ЧувствоY; МетаЧувствоY; МетаМетаЧувствоY = СО ! ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Мета-возражения. Текст, в основном, <lj user=metanymous>'a | |||||
| Мета-возражения. Текст, в основном, <lj user=metanymous>'a | greenogr | ||||
| Re: Был неправ | dvv7 | ||||
| Не стреляйте в собаку, не "кидайте" Субстрат... | |||||
| Не стреляйте в собаку, не "кидайте" Субстрат... | metanymous | ||||
| Рефрейминг "у развитых": защитные реакции 1 | dvv7 | ||||
| Если Дух не идет к Магомету - посадить его в лампу!:) | metanymous | ||||
____________________
1 Вирджиния Сатир постоянно использовала прием: "Что вы чувствуете ОТНОСИТЕЛЬНО этого определенного чувства Y?"
Таков вопрос приводит к МетаЧувству, которое уже является положительным, даже если чувство Y было отрицательным.
2 Ну а МетаМетаЧувствоY - является СущностнымОщущением(СО)!
4 комментария
сначала старые сначала новые
Забываете описывать неизбежную при этом диссоциацию. Чтобы ощутить ЧувствоПоПоводуЧувства, нужно в организме иметь репрезентацию обоих этих чувств. Т.е. быть диссоциированным. А еще один уровень ЧувстваПоПоводуЧувстваПоПоводуЧувства -- это два уровня диссоциации. Крутая техника, как снятие фобий.
Не удивлюсь, ежели все эти ваши СущностныеОщущения окажутся ощущениями той или иной диссоциации...
Кстати, у меня всегда был вопрос, чем диссоциированное состояние ("из-за плеча у себя") отличается от третьей позиции восприятия ("со стороны" -- т.е. в том числе и "из-за плеча у себя" ;) Для меня это мутное место в базовой онтологии НЛП.
Не удивлюсь, ежели все эти ваши СущностныеОщущения окажутся ощущениями той или иной диссоциации...
Кстати, у меня всегда был вопрос, чем диссоциированное состояние ("из-за плеча у себя") отличается от третьей позиции восприятия ("со стороны" -- т.е. в том числе и "из-за плеча у себя" ;) Для меня это мутное место в базовой онтологии НЛП.
Забываете описывать неизбежную при этом диссоциацию. Чтобы ощутить ЧувствоПоПоводуЧувства, нужно в организме иметь репрезентацию обоих этих чувств. Т.е. быть диссоциированным. А еще один уровень ЧувстваПоПоводуЧувстваПоПоводуЧувства -- это два уровня диссоциации. Крутая техника, как снятие фобий.
_______________________________
Это Вы строите понятийную/логическую модель. Но с чувствами все хитрее.
1 Еще Вирджиния нашла что ЧувствоПоПоводуЧувства являются не репрезентацией суммы Чувства и МетаЧувства, а другим новым чувством, не равным исходному Чувству. Т.е. слова, описывающие опыт начинают скачкообразно несоответствовать вызываемому ими опыту - слова об одном, результат о другом/другой. И тем не менее, чтобы вызвать такой результат нужно пользоваться именно такими словами!
2 ЧувстваПоПоводуЧувстваПоПоводуЧувства = МетаМетаЧувству = СущностномуОщущению, формально, по логике должны быть двойной диссоциацией, но в опыте они являются "~двойной интеграцией" - СО есть ЧувствоОбоВсемНаСвете.
Не удивлюсь, ежели все эти ваши СущностныеОщущения окажутся ощущениями той или иной диссоциации...
__________________________
Ну в определенном смысле это диссоциация - от сознания, от личности, от "я", от внутреннего диалога. И ассоциация с внешним целостным миром и т.п.
Кстати, у меня всегда был вопрос, чем диссоциированное состояние ("из-за плеча у себя") отличается от третьей позиции восприятия ("со стороны" -- т.е. в том числе и "из-за плеча у себя" ;) Для меня это мутное место в базовой онтологии НЛП.
