Полное совпадение, включая падежи, без учёта регистра

Искать в:

Можно использовать скобки, & («и»), | («или») и ! («не»). Например, Моделирование & !Гриндер

Где искать
Журналы

Если галочки не стоят — только metapractice

Автор
Показаны записи 5691 - 5700 из 56266
</>
[pic]
...

mmed16 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Практически все, что мы знаем об этом таинственном мире, дала нам наука.
Если по "нами" понимать конкретных людей, то практически все, что мы знаем об этом таинственном мире, дал нам личный опыт.
Именно рецепторы ... сами являются частью этой самой «территории».
Рецепторы не являются частью территории, т.е. внешнего мира. Они являются частью аппарата, который создает карту.
Бейтсон рассматривал "организм в среде" в эволюционном контексте, в плане выживания.
Вряд ли будет корректным делать то же самое в контексте познания.
А если уж следовать Бейтсону в этом вопросе, то надо всего индивида приписать территории, а не только его рецепторы. Получится территория, создающая карту.
Вот с геометрической аналогией, если честно, я пока не рискнул связаться. Уж сильно и Гибсон и Хьюбел с Визелом настаивают, что то, что мы получаем в голове, это совершенно не картинка. И это чисто визуальная аналогия, нужно будет что-то подобное и для других реп. систем.
>не включайте в свой анализ даже мимолётного упоминания о преподавании НЛП российского розлива. )
Правы, тысячу раз правы. Обидно просто.
Вот с инвариантами нужно будет посидеть плотнее - идея прохождения инвариантов через уровни прямо очень интересная. Буду ее думать. Я инварианты затронул, в описании первого уровня абстракции, но нужно будет пошире это все разобрать.
>Яйцеголовые знатоки вербальных наук считают, что вербальные инварианты существуют самостоятельно в окружающем мире в отрыве от невербальных.
Коржибски очень четко высказался по этому поводу. Я его цитату приведу обязательно.
</>
[pic]
...

lidenskap_frost в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Давайте обратимся к Конраду Лоренцу, и его статье «Кантовская концепция ‘a priori’ в свете современной биологии», и рассмотрим несколько цитат оттуда:
«Но, как и лошадиное копыто, адаптировано к степному грунту, с которым оно взаимодействует, так и наш центральный нервный аппарат, обеспечивающий формирование образа мира, адаптирован к реальности, с которой вынужден контактировать человек»
«По моему мнению, действительная взаимосвязь между вещью в себе и специфической априорной формой её явленности детерминирована тем фактом, что последняя сложилась как адаптация к законам вещи в себе в процессе тесного взаимодействия с этими постоянно действующими законами на протяжении сотен тысяч лет эволюционной истории человечества. Такая адаптация обеспечила наше мышление внутренней структурой, в значительной степени соответствующей реальностям внешнего мира»
Фактически, Лоренц говорит о том же, о чем говорит Бейтсон в цитате выше – наша нервная система есть некое отражение внешней реальности, и сформировалась она в процессе эволюции путем постоянного процесса адаптации. Лоренц, как и Бейтсон с Коржибски использует слово «структура» — «адаптация обеспечила наше мышление внутренней структурой ... соответствующей реальностям внешнего мира» — то есть, выполняется требования Коржибского для «полезной карты». Лоренц тут идет еще дальше, и говорит, что структура мышления заложена в человеке изначально, как результат длительной эволюции человека-в-среде: «Форма плавника задана априори до всякого индивидуального взаимодействия малька с водой, и именно благодаря его форме оказывается возможным само это взаимодействие. Но абсолютно таково же и отношение человеческих категорий мышления и форм восприятия к нашему опытному взаимодействию с внешней реальностью» (Конрад Лоренц, «Кантовская концепция ‘a priori’ в свете современной биологии»)
Итак, исходя из вышеперечисленного, я склоняюсь к мнению, что то, что предоставляют нам наши нервные системы, имеют очень много общего. И самое главное - эта общая «карта» не обусловлена никакими когнитивным процессами, она напрямую получается из структуры нашей нервной системы, которая эволюционировала тысячи лет в реальной «территории» - эта карта передается всем нам как представителям человеческого вида.
То есть выходит, эта «карта» тоже в каком то роде «территория», по крайней мере, для людей?
</>
[pic]
...

