Показаны записи 5681 - 5690 из 56260
Вот с инвариантами нужно будет посидеть плотнее - идея прохождения инвариантов через уровни прямо очень интересная.
Ну, хочется напомнить, что идея принадлежит Дж. Гибсону.
Буду ее думать. Я инварианты затронул, в описании первого уровня абстракции, но нужно будет пошире это все разобрать.
Инварианты стоить отследить на всех уровнях абстракции.
Яйцеголовые знатоки вербальных наук считают, что вербальные инварианты существуют самостоятельно в окружающем мире в отрыве от невербальных.
--Коржибски очень четко высказался по этому поводу. Я его цитату приведу обязательно.
Это будет хорошо.
Ну, хочется напомнить, что идея принадлежит Дж. Гибсону.
Буду ее думать. Я инварианты затронул, в описании первого уровня абстракции, но нужно будет пошире это все разобрать.
Инварианты стоить отследить на всех уровнях абстракции.
Яйцеголовые знатоки вербальных наук считают, что вербальные инварианты существуют самостоятельно в окружающем мире в отрыве от невербальных.
--Коржибски очень четко высказался по этому поводу. Я его цитату приведу обязательно.
Это будет хорошо.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
В "Логике" Энгварта в первом разделе этот момент разбирается. Немножко по-немецки тяжеловесно, но вполне убедительно и очень практично.
</>
![[pic]](http://worldtruth.tv/wp-content/uploads/2014/07/e93926f5c8f7862275bd51215176513a.jpg)
Эпистемология моделирования (2) Нулевой уровень или Добро пожаловать на территорию
lidenskap_frost в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
http://metapractice.livejournal.com/534314.html
Итак, «территория» или внешний/реальный мир. Практически все, что мы знаем об этом таинственном мире, дала нам наука. Мы знаем, что все в мире состоит из мельчайших частиц, которые находятся в непрерывном взаимодействии друг с другом, что частицы в свою очередь состоят из еще более мелких частиц, а те их еще более мелких. Мы знаем, что физические законы этого мира отличны от наших, точнее, наши физические законы это, по сути, некое абстрагирование более точных, статистических законов микромира. А пользуясь приборами, например, туннельным микроскопом, мы можем частично заглянуть в этот мир. Но при всем при этом верно то, что наша нервная система не воспринимает этот мир таким, какой он есть на самом деле. Наша нервная система делает некую «выборку» той информации из этого мира, какую могут воспринять наши рецепторы, и к тому же, нервная система преобразует эту информацию к некому другому, отличному от исходного, виду. Таким образом, мы воспринимаем уже не «реальный» мир, а неких «образ», построенный нашей нервной системой. Внешний мир, «территория» нам не доступен.
И все же, несмотря на это, у нас есть некая система человека, которая находится в непосредственном контакте с этой самой территорией. Это наше тело, включая нашу нервную систему, в том числе ее части под названием «рецепторы». Рецепторы находятся на поверхности тела и внутри него и служат тем инструментом, которым собирает для нас информацию о территории. Именно рецепторы находятся в постоянном взаимодействии с «территорией», внешней реальностью, и сами являются частью этой самой «территории». Они выбирают, согласно своей конфигурации, некую информацию из внешнего мира и передают ее дальше, в нейронную сеть организма. Обратно, наше тело это то, чем мы воздействуем на внешний мир, совершая некие действия с физико-химическими процессами, которые мы называем «объектами».
Таким образом, мы, пусть только частично, но взаимодействуем с этой самой недоступной «территорией». Территория постоянно влияет на нас, а мы постоянно влияем на территорию. При этом то, что мы вполне успешно выживаем в реальном мире и воздействуем на него, говорит нам о том, что это взаимодействие вполне соответствует этому миру. Но, как это получается? Ведь после рецепторов, по сути, «территория» заканчивается, но человек при этом успешно взаимодействует с ней осознанно, используя как ориентир тот «образ», что строит ему нервная система?
Итак, «территория» или внешний/реальный мир. Практически все, что мы знаем об этом таинственном мире, дала нам наука. Мы знаем, что все в мире состоит из мельчайших частиц, которые находятся в непрерывном взаимодействии друг с другом, что частицы в свою очередь состоят из еще более мелких частиц, а те их еще более мелких. Мы знаем, что физические законы этого мира отличны от наших, точнее, наши физические законы это, по сути, некое абстрагирование более точных, статистических законов микромира. А пользуясь приборами, например, туннельным микроскопом, мы можем частично заглянуть в этот мир. Но при всем при этом верно то, что наша нервная система не воспринимает этот мир таким, какой он есть на самом деле. Наша нервная система делает некую «выборку» той информации из этого мира, какую могут воспринять наши рецепторы, и к тому же, нервная система преобразует эту информацию к некому другому, отличному от исходного, виду. Таким образом, мы воспринимаем уже не «реальный» мир, а неких «образ», построенный нашей нервной системой. Внешний мир, «территория» нам не доступен.