___________________________
Вот если Вы включите на полную катушку Сенсорику Вы будете бесподобным *ПМ полюсом. Вы через/сквозь/вопреки понятийным представлениям угадываете самые замечательные парадоксы НЛП.
А дело вот в чем:
1 Третья позиция восприятия есть третья позиция восприятия везде во всех местах пространства вокруг Чарли, за ИСКЛЮЧЕНИЕМ сектора за его спиной и особенно, за спиной возле его плеч.
2 Вот вспомните метафоры отождествления - походить в чьих-то мокасинах, примерить чью-то одежду, ВЛЕЗТЬ В ШКУРУ.
2 Что это значит БУКВАЛЬНО? Чтобы сделать все это надо оказаться прямо на месте Чарли, лицом в ту сторону, куда его лицо! Иначе примерка мокасин и одежды будет задом-наперед!
3 Вот так оказывается, что третья позиция в секторе за спиной, фактически является не третьей позицией, а позицией ВлезтьВШкуру.
4 У кастанеды полным полно примеров, когда его заставляют идти за Хуаном и его тянет, притягивает.
5 Самые сильные раппорты Хуан и Хенаро делают с Карлосом, сидя возле него с боков чуть ссади.
6 Прямой раппорт с целью интеграции/о тождествления хоть с самим собой в воображении, хоть с другой персоной приводит к ОтождествлениюЗадомНаперед!
7 В этом месте зарыто еще множество ньюансов.
_______________________________
Это Вы строите понятийную/логическую модель. Но с чувствами все хитрее.
1 Еще Вирджиния нашла что ЧувствоПоПоводуЧувства являются не репрезентацией суммы Чувства и МетаЧувства, а другим новым чувством, не равным исходному Чувству. Т.е. слова, описывающие опыт начинают скачкообразно несоответствовать вызываемому ими опыту - слова об одном, результат о другом/другой. И тем не менее, чтобы вызвать такой результат нужно пользоваться именно такими словами!
2 ЧувстваПоПоводуЧувстваПоПоводуЧувства = МетаМетаЧувству = СущностномуОщущению, формально, по логике должны быть двойной диссоциацией, но в опыте они являются "~двойной интеграцией" - СО есть ЧувствоОбоВсемНаСвете.
Не удивлюсь, ежели все эти ваши СущностныеОщущения окажутся ощущениями той или иной диссоциации...
__________________________
Ну в определенном смысле это диссоциация - от сознания, от личности, от "я", от внутреннего диалога. И ассоциация с внешним целостным миром и т.п.
Кстати, у меня всегда был вопрос, чем диссоциированное состояние ("из-за плеча у себя") отличается от третьей позиции восприятия ("со стороны" -- т.е. в том числе и "из-за плеча у себя" ;) Для меня это мутное место в базовой онтологии НЛП.
___________________________
Вот если Вы включите на полную катушку Сенсорику Вы будете бесподобным *ПМ полюсом. Вы через/сквозь/вопреки понятийным представлениям угадываете самые замечательные парадоксы НЛП.
А дело вот в чем:
1 Третья позиция восприятия есть третья позиция восприятия везде во всех местах пространства вокруг Чарли, за ИСКЛЮЧЕНИЕМ сектора за его спиной и особенно, за спиной возле его плеч.
2 Вот вспомните метафоры отождествления - походить в чьих-то мокасинах, примерить чью-то одежду, ВЛЕЗТЬ В ШКУРУ.
2 Что это значит БУКВАЛЬНО? Чтобы сделать все это надо оказаться прямо на месте Чарли, лицом в ту сторону, куда его лицо! Иначе примерка мокасин и одежды будет задом-наперед!
3 Вот так оказывается, что третья позиция в секторе за спиной, фактически является не третьей позицией, а позицией ВлезтьВШкуру.
4 У кастанеды полным полно примеров, когда его заставляют идти за Хуаном и его тянет, притягивает.
5 Самые сильные раппорты Хуан и Хенаро делают с Карлосом, сидя возле него с боков чуть ссади.