lidenskap_frost в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Позовем на помощь Грегори Бейтсона. В своем труде «Шаги в направлении экологии разума», он писал:
«Единица выживания в теории эволюции на самом деле не индивид, подвид или любое множество сородичей. Единица – система «организм в своей окружающей среде…
В системе "организм плюс среда" существует такая избыточность, что из морфологии и поведения организма человеческий наблюдатель может угадать природу среды с успехом, превышающим случайный. Эта "информация" о среде впечаталась в организм благодаря длительному филогенетическому процессу, имеющему особый вид кодирования. Наблюдатель, который станет изучать водную среду на основании формы акулы, должен произвести дедукцию гидродинамики из адаптации к воде. Информация, содержащаяся в фенотипической акуле, имплицируется в формах, которые комплементарны характеристикам другой части вселенной "фенотип плюс среда", чья избыточность увеличивается фенотипом…
При рассмотрении единицы эволюции я утверждал, что на каждой ступени обязательно нужно включать завершенные контуры вне протоплазмического агрегата, будь то "ДНК в клетке", или "клетка в теле", или "тело в окружающей среде…
Раньше мы считали единицами выживания иерархию таксономических единиц: индивидуум, семейная линия, подвид, вид и т.д. Теперь мы видим другую иерархию единиц: ген-в-организме, организм-в-среде, экосистема и т.д. Экология в самом широком смысле изучает взаимодействие и выживание идей и программ (т.е. различий, комплексов различий и т.д.) в контурах» (Грегори Бейтсон «Экология разума»)
Таким образом, по мнению Бейтсона, невозможно отделить организм от той среды, в которой он существует. Коржибски в этом вопросе пошел дальше, и ввел для подобных сущностей, которые разделены в наших языках, но нераздельны в мире, специальный термин – «нон-элементализм». «Элементализмом» Коржибски называет разделение в языке неразделимых в реальности сущностей. Например, разделение на «сознание» и «тело». В реальности, не существует сознания отдельно от тела, и тела, отдельно от сознания. Соответственно, нон-элементализм – использование «неразделенных понятий». Коржибски использует для этого написание через дефис, например, «психо-логический».
Интересно, что эту идею Коржибского (и не только),  НЛП просто выбросило, хотя она является одной из базовых в его работе. Да, есть пресуппозиция «Сознание и тело части одной системы», но тут, во-первых, используются именно элементалистские термины, а во-вторых – какой именно системы, и что в нее еще входит – непонятно.
Зафиксируем — принимая термин «человек-в-среде», мы получаем, что человеческое тело это неотъемлемая часть «территории», и разделить их можно только на словах.
Как и Грегори Бейтсон, Коржибски использует термин «Человек-в-среде», нон-элементалистский термин, в противовес элементалистским «человеку» и «среде». Нервная система человека прошла эволюционный процесс, контактируя с реальным миром и реагируя на него, то есть, прошла через бесчисленное количество отборов, отсеивающих неэффективное для выживания взаимодействие. И наоборот, человек постоянно влияет  на окружающий мир, адаптируя его под себя, человек и среда находятся в непрерывном цикле взаимной обратной связи. Человек и его окружение находятся в непрерывном цикле взаимовлияния.
Исходя из того, что наше тело и нервная система это неотъемлемая часть «территории», а мы весьма успешно действуем в реальном мире, можно предположить, что даже если тот образ, который наша нервная система предоставляет нам, если эта «карта» не является территорией, то она структурно очень точно соответствует ей. А, исходя из того, что нервные системы разных людей достаточно одинаковы (по своему составу-генетике-строению-функции), и действовали они в одной и той же внешней реальности, можно предположить, что и поставляемые ими «образы» будут схожи. То есть, та «карта», что рисует нам наша нервная система, у всех более-менее одинакова?
> Ну, в этом месте можно указывать/ спрашивать какая польза/ зачем нужно само моделирование?
Я подумаю над этим. У меня есть уже некоторые выходы на этот вопрос, но пока только в виде набросков в уме.
> Предлагаю рабочий договор/ согласование
Отлично.
--Т.е. ты поначалу не обращал внимания на ценности другого человека, а потом усилием воли(?) таки обратил?
--Не знаю, усилием чего. Это похоже на переключение на Аптайм. Проще всего сделать с помощью интерфейса – представить улыбку и/или фрейм-реакцию человека, спроецированной во вне, и отметить ассоциативно, что приходит на ум/на язык.

А для меня это интонации переключатель. Ценности субъект произносит с нажимом. Перефокусируешь внимание на этот интонационный нажим и вуаля.
Как со всеми такими Аптайм-штуками есть некое затруднение в том, что они не поддаются привычной референции. Ну т.е. во время обычного говорения собственные слова проверяешь на правильность неким внутренним ощущением.
Да, в аптайме проверки внутренними ощущениями исключены. И внутренним образами проверки исключены. И внутренними звуками. И внутренними словами.
Во время использования интерфейса этого ощущения нету – т.к. ээээ центр эээ референции находится внутри интерфейсной картинки, если так можно сказать.
В аптайме все референции внешние!
--А я что-то не понял, что общепринятое означает это «пф».
--Что-то вроде разочарования. Или "испанского стыда" – когда стыдно за другого человека.

А понял. Шире – это переживание из разряда типа "за себя и за того парня".
А меня тут другой вопрос удивляет. Почему такая большая разница между тем, насколько люди хорошо владеют коммуникацией.
(1) Врождённые задатки к развитию коммуникации разные.
(2) Разная по насыщенности развивающая среда развития индивидуальной коммуникации.
(3) Доступ к особенным информационным ресурсам.

