данном примере будет фокусирования вблизи--вдали, движение головы (которое дает глубину образа). Опять же вспоминается, что зрачок совершает то ли 1 движение каждые 20 миллисекунд, толи 20 движений в секунду, в общем на месте не стоит.
Ээээ ну да.
В Опенмета много упоминаний об этой точке сборки, которая типа плавает в Субстрате меж разных уровней восприятия по сенсорным системам и меж синестезий. Такой вот виртуальный ЦентрЯ/ЦентрСознания, если вспомнить СферическуюМодельПерсональнойОрганизации (Черепахи). Больше определить _пока_ не дается.
ЭЭэ я просто промолчал про эти модели разговоры. Честно - я в них ничего не воспринимаю - у меня внимание не способно зацепиться ни за что в этих построениях. Но это вовсе не значит что в них ничего нет :)
http://www.livejournal.com/community/openmeta/76301.html?thread=1409805#t1409805
Что такое ГештальтПозиция? :)
Ох.
:)
Тут нужно думу думать мне, на тему что происходит когда те же образы при гештальт терапии или просто когда просят представить "себя в состоянии ресурса" или кого-то перед собой, что это означает. Пока есть догадка только, что такие вещи обычно диссоциированы -- представить СебяСейчас и СебяСРесурсом когда-то в одной точке какого-нибудь ЦентраЯ невозможно. Т.е. пространство служит для разделения по времени, хотя само ощущение пространства по отношению ко внутренним предметам -- еще та иллюзия.
До чего договорился. Будем держать :)
Но это интересно. :)