6 Прямой раппорт с целью интеграции/о тождествления хоть с самим собой в воображении, хоть с другой персоной приводит к ОтождествлениюЗадомНаперед!
7 В этом месте зарыто еще множество ньюансов.
То есть, ТретьяПозицияИз-ЗаПлеча/Спины НЕ диссоциирует, а наоборот? Можно развенуть пункт 7 В этом месте зарыто еще множество ньюансов.? Причем развернуть с нейрофизиологической базой. Пожалуйста.
Это связывается с беседой о СубМодальности Пространства.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/76301.html?thread=1354765#t1354765
-- Как и с остальными субмодальностями (зрения, восприятия) у СубМодальности Пространства существует выделенный орган -- вестибулярный аппарат.
-- Зона коры головного мозга, отвечающая за пространственность находится в верхней задней части правого полушария.
-- Когнитивные нейрофизиологи заявляют, что СубМодальность Пространства (а) модулирует другие субмодальности (зрительную, звуковую), (б) учавствует в фокусировании внимания на Модальности и (в) учавствует в создании кросс-модальных Синестезий. http://www.psych.ox.ac.uk/B_&_C/work_in_progress.htm
Картинка или звук исходят откуда-то. С внешним -- понятно что всегда есть источник, а с внутренним варианты:
(а) Картинка/звук изходит откуда-то во внутреннем пространстве (ВнутреннегоДиалога)
(б) Картинка/звук изходит откуда-то, при нахождении во-второй или в третьей позиции
(в) Картинка/звук изходит из самого центра (первая позиция?).
(г) ...
Теперь вспоминаем, что нет ни "внешнего", ни "внутреннего" а есть одна сплошная интерференция разниц при прохождении картинки/звука через нервную систему. Тут возникает куча вопросов про паттерны и эффекты в матрице КартинкаТут-ПозицияТам.
У тех нейроученых есть гипотеза, которую я переведу на Опенметовский как: "ощущение чего-то снаружи через полный СенсорноВербальным Декодером" обрабатывается полушариями почти тем же способом как "ощущение чего-то изнутри через Синестезию" (crossmodal attention to locations vs. intermodal attention to modalities).
Отсюда следует, что для каждой (или для некоторых) Модальности можно "смотреть-слышать-чувствовать" снаружи или изнутри Модальности. Поэтому возможны не только СинестезииКакЧасти, но и МодальностиКакЧасти (семантизация зрения, слуха, танца и т.п.)
СубМодальностьПространства относится к
1. Стереоэффекту http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=590800#t590800
2. Модуляции других СубМодальностей и Синестезий.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=606160#t606160
3. Дифференциации позиций
4. Обычно пространство и время упоминают в одном ряду. Мне кажется, что СубМодальность Пространства классом ниже СинестезииВремени (которая состоит из других, гм, ~СубМодальностей Времени).
Это связывается с беседой о СубМодальности Пространства.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/76301.html?thread=1354765#t1354765
-- Как и с остальными субмодальностями (зрения, восприятия) у СубМодальности Пространства существует выделенный орган -- вестибулярный аппарат.
-- Зона коры головного мозга, отвечающая за пространственность находится в верхней задней части правого полушария.
-- Когнитивные нейрофизиологи заявляют, что СубМодальность Пространства (а) модулирует другие субмодальности (зрительную, звуковую), (б) учавствует в фокусировании внимания на Модальности и (в) учавствует в создании кросс-модальных Синестезий. http://www.psych.ox.ac.uk/B_&_C/work_in_progress.htm
Картинка или звук исходят откуда-то. С внешним -- понятно что всегда есть источник, а с внутренним варианты:
(а) Картинка/звук изходит откуда-то во внутреннем пространстве (ВнутреннегоДиалога)
(б) Картинка/звук изходит откуда-то, при нахождении во-второй или в третьей позиции
(в) Картинка/звук изходит из самого центра (первая позиция?).
(г) ...
Теперь вспоминаем, что нет ни "внешнего", ни "внутреннего" а есть одна сплошная интерференция разниц при прохождении картинки/звука через нервную систему. Тут возникает куча вопросов про паттерны и эффекты в матрице КартинкаТут-ПозицияТам.