Но на порядок меньшая разница, насколько люди хорошо воспринимают (откликаются на) коммуникацию.
Разное развитие подсознания.
Да, условно есть типа "внушаемые", а есть типа "непробиваемые".
Я всегда говорю, что непробиваемые добиваются большего в итоге.
Но это разница ни в какое сравнение не идёт с той громадной разницей между изощрёнными коммуникаторами и не изощрёнными в коммуникации субъектами.
Ну, это разница между изощрёнными в специальном навыке и не изощренными. Обучившимися и не обученными.
Ну, тот же *Эриксон. Его расклад:
--уникальное семейное наследие развивать коммуникацию, развиваться в целом
--чудовищные ограничения по здоровья
…это модель любого среднего субъекта. Жаловаться не на что. Практика, практика, практика.
Кроме того, высшие уровни абстракции начинают влиять на наше восприятие уровня «0», реальности. Например, именно развитие высших научных абстракций в физике, химии и математике позволило вплотную подойти к изучению микромира.
Ну, Дж. Гибсон привёл самый забойный пример влияния научных абстракций на наше восприятие. Последний обыватель считает, что он видит лучи излученного от источника света. Это результат воздействия идей оптической физики.
На самом деле, мы видим «офсетки» объемлющего оптического строя отражённого света, НЕ СОСЗНАВАЯ ТО ЧТО МЫ ВИДИМ!!!!
Знаете, что сразу бросается в глаза? Учитываю иерархию уровней абстракции, можно сделать вывод, что пресловутые «карты» тоже бывают разных уровней – есть «карта», есть «карта карты», есть «карта карты карты», и так далее.
Со сквозными связующими инвариантам.
Карты можно разделить по степени ее абстрагирования реальности. Причем, для таких многоуровневых карт, карта предшествующего уровня будет «территорией». Но если карта это не территория, то карта карты не территория в гораздо большей степени. И чем выше мы поднимаемся по уровням карт, тем дальше мы уходим от самой первой «территории».
Используйте геометрическую идею подобия. Каким бы уровнем абстракции от территории/ местности не обладала карта, она не может быть «абстрактнее» чистой геометрической схемы из одних только точек и линий. Какая интересная мысль для моделирования человеческой активности: существует некий предел возможного абстрагирования отражения человеческой активности.
А если поверить отечественным НЛПерам, которые говорят, «у каждого своя карта» - то, как мы вообще друг друга понимаем?
Вы, конечно, взрослый самостоятельный человек. Но, я вас умоляю, - не включайте в свой анализ даже мимолётного упоминания о преподавании НЛП российского розлива. )
Внешний мир, то есть «территория» - это мир непрерывных динамических физико-химических процессов на микроскопическом уровне, который наша нервная система не в состоянии воспринимать. Этот мир мы можем «предполагать» с помощью научных теорий, косвенно обнаруживать с помощью научных экспериментов, и даже в какой-то мере наблюдать с помощью различных приборов (с помощью туннельного микроскопа, например). Количество разнообразных характеристик «объектов» на этом уровне – бесконечно. Самих объектов, впрочем, тут тоже бесконечно много («выделение» объектов так же зависит от нервной системы человека).
Дополняя Коржибского Дж. Гибсоном мы получаем вполне доступный и, даже, обязательный к инвариантному восприятию мир. Количество исходных инвариантов велико, но вполне себе ограничено.
Первый уровень абстракции. Его делает наша нервная система в ходе взаимодействия с внешним миром. Этот уровень, это те объекты и события, которые мы воспринимаем с помощью наших органов чувств, это образы, звуки, запахи, ощущения. Набор характеристик на этом уровне очень велик, но уже вполне конечен.
Нервная система устроена как инвариантная карта «территории» внешнего мира. Она «заточена» под внешние инварианты. Да же более того. Гибсон писал, что НС является ПРОДОЛЖЕНИЕМ инвариантов окружающего мира.
Т.е. окружающий мир – нервная система – двигательный интерфейс – являют собой единую инвариантную систему. Петлю обратной связи, как говорил о таком Бейтсон.
Второй уровень абстракции. Это некое общее представление об объекте, которое сложилось у нас в ходе первого абстрагирования, некий внутренний образ объекта, как бы его себе представляем. Например, это воспоминание о некоем объекте, или эталонный представитель. Характеристик у такого объекта уже существенно меньше, чем у объекта первого уровня.
Ключевые инварианты одни и те же на всех уровнях абстрагирования.
Третий уровень абстракции. Это уровень названий объектов и событий, уровень словесных «ярлыков». Характеристик тут еще меньше.
Невербальные инварианты перекодированы в вербальные.
Кстати. Яйцеголовые знатоки вербальных наук считают, что вербальные инварианты существуют самостоятельно в окружающем мире в отрыве от невербальных. Для вербальных знатоков это есть жизненная философия, кредо, личностные черты. Оспаривать перед ними их священный тезис невозможно и опасно – яйцеголовые знатоки зловредны, злопамятны и не исповедуют моральный императив Канта.
Четвертый уровень абстракции. Это когда вы начинаете строить рассуждения о неких понятиях (ярлыках).
Уровень вербальной референции.

Дочитали до конца.