И все же, несмотря на это, у нас есть некая система человека, которая находится в непосредственном контакте с этой самой территорией. Это наше тело, включая нашу нервную систему, в том числе ее части под названием «рецепторы». Рецепторы находятся на поверхности тела и внутри него и служат тем инструментом, которым собирает для нас информацию о территории. Именно рецепторы находятся в постоянном взаимодействии с «территорией», внешней реальностью, и сами являются частью этой самой «территории». Они выбирают, согласно своей конфигурации, некую информацию из внешнего мира и передают ее дальше, в нейронную сеть организма. Обратно, наше тело это то, чем мы воздействуем на внешний мир, совершая некие действия с физико-химическими процессами, которые мы называем «объектами».
Таким образом, мы, пусть только частично, но взаимодействуем с этой самой недоступной «территорией». Территория постоянно влияет на нас, а мы постоянно влияем на территорию. При этом то, что мы вполне успешно выживаем в реальном мире и воздействуем на него, говорит нам о том, что это взаимодействие вполне соответствует этому миру. Но, как это получается? Ведь после рецепторов, по сути, «территория» заканчивается, но человек при этом успешно взаимодействует с ней осознанно, используя как ориентир тот «образ», что строит ему нервная система?
эта общая «карта» не обусловлена никакими когнитивным процессами
Общей ее можно назвать условно, на основе общности части структуры и функции тела. Но структура и функция тела,в том числе и когнитивных процессов имеет различия.
И, например, некоторые индивиды, в силу присущих им когнитивным процессам, строят бредовую реальность.
Такая карта не является общей "для всех нас".
выходит, эта «карта» тоже в каком то роде «территория», по крайней мере, для людей
Это выходит из предпосылки, что человек - часть территории. Все - часть территории, в том числе и человек, и произведенная им карта.
А если взять другую предпосылку (человек отдельно, территория отдельно), то вывод будет другим.
Общей ее можно назвать условно, на основе общности части структуры и функции тела. Но структура и функция тела,в том числе и когнитивных процессов имеет различия.
И, например, некоторые индивиды, в силу присущих им когнитивным процессам, строят бредовую реальность.
Такая карта не является общей "для всех нас".
выходит, эта «карта» тоже в каком то роде «территория», по крайней мере, для людей
Это выходит из предпосылки, что человек - часть территории. Все - часть территории, в том числе и человек, и произведенная им карта.
А если взять другую предпосылку (человек отдельно, территория отдельно), то вывод будет другим.
Практически все, что мы знаем об этом таинственном мире, дала нам наука.
Если по "нами" понимать конкретных людей, то практически все, что мы знаем об этом таинственном мире, дал нам личный опыт.
Именно рецепторы ... сами являются частью этой самой «территории».
Рецепторы не являются частью территории, т.е. внешнего мира. Они являются частью аппарата, который создает карту.
Бейтсон рассматривал "организм в среде" в эволюционном контексте, в плане выживания.
Вряд ли будет корректным делать то же самое в контексте познания.
А если уж следовать Бейтсону в этом вопросе, то надо всего индивида приписать территории, а не только его рецепторы. Получится территория, создающая карту.
Если по "нами" понимать конкретных людей, то практически все, что мы знаем об этом таинственном мире, дал нам личный опыт.
Именно рецепторы ... сами являются частью этой самой «территории».
Рецепторы не являются частью территории, т.е. внешнего мира. Они являются частью аппарата, который создает карту.
Бейтсон рассматривал "организм в среде" в эволюционном контексте, в плане выживания.
Вряд ли будет корректным делать то же самое в контексте познания.
А если уж следовать Бейтсону в этом вопросе, то надо всего индивида приписать территории, а не только его рецепторы. Получится территория, создающая карту.
</>
Re: Предел абстрагирования для человеческой активности
lidenskap_frost в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Вот с геометрической аналогией, если честно, я пока не рискнул связаться. Уж сильно и Гибсон и Хьюбел с Визелом настаивают, что то, что мы получаем в голове, это совершенно не картинка. И это чисто визуальная аналогия, нужно будет что-то подобное и для других реп. систем.
>не включайте в свой анализ даже мимолётного упоминания о преподавании НЛП российского розлива. )
Правы, тысячу раз правы. Обидно просто.
>не включайте в свой анализ даже мимолётного упоминания о преподавании НЛП российского розлива. )
Правы, тысячу раз правы. Обидно просто.
Вот с инвариантами нужно будет посидеть плотнее - идея прохождения инвариантов через уровни прямо очень интересная. Буду ее думать. Я инварианты затронул, в описании первого уровня абстракции, но нужно будет пошире это все разобрать.
>Яйцеголовые знатоки вербальных наук считают, что вербальные инварианты существуют самостоятельно в окружающем мире в отрыве от невербальных.
Коржибски очень четко высказался по этому поводу. Я его цитату приведу обязательно.
>Яйцеголовые знатоки вербальных наук считают, что вербальные инварианты существуют самостоятельно в окружающем мире в отрыве от невербальных.
Коржибски очень четко высказался по этому поводу. Я его цитату приведу обязательно.
Давайте обратимся к Конраду Лоренцу, и его статье «Кантовская концепция ‘a priori’ в свете современной биологии», и рассмотрим несколько цитат оттуда:
«Но, как и лошадиное копыто, адаптировано к степному грунту, с которым оно взаимодействует, так и наш центральный нервный аппарат, обеспечивающий формирование образа мира, адаптирован к реальности, с которой вынужден контактировать человек»
«По моему мнению, действительная взаимосвязь между вещью в себе и специфической априорной формой её явленности детерминирована тем фактом, что последняя сложилась как адаптация к законам вещи в себе в процессе тесного взаимодействия с этими постоянно действующими законами на протяжении сотен тысяч лет эволюционной истории человечества. Такая адаптация обеспечила наше мышление внутренней структурой, в значительной степени соответствующей реальностям внешнего мира»
Фактически, Лоренц говорит о том же, о чем говорит Бейтсон в цитате выше – наша нервная система есть некое отражение внешней реальности, и сформировалась она в процессе эволюции путем постоянного процесса адаптации. Лоренц, как и Бейтсон с Коржибски использует слово «структура» — «адаптация обеспечила наше мышление внутренней структурой ... соответствующей реальностям внешнего мира» — то есть, выполняется требования Коржибского для «полезной карты». Лоренц тут идет еще дальше, и говорит, что структура мышления заложена в человеке изначально, как результат длительной эволюции человека-в-среде: «Форма плавника задана априори до всякого индивидуального взаимодействия малька с водой, и именно благодаря его форме оказывается возможным само это взаимодействие. Но абсолютно таково же и отношение человеческих категорий мышления и форм восприятия к нашему опытному взаимодействию с внешней реальностью» (Конрад Лоренц, «Кантовская концепция ‘a priori’ в свете современной биологии»)
Итак, исходя из вышеперечисленного, я склоняюсь к мнению, что то, что предоставляют нам наши нервные системы, имеют очень много общего. И самое главное - эта общая «карта» не обусловлена никакими когнитивным процессами, она напрямую получается из структуры нашей нервной системы, которая эволюционировала тысячи лет в реальной «территории» - эта карта передается всем нам как представителям человеческого вида.
То есть выходит, эта «карта» тоже в каком то роде «территория», по крайней мере, для людей?
«Но, как и лошадиное копыто, адаптировано к степному грунту, с которым оно взаимодействует, так и наш центральный нервный аппарат, обеспечивающий формирование образа мира, адаптирован к реальности, с которой вынужден контактировать человек»
«По моему мнению, действительная взаимосвязь между вещью в себе и специфической априорной формой её явленности детерминирована тем фактом, что последняя сложилась как адаптация к законам вещи в себе в процессе тесного взаимодействия с этими постоянно действующими законами на протяжении сотен тысяч лет эволюционной истории человечества. Такая адаптация обеспечила наше мышление внутренней структурой, в значительной степени соответствующей реальностям внешнего мира»
Фактически, Лоренц говорит о том же, о чем говорит Бейтсон в цитате выше – наша нервная система есть некое отражение внешней реальности, и сформировалась она в процессе эволюции путем постоянного процесса адаптации. Лоренц, как и Бейтсон с Коржибски использует слово «структура» — «адаптация обеспечила наше мышление внутренней структурой ... соответствующей реальностям внешнего мира» — то есть, выполняется требования Коржибского для «полезной карты». Лоренц тут идет еще дальше, и говорит, что структура мышления заложена в человеке изначально, как результат длительной эволюции человека-в-среде: «Форма плавника задана априори до всякого индивидуального взаимодействия малька с водой, и именно благодаря его форме оказывается возможным само это взаимодействие. Но абсолютно таково же и отношение человеческих категорий мышления и форм восприятия к нашему опытному взаимодействию с внешней реальностью» (Конрад Лоренц, «Кантовская концепция ‘a priori’ в свете современной биологии»)
Итак, исходя из вышеперечисленного, я склоняюсь к мнению, что то, что предоставляют нам наши нервные системы, имеют очень много общего. И самое главное - эта общая «карта» не обусловлена никакими когнитивным процессами, она напрямую получается из структуры нашей нервной системы, которая эволюционировала тысячи лет в реальной «территории» - эта карта передается всем нам как представителям человеческого вида.
То есть выходит, эта «карта» тоже в каком то роде «территория», по крайней мере, для людей?
Позовем на помощь Грегори Бейтсона. В своем труде «Шаги в направлении экологии разума», он писал:
«Единица выживания в теории эволюции на самом деле не индивид, подвид или любое множество сородичей. Единица – система «организм в своей окружающей среде…
В системе "организм плюс среда" существует такая избыточность, что из морфологии и поведения организма человеческий наблюдатель может угадать природу среды с успехом, превышающим случайный. Эта "информация" о среде впечаталась в организм благодаря длительному филогенетическому процессу, имеющему особый вид кодирования. Наблюдатель, который станет изучать водную среду на основании формы акулы, должен произвести дедукцию гидродинамики из адаптации к воде. Информация, содержащаяся в фенотипической акуле, имплицируется в формах, которые комплементарны характеристикам другой части вселенной "фенотип плюс среда", чья избыточность увеличивается фенотипом…
При рассмотрении единицы эволюции я утверждал, что на каждой ступени обязательно нужно включать завершенные контуры вне протоплазмического агрегата, будь то "ДНК в клетке", или "клетка в теле", или "тело в окружающей среде…
Раньше мы считали единицами выживания иерархию таксономических единиц: индивидуум, семейная линия, подвид, вид и т.д. Теперь мы видим другую иерархию единиц: ген-в-организме, организм-в-среде, экосистема и т.д. Экология в самом широком смысле изучает взаимодействие и выживание идей и программ (т.е. различий, комплексов различий и т.д.) в контурах» (Грегори Бейтсон «Экология разума»)
Таким образом, по мнению Бейтсона, невозможно отделить организм от той среды, в которой он существует. Коржибски в этом вопросе пошел дальше, и ввел для подобных сущностей, которые разделены в наших языках, но нераздельны в мире, специальный термин – «нон-элементализм». «Элементализмом» Коржибски называет разделение в языке неразделимых в реальности сущностей. Например, разделение на «сознание» и «тело». В реальности, не существует сознания отдельно от тела, и тела, отдельно от сознания. Соответственно, нон-элементализм – использование «неразделенных понятий». Коржибски использует для этого написание через дефис, например, «психо-логический».
Интересно, что эту идею Коржибского (и не только), НЛП просто выбросило, хотя она является одной из базовых в его работе. Да, есть пресуппозиция «Сознание и тело части одной системы», но тут, во-первых, используются именно элементалистские термины, а во-вторых – какой именно системы, и что в нее еще входит – непонятно.
Зафиксируем — принимая термин «человек-в-среде», мы получаем, что человеческое тело это неотъемлемая часть «территории», и разделить их можно только на словах.
Как и Грегори Бейтсон, Коржибски использует термин «Человек-в-среде», нон-элементалистский термин, в противовес элементалистским «человеку» и «среде». Нервная система человека прошла эволюционный процесс, контактируя с реальным миром и реагируя на него, то есть, прошла через бесчисленное количество отборов, отсеивающих неэффективное для выживания взаимодействие. И наоборот, человек постоянно влияет на окружающий мир, адаптируя его под себя, человек и среда находятся в непрерывном цикле взаимной обратной связи. Человек и его окружение находятся в непрерывном цикле взаимовлияния.
Исходя из того, что наше тело и нервная система это неотъемлемая часть «территории», а мы весьма успешно действуем в реальном мире, можно предположить, что даже если тот образ, который наша нервная система предоставляет нам, если эта «карта» не является территорией, то она структурно очень точно соответствует ей. А, исходя из того, что нервные системы разных людей достаточно одинаковы (по своему составу-генетике-строению-функции), и действовали они в одной и той же внешней реальности, можно предположить, что и поставляемые ими «образы» будут схожи. То есть, та «карта», что рисует нам наша нервная система, у всех более-менее одинакова?
«Единица выживания в теории эволюции на самом деле не индивид, подвид или любое множество сородичей. Единица – система «организм в своей окружающей среде…
В системе "организм плюс среда" существует такая избыточность, что из морфологии и поведения организма человеческий наблюдатель может угадать природу среды с успехом, превышающим случайный. Эта "информация" о среде впечаталась в организм благодаря длительному филогенетическому процессу, имеющему особый вид кодирования. Наблюдатель, который станет изучать водную среду на основании формы акулы, должен произвести дедукцию гидродинамики из адаптации к воде. Информация, содержащаяся в фенотипической акуле, имплицируется в формах, которые комплементарны характеристикам другой части вселенной "фенотип плюс среда", чья избыточность увеличивается фенотипом…
При рассмотрении единицы эволюции я утверждал, что на каждой ступени обязательно нужно включать завершенные контуры вне протоплазмического агрегата, будь то "ДНК в клетке", или "клетка в теле", или "тело в окружающей среде…
Раньше мы считали единицами выживания иерархию таксономических единиц: индивидуум, семейная линия, подвид, вид и т.д. Теперь мы видим другую иерархию единиц: ген-в-организме, организм-в-среде, экосистема и т.д. Экология в самом широком смысле изучает взаимодействие и выживание идей и программ (т.е. различий, комплексов различий и т.д.) в контурах» (Грегори Бейтсон «Экология разума»)
Таким образом, по мнению Бейтсона, невозможно отделить организм от той среды, в которой он существует. Коржибски в этом вопросе пошел дальше, и ввел для подобных сущностей, которые разделены в наших языках, но нераздельны в мире, специальный термин – «нон-элементализм». «Элементализмом» Коржибски называет разделение в языке неразделимых в реальности сущностей. Например, разделение на «сознание» и «тело». В реальности, не существует сознания отдельно от тела, и тела, отдельно от сознания. Соответственно, нон-элементализм – использование «неразделенных понятий». Коржибски использует для этого написание через дефис, например, «психо-логический».
Интересно, что эту идею Коржибского (и не только), НЛП просто выбросило, хотя она является одной из базовых в его работе. Да, есть пресуппозиция «Сознание и тело части одной системы», но тут, во-первых, используются именно элементалистские термины, а во-вторых – какой именно системы, и что в нее еще входит – непонятно.
Зафиксируем — принимая термин «человек-в-среде», мы получаем, что человеческое тело это неотъемлемая часть «территории», и разделить их можно только на словах.
Как и Грегори Бейтсон, Коржибски использует термин «Человек-в-среде», нон-элементалистский термин, в противовес элементалистским «человеку» и «среде». Нервная система человека прошла эволюционный процесс, контактируя с реальным миром и реагируя на него, то есть, прошла через бесчисленное количество отборов, отсеивающих неэффективное для выживания взаимодействие. И наоборот, человек постоянно влияет на окружающий мир, адаптируя его под себя, человек и среда находятся в непрерывном цикле взаимной обратной связи. Человек и его окружение находятся в непрерывном цикле взаимовлияния.
Исходя из того, что наше тело и нервная система это неотъемлемая часть «территории», а мы весьма успешно действуем в реальном мире, можно предположить, что даже если тот образ, который наша нервная система предоставляет нам, если эта «карта» не является территорией, то она структурно очень точно соответствует ей. А, исходя из того, что нервные системы разных людей достаточно одинаковы (по своему составу-генетике-строению-функции), и действовали они в одной и той же внешней реальности, можно предположить, что и поставляемые ими «образы» будут схожи. То есть, та «карта», что рисует нам наша нервная система, у всех более-менее одинакова?
</>
Re: Видеть связи критически важных вещей между собой.
lidenskap_frost в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
> Ну, в этом месте можно указывать/ спрашивать какая польза/ зачем нужно само моделирование?
Я подумаю над этим. У меня есть уже некоторые выходы на этот вопрос, но пока только в виде набросков в уме.
> Предлагаю рабочий договор/ согласование
Отлично.
Я подумаю над этим. У меня есть уже некоторые выходы на этот вопрос, но пока только в виде набросков в уме.
> Предлагаю рабочий договор/ согласование
Отлично.
Дочитали до конца.