У тех нейроученых есть гипотеза, которую я переведу на Опенметовский как: "ощущение чего-то снаружи через полный СенсорноВербальным Декодером" обрабатывается полушариями почти тем же способом как "ощущение чего-то изнутри через Синестезию" (crossmodal attention to locations vs. intermodal attention to modalities).
Отсюда следует, что для каждой (или для некоторых) Модальности можно "смотреть-слышать-чувствовать" снаружи или изнутри Модальности. Поэтому возможны не только СинестезииКакЧасти, но и МодальностиКакЧасти (семантизация зрения, слуха, танца и т.п.)
СубМодальностьПространства относится к
1. Стереоэффекту http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=590800#t590800
2. Модуляции других СубМодальностей и Синестезий.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=606160#t606160
3. Дифференциации позиций
4. Обычно пространство и время упоминают в одном ряду. Мне кажется, что СубМодальность Пространства классом ниже СинестезииВремени (которая состоит из других, гм, ~СубМодальностей Времени).
То есть, ТретьяПозицияИз-ЗаПлеча/Спины НЕ диссоциирует, а наоборот? Можно развернуть пункт 7 В этом месте зарыто еще множество ньюансов.? Причем развернуть с нейрофизиологической базой. Пожалуйста.
Так ее надо еще найти - эту нейрологическую базу! :) Пока схвачена модель и метафора модели.
Это связывается с беседой о СубМодальности Пространства.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/76301.html?thread=1354765#t1354765
-- Как и с остальными субмодальностями (зрения, восприятия) у СубМодальности Пространства существует выделенный орган -- вестибулярный аппарат.
Вестибулярный аппарат контролирует
--положение тела в пространстве
--динамику перемещения тела в пространстве
Это важнейшие компоненты восприятия пространства, важнейшие, да не все :)
-- Зона коры головного мозга, отвечающая за пространственность находится в верхней задней части правого полушария.
Это третичные сенсорные зоны?
-- Когнитивные нейрофизиологи заявляют, что СубМодальность Пространства (а) модулирует другие субмодальности (зрительную, звуковую), (б) учавствует в фокусировании внимания на Модальности и (в) участвует в создании кросс-модальных Синестезий. http://www.psych.ox.ac.uk/B_&_C/work_in_progress.htm
Ну да.
Картинка или звук исходят откуда-то. С внешним -- понятно что всегда есть источник, а с внутренним варианты:
Я уверен - внутреннее организвано как (по модели внешнего)
(а) Картинка/звук изходит откуда-то во внутреннем пространстве (ВнутреннегоДиалога)
(б) Картинка/звук изходит откуда-то, при нахождении во-второй или в третьей позиции
(в) Картинка/звук изходит из самого центра (первая позиция?).
(г) ...
Ну да.
Теперь вспоминаем, что нет ни "внешнего", ни "внутреннего" а есть одна сплошная интерференция разниц при прохождении картинки/звука через нервную систему. Тут возникает куча вопросов про паттерны и эффекты в матрице КартинкаТут-ПозицияТам.
Хм. Это модель ОграниченногоСознания. А как насчет утверждения, что нет (может не быть) разницы между наблюдаемым и наблюдателем?
У тех нейроученых есть гипотеза, которую я переведу на Опенметовский как: "ощущение чего-то снаружи через полный СенсорноВербальным Декодером" обрабатывается полушариями почти тем же способом как "ощущение чего-то изнутри через Синестезию" (crossmodal attention to locations vs. intermodal attention to modalities).
Замечательная нейрологическая метафора. Но к ней надо:
--сенсорную модель
--сигналы
придумать/найти
Отсюда следует, что для каждой (или для некоторых) Модальности можно "смотреть-слышать-чувствовать" снаружи или изнутри Модальности. Поэтому возможны не только СинестезииКакЧасти, но и МодальностиКакЧасти (семантизация зрения, слуха, танца и т.п.)
Да.
СубМодальностьПространства относится к
1. Стереоэффекту http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=590800#t590800
В первую очередь это не стереоэффект. По Гибсону.
2. Модуляции других СубМодальностей и Синестезий.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=606160#t606160
Конечно, но это уже более верхние уровни иерархических систем, отвечающих за СубмодальностиПространства.
3. Дифференциации позиций
4. Обычно пространство и время упоминают в одном ряду. Мне кажется, что СубМодальность Пространства классом ниже СинестезииВремени (которая состоит из других, гм, ~СубМодальностей Времени).
Ммм ничего не могу сказать - теряю в этом месте возможность интуитивно сопровождать Вашу мысль-ассоциацию :)
Так ее надо еще найти - эту нейрологическую базу! :) Пока схвачена модель и метафора модели.
Это связывается с беседой о СубМодальности Пространства.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/76301.html?thread=1354765#t1354765
-- Как и с остальными субмодальностями (зрения, восприятия) у СубМодальности Пространства существует выделенный орган -- вестибулярный аппарат.
Вестибулярный аппарат контролирует
--положение тела в пространстве
--динамику перемещения тела в пространстве
Это важнейшие компоненты восприятия пространства, важнейшие, да не все :)
-- Зона коры головного мозга, отвечающая за пространственность находится в верхней задней части правого полушария.
Это третичные сенсорные зоны?
-- Когнитивные нейрофизиологи заявляют, что СубМодальность Пространства (а) модулирует другие субмодальности (зрительную, звуковую), (б) учавствует в фокусировании внимания на Модальности и (в) участвует в создании кросс-модальных Синестезий. http://www.psych.ox.ac.uk/B_&_C/work_in_progress.htm
Ну да.
Картинка или звук исходят откуда-то. С внешним -- понятно что всегда есть источник, а с внутренним варианты:
Я уверен - внутреннее организвано как (по модели внешнего)
(а) Картинка/звук изходит откуда-то во внутреннем пространстве (ВнутреннегоДиалога)
(б) Картинка/звук изходит откуда-то, при нахождении во-второй или в третьей позиции
(в) Картинка/звук изходит из самого центра (первая позиция?).
(г) ...
Ну да.
Теперь вспоминаем, что нет ни "внешнего", ни "внутреннего" а есть одна сплошная интерференция разниц при прохождении картинки/звука через нервную систему. Тут возникает куча вопросов про паттерны и эффекты в матрице КартинкаТут-ПозицияТам.
Хм. Это модель ОграниченногоСознания. А как насчет утверждения, что нет (может не быть) разницы между наблюдаемым и наблюдателем?
У тех нейроученых есть гипотеза, которую я переведу на Опенметовский как: "ощущение чего-то снаружи через полный СенсорноВербальным Декодером" обрабатывается полушариями почти тем же способом как "ощущение чего-то изнутри через Синестезию" (crossmodal attention to locations vs. intermodal attention to modalities).
Замечательная нейрологическая метафора. Но к ней надо:
--сенсорную модель
--сигналы
придумать/найти
Отсюда следует, что для каждой (или для некоторых) Модальности можно "смотреть-слышать-чувствовать" снаружи или изнутри Модальности. Поэтому возможны не только СинестезииКакЧасти, но и МодальностиКакЧасти (семантизация зрения, слуха, танца и т.п.)
Да.
СубМодальностьПространства относится к
1. Стереоэффекту http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=590800#t590800
В первую очередь это не стереоэффект. По Гибсону.
2. Модуляции других СубМодальностей и Синестезий.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=606160#t606160
Конечно, но это уже более верхние уровни иерархических систем, отвечающих за СубмодальностиПространства.
3. Дифференциации позиций
4. Обычно пространство и время упоминают в одном ряду. Мне кажется, что СубМодальность Пространства классом ниже СинестезииВремени (которая состоит из других, гм, ~СубМодальностей Времени).
Ммм ничего не могу сказать - теряю в этом месте возможность интуитивно сопровождать Вашу мысль-ассоциацию :)