Показаны записи 561 - 570 из 56252
</>
Феномен это нечто внешнее, описанное конкретными слов
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ответ на вопросы: когда? и где?
Можно выделить отдельные части объекта наблюдения (указать-описать границы деления) и череду его превращений-передвижений (указать-описать промежуточные формы)
-Но в общем виде это могут быть и внутренние вещи, наблюдаемое изнутри.
-Думаю, "внутренними" феноменами стоит заниматься во вторую очередь.
-С одной стороны да. Но если взять почти любую книгу по субмодальностям Бэндлера, работают там с внутренними представлениями и ощущениями.
Нет, при работе с субмодальностями некий оператор в отношении некоего субъекта, из-за того что Бандлер не до конца доработал модель (пользовался полуинтуитивно), а Андреас не успел (или, может, не получил достаточно мотивации) описать явно имеющиеся у него сознательные представления, использует изменение неких индивидуальных невербальных сигналов субъекта в ответ на эталонные слова (предикаты субмодальностей).
Если бы модель была полноценной, то использовал бы не индивидуальные, а универсальные сигналы (онтологию сигналов), связанные с каждой отдельной субмодальностью.
И работа с ними является ключевой для изменения внешнего поведения.
Работа с субмодальностями изменяет чувства-ощущения-эмоции. Как их сублимировать в поведение (как более точно/предсказуемо направить этот процесс) это уже более широкая тема терапии.
Хоть пиши небольшие тексты с описанием контекста и в чем именно заключается проблема. Для того что бы зацепиться за "внешнюю реальность". И после применения субмодальных техники, недели через две перечитывай.
Не уверен, что понял данную мысль. Если предлагается к каждой субмодальности пытаться искать типовые терапевтические проблемы то это, на мой взгляд, конструктивная мысль и в результате может получиться что-то довольно интересное.
феномен это всегда то, на что один человек может указать другому или жестом или словами.
Феномен это одновременно:
1. Нечто, на что можно указать рукой
2. Нечто, что можно описать конкретными словами или "конкретными иллюстрациями"
3. На что указывают рукой и что описывают словами/иллюстрациями суть одно
Независимый малозаинтересованный наблюдатель может проверить, не погружаясь в самостоятельное наблюдение феномена, его наличие путём сравнения активности разных наблюдателей, которые независимо друг от друга и изолированно от наблюдаемого феномена:
1. Указывают одновременно рукой на одно и то же место
2. Говорят при этом синонимичные конкретные слова, описывая на что указывают
3. Особенно важно, делают вышеперечисленное, когда никаких очевидных/заметных причин у необученного наблюдателя на что-то указывать и способности нечто особенное описать нет
Можно выделить отдельные части объекта наблюдения (указать-описать границы деления) и череду его превращений-передвижений (указать-описать промежуточные формы)
-Но в общем виде это могут быть и внутренние вещи, наблюдаемое изнутри.
-Думаю, "внутренними" феноменами стоит заниматься во вторую очередь.
-С одной стороны да. Но если взять почти любую книгу по субмодальностям Бэндлера, работают там с внутренними представлениями и ощущениями.
Нет, при работе с субмодальностями некий оператор в отношении некоего субъекта, из-за того что Бандлер не до конца доработал модель (пользовался полуинтуитивно), а Андреас не успел (или, может, не получил достаточно мотивации) описать явно имеющиеся у него сознательные представления, использует изменение неких индивидуальных невербальных сигналов субъекта в ответ на эталонные слова (предикаты субмодальностей).
Если бы модель была полноценной, то использовал бы не индивидуальные, а универсальные сигналы (онтологию сигналов), связанные с каждой отдельной субмодальностью.
И работа с ними является ключевой для изменения внешнего поведения.
Работа с субмодальностями изменяет чувства-ощущения-эмоции. Как их сублимировать в поведение (как более точно/предсказуемо направить этот процесс) это уже более широкая тема терапии.
Хоть пиши небольшие тексты с описанием контекста и в чем именно заключается проблема. Для того что бы зацепиться за "внешнюю реальность". И после применения субмодальных техники, недели через две перечитывай.
Не уверен, что понял данную мысль. Если предлагается к каждой субмодальности пытаться искать типовые терапевтические проблемы то это, на мой взгляд, конструктивная мысль и в результате может получиться что-то довольно интересное.
феномен это всегда то, на что один человек может указать другому или жестом или словами.
Феномен это одновременно:
1. Нечто, на что можно указать рукой
2. Нечто, что можно описать конкретными словами или "конкретными иллюстрациями"
3. На что указывают рукой и что описывают словами/иллюстрациями суть одно
Независимый малозаинтересованный наблюдатель может проверить, не погружаясь в самостоятельное наблюдение феномена, его наличие путём сравнения активности разных наблюдателей, которые независимо друг от друга и изолированно от наблюдаемого феномена:
1. Указывают одновременно рукой на одно и то же место
2. Говорят при этом синонимичные конкретные слова, описывая на что указывают
3. Особенно важно, делают вышеперечисленное, когда никаких очевидных/заметных причин у необученного наблюдателя на что-то указывать и способности нечто особенное описать нет
-паттерн, модель, техника
-Я бы так не группировал.
хочется моделирование поместить в черный ящик, когда на входе феномен, на выходе что-то пригодное для обучения и получения желаемых результатов
Феномен и паттерн это близкие понятия.
Вообще на уровне буквализма феномен – это нечто уникальное,
понимаю, у меня в феномене уже содержится повторяемость, поэтому и разместил отдельно от "паттерн, модель, техника".
Феномены природы, гроза. Конечно в первый раз это нечто уникальное, но это повторяется, регулярно.
а паттерн – это нечто регулярное
паттерн это избыточность, пусть есть A,B,C и есть желаемый феномен D. Пока это корреляция, где есть возможная причинно-следственная связь.
Нас интересует желаемый результат D.
В теории воспроизводя/наблюдая A,В,C, AB, AC, