Показаны записи 5671 - 5680 из 56266
</>
Re: По Гибсону: "образ недоступен", но "ВИДИМЫЙ МИР" досту
lidenskap_frost в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
>Прости, но это больше ведь похоже на изложение именно эпистемологии Коржибского.
Я в самом начала так и написал - Коржибски взять за основу. Потому, что наиболее системен. Все остальное строится пока вокруг него. Но, то что я сейчас пишу, это далеко не окончательный вариант, я работаю над всеми написанными частями, и планирую продолжить. Вполне возможно, что дальше на передний план выйдет кто-то другой. Очень и очень интересна работа Спенсера-Брауна, например, хотя, она немного и о другом.
Я в самом начала так и написал - Коржибски взять за основу. Потому, что наиболее системен. Все остальное строится пока вокруг него. Но, то что я сейчас пишу, это далеко не окончательный вариант, я работаю над всеми написанными частями, и планирую продолжить. Вполне возможно, что дальше на передний план выйдет кто-то другой. Очень и очень интересна работа Спенсера-Брауна, например, хотя, она немного и о другом.
</>
Re: По Гибсону: "образ недоступен", но "ВИДИМЫЙ МИР" досту
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Так Бейтсон же писал про целого ежа! А не про отдельный его рецептор :)
Я уверен, что и отдельный рецептор не хуже целого ежа. Ну и научно доказано, что уж глаз в целом точно самостоятельно/активно выбирает/извлекает паттерны для восприятия. А вовсе не механически реагирует. Про более ээ мощные нейрофизические физические структуры и говорить не приходится.
Я решил идти по уровня Коржибского, территория - первый их них. Рецепторы - это как раз ее часть. И то, что с ней взаимодействует напрямую. Следующий блок будет как раз по тому, что мы воспринимаем, в этом же я пытался (увы, не очень удачно) удержаться пока на уровни территории.
Прости, но это больше ведь похоже на изложение именно эпистемологии Коржибского. То есть по факту напрашивается вывод, что она сильно отличается от (предполагаемой) эпистемологии в духе Иного моделирования :) Не преуменьшая интересности твоего изложения — для меня субъективно весьма занимательный/увлекательный материал, и пишешь хорошо.
Я уверен, что и отдельный рецептор не хуже целого ежа. Ну и научно доказано, что уж глаз в целом точно самостоятельно/активно выбирает/извлекает паттерны для восприятия. А вовсе не механически реагирует. Про более ээ мощные нейрофизические физические структуры и говорить не приходится.
Я решил идти по уровня Коржибского, территория - первый их них. Рецепторы - это как раз ее часть. И то, что с ней взаимодействует напрямую. Следующий блок будет как раз по тому, что мы воспринимаем, в этом же я пытался (увы, не очень удачно) удержаться пока на уровни территории.
Прости, но это больше ведь похоже на изложение именно эпистемологии Коржибского. То есть по факту напрашивается вывод, что она сильно отличается от (предполагаемой) эпистемологии в духе Иного моделирования :) Не преуменьшая интересности твоего изложения — для меня субъективно весьма занимательный/увлекательный материал, и пишешь хорошо.
Да, все так, это описано в следующем блоке, посвященному следующему уровню по Коржибскому. Именно там я обращался к работам Хьюбела и Гибсона.
</>
Re: По Гибсону: "образ недоступен", но "ВИДИМЫЙ МИР" досту
lidenskap_frost в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
>Бейтсон ведь писал, что ёж отличается от камня тем, что если первый пнуть, то он может не полететь
Так Бейтсон же писал про целого ежа! А не про отдельный его рецептор :)
>Ну а раз фотоны не являются достаточным условием для происхождения процесса восприятия, стоит ли им уделять столько внимания?
Я решил идти по уровня Коржибского, территория - первый их них. Рецепторы - это как раз ее часть. И то, что с ней взаимодействует напрямую. Следующий блок будет как раз по тому, что мы воспринимаем, в этом же я пытался (увы, не очень удачно) удержаться пока на уровни территории.
Так Бейтсон же писал про целого ежа! А не про отдельный его рецептор :)
>Ну а раз фотоны не являются достаточным условием для происхождения процесса восприятия, стоит ли им уделять столько внимания?
Я решил идти по уровня Коржибского, территория - первый их них. Рецепторы - это как раз ее часть. И то, что с ней взаимодействует напрямую. Следующий блок будет как раз по тому, что мы воспринимаем, в этом же я пытался (увы, не очень удачно) удержаться пока на уровни территории.
</>
Re: По Гибсону: "образ недоступен", но "ВИДИМЫЙ МИР" досту
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Если обратиться к зрительной системе, рецепторы глаза реагируют именно на фотоны света - они ими возбуждаются.
При каких-то условиях возбуждаются, а при каких-то не возбуждаются. Бейтсон ведь писал, что ёж отличается от камня тем, что если первый пнуть, то он может не полететь. А может побежать с удвоенным импульсом.
Ну а раз фотоны не являются достаточным условием для происхождения процесса восприятия, стоит ли им уделять столько внимания?
Бейтсон акцент делал на связующие паттерны. А при декомпозиции всего до атомарного уровня никаких важных связей уже ведь нет — как в той пословице "за деревьями не видно леса".
При каких-то условиях возбуждаются, а при каких-то не возбуждаются. Бейтсон ведь писал, что ёж отличается от камня тем, что если первый пнуть, то он может не полететь. А может побежать с удвоенным импульсом.
Ну а раз фотоны не являются достаточным условием для происхождения процесса восприятия, стоит ли им уделять столько внимания?
Бейтсон акцент делал на связующие паттерны. А при декомпозиции всего до атомарного уровня никаких важных связей уже ведь нет — как в той пословице "за деревьями не видно леса".
На этом гипотетическом примере видно различие между сетчаткой и глазом, то есть различие между рецепторами и воспринимающим органом. Рецепторы стимулируются, а орган активируется. Стимуляция сетчатки светом возможна без какой-либо активации глаза…
На самом деле, в этом случае никакой активности в волокнах зрительного нерва зарегистрировать не удастся, так как рецептивные поля ганглиозных клеток, аксоны которых образуют зрительный нерв, организованы таким образом, что их реакция на однородное освещение является нулевой.— Прим. ред.
…стимульной информацией. На самом деле глаз является только частью парного органа, одним из двух подвижных глаз, расположенных на голове, которая может поворачиваться, оставаясь составной частью тела, которое в свою очередь может перемещаться с места на место. Иерархия этих органов и образует то, что я назвал воспринимающей системой (Gibson, 1966b, гл. 3). Такая система не может просто подвергаться стимуляции; правильнее говорить, что она приводится в состояние активности при наличии стимульной информации. Виды активности, характерные для зрительной системы, будут описаны в 12-й главе этой книги.
Различение стимуляции рецепторов и стимульной информации для зрительной системы является решающим для последующего изложения. Рецепторы являются пассивными элементарными анатомическими компонентами глаза, который в свою очередь является лишь одним из органов целостной системы (Gibson, 1966b, гл. 2). Традиционное представление о чувствах оказывется ненужным при новом подходе. Традиционное допущение заключается в том, что световая стимуляция и соответствующие ощущения светлоты составляют основу зрительного восприятия. Считается, что сигналы, попадающие в мозг от нервных окончаний, служат материалом для последующей перцептивной обработки в мозгу. Я, однако, исхожу из совершенно иного допущения. Факты убеждают в том, что в стимулах как таковых информации нет, что ощущения светлоты не являются элементами восприятия, а сигналы, поступающие на сетчатку, не являются теми сенсорными элементами, которые обрабатываются мозгом.
Для зрительного восприятия, кроме стимуляции, требуется еще и стимульная информация. При однородной объемлющей темноте зрение не работает из-за отсутствия стимуляции. При однородном объемлющем свете зрение не работает из-за отсутствия информации, хотя при этом имеется адекватная стимуляция и соответствующие ощущения.
На самом деле, в этом случае никакой активности в волокнах зрительного нерва зарегистрировать не удастся, так как рецептивные поля ганглиозных клеток, аксоны которых образуют зрительный нерв, организованы таким образом, что их реакция на однородное освещение является нулевой.— Прим. ред.
…стимульной информацией. На самом деле глаз является только частью парного органа, одним из двух подвижных глаз, расположенных на голове, которая может поворачиваться, оставаясь составной частью тела, которое в свою очередь может перемещаться с места на место. Иерархия этих органов и образует то, что я назвал воспринимающей системой (Gibson, 1966b, гл. 3). Такая система не может просто подвергаться стимуляции; правильнее говорить, что она приводится в состояние активности при наличии стимульной информации. Виды активности, характерные для зрительной системы, будут описаны в 12-й главе этой книги.
Различение стимуляции рецепторов и стимульной информации для зрительной системы является решающим для последующего изложения. Рецепторы являются пассивными элементарными анатомическими компонентами глаза, который в свою очередь является лишь одним из органов целостной системы (Gibson, 1966b, гл. 2). Традиционное представление о чувствах оказывется ненужным при новом подходе. Традиционное допущение заключается в том, что световая стимуляция и соответствующие ощущения светлоты составляют основу зрительного восприятия. Считается, что сигналы, попадающие в мозг от нервных окончаний, служат материалом для последующей перцептивной обработки в мозгу. Я, однако, исхожу из совершенно иного допущения. Факты убеждают в том, что в стимулах как таковых информации нет, что ощущения светлоты не являются элементами восприятия, а сигналы, поступающие на сетчатку, не являются теми сенсорными элементами, которые обрабатываются мозгом.
Для зрительного восприятия, кроме стимуляции, требуется еще и стимульная информация. При однородной объемлющей темноте зрение не работает из-за отсутствия стимуляции. При однородном объемлющем свете зрение не работает из-за отсутствия информации, хотя при этом имеется адекватная стимуляция и соответствующие ощущения.
И все же, несмотря на это, у нас есть некая система человека, которая находится в непосредственном контакте с этой самой территорией. Это наше тело, включая нашу нервную систему, в том числе ее части под названием «рецепторы». Рецепторы находятся на поверхности тела и внутри него и служат тем инструментом, которым собирает для нас информацию о территории. Именно рецепторы находятся в постоянном взаимодействии с «территорией», внешней реальностью, и сами являются частью этой самой «территории». Они выбирают, согласно своей конфигурации, некую информацию из внешнего мира и передают ее дальше, в нейронную сеть организма. Обратно, наше тело это то, чем мы воздействуем на внешний мир, совершая некие действия с физико-химическими процессами, которые мы называем «объектами».
Что (одно из многого) говорит на эту тему Дж. Гибсон:
Стимуляция и стимульная информация
Для стимуляции фоторецептора, то есть для его возбуждения и «срабатывания», он должен поглотить некоторое количество световой энергии, превышающее определенную величину, называемую порогом рецептора. Энергия должна быть, как любят подчеркивать физиологи, преобразована из одного вида в другой. Предполагается, что этому правилу подчиняется любой имеющийся в сетчатке рецептор. Следовательно, если поместить глаз в точку, в которой имеется объемлющий свет, некоторая его часть попадет в зрачок, будет поглощена и выступит в качестве стимуляции. Если бы в этой точке не оказалось глаза или какого-либо другого тела, способного поглощать свет, фотоны (или волновой фронт), распространяющиеся в воздухе, просто прошли бы через точку, ни с чем не взаимодействуя. Стимуляция в такой точке существует лишь потенциально. Она превращается в действительную стимуляцию лишь в том случае, если в эту точку поместить фоторецептор.
Предположим, в среде, заполненной туманом, находится наблюдатель. Рецепторы сетчатки будут стимулироваться, и по волокнам оптического нерва будут, следовательно, проходить импульсы1. Но в свете, входящем в зрачок глаза, не будет никаких различий для разных направлений, взор нельзя будет сфокусировать, и никакого изображения на сетчатке сформировать не удастся. Сетчаточного изображения не будет потому, что свет на сетчатке окажется таким же однородным, как и объемлющий свет вне глаза.
Наблюдатель не сможет зафиксировать глаз, и глаз будет бесцельно блуждать. Наблюдатель не сможет перевести взор с одного предмета на другой, так как не будет никаких предметов. Если наблюдатель повернется, его переживание останется точно таким же, каким было до этого. Если он посмотрит вдаль, ничего в его поле зрения не изменится. Что бы он ни делал, в его переживании ничего не изменится до тех пор, пока он не закроет глаза. В этом случае переживание того, что он мог бы назвать светлотой, уступит место переживанию того, что он мог бы назвать темнотой. Он может различать, стимулируются его фоторецепторы или нет. Но пока продолжается акт восприятия, его глаз при попадании света будет точно так же слеп, как и в случае, когда свет в него не попадает.
Что (одно из многого) говорит на эту тему Дж. Гибсон:
Стимуляция и стимульная информация
Для стимуляции фоторецептора, то есть для его возбуждения и «срабатывания», он должен поглотить некоторое количество световой энергии, превышающее определенную величину, называемую порогом рецептора. Энергия должна быть, как любят подчеркивать физиологи, преобразована из одного вида в другой. Предполагается, что этому правилу подчиняется любой имеющийся в сетчатке рецептор. Следовательно, если поместить глаз в точку, в которой имеется объемлющий свет, некоторая его часть попадет в зрачок, будет поглощена и выступит в качестве стимуляции. Если бы в этой точке не оказалось глаза или какого-либо другого тела, способного поглощать свет, фотоны (или волновой фронт), распространяющиеся в воздухе, просто прошли бы через точку, ни с чем не взаимодействуя. Стимуляция в такой точке существует лишь потенциально. Она превращается в действительную стимуляцию лишь в том случае, если в эту точку поместить фоторецептор.
Предположим, в среде, заполненной туманом, находится наблюдатель. Рецепторы сетчатки будут стимулироваться, и по волокнам оптического нерва будут, следовательно, проходить импульсы1. Но в свете, входящем в зрачок глаза, не будет никаких различий для разных направлений, взор нельзя будет сфокусировать, и никакого изображения на сетчатке сформировать не удастся. Сетчаточного изображения не будет потому, что свет на сетчатке окажется таким же однородным, как и объемлющий свет вне глаза.
Наблюдатель не сможет зафиксировать глаз, и глаз будет бесцельно блуждать. Наблюдатель не сможет перевести взор с одного предмета на другой, так как не будет никаких предметов. Если наблюдатель повернется, его переживание останется точно таким же, каким было до этого. Если он посмотрит вдаль, ничего в его поле зрения не изменится. Что бы он ни делал, в его переживании ничего не изменится до тех пор, пока он не закроет глаза. В этом случае переживание того, что он мог бы назвать светлотой, уступит место переживанию того, что он мог бы назвать темнотой. Он может различать, стимулируются его фоторецепторы или нет. Но пока продолжается акт восприятия, его глаз при попадании света будет точно так же слеп, как и в случае, когда свет в него не попадает.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Блин, 1000хпардон! Зигварт. Христоф Зигварт.
По-русски на флибусте есть.
По-русски на флибусте есть.
А можно подробнее - что это за автор и что за книга? Поиск ничего не дал.
>Если по "нами" понимать конкретных людей, то практически все, что мы знаем об этом таинственном мире, дал нам личный опыт.
Под территорией понимается мир молекул, атомов, полей, фотонов, и прочее. У человека нет опыта восприятия этих сущностей. До них он дошел либо с помощью научный абстракций высокого порядка, либо с помощью экстранейральных инструментов вроде туннельного микроскопа.
>Рецепторы не являются частью территории, т.е. внешнего мира. Они являются частью аппарата, который создает карту.
Рецепторы, как и все наше физическое тело - часть территории, так как состоит ровно из тех же самых элементов.При это рецептор является частью органа восприятия.
>Бейтсон рассматривал "организм в среде" в эволюционном контексте, в плане выживания.
Вряд ли будет корректным делать то же самое в контексте познания.
"Главное положение теории Сантьяго, как и теории Бэйтсона, — тождество обучения (процесса познания) с процессом жизни" (Ф. Капра "Паутина жизни")
Под территорией понимается мир молекул, атомов, полей, фотонов, и прочее. У человека нет опыта восприятия этих сущностей. До них он дошел либо с помощью научный абстракций высокого порядка, либо с помощью экстранейральных инструментов вроде туннельного микроскопа.
>Рецепторы не являются частью территории, т.е. внешнего мира. Они являются частью аппарата, который создает карту.
Рецепторы, как и все наше физическое тело - часть территории, так как состоит ровно из тех же самых элементов.При это рецептор является частью органа восприятия.
>Бейтсон рассматривал "организм в среде" в эволюционном контексте, в плане выживания.
Вряд ли будет корректным делать то же самое в контексте познания.
"Главное положение теории Сантьяго, как и теории Бэйтсона, — тождество обучения (процесса познания) с процессом жизни" (Ф. Капра "Паутина жизни")
Дочитали до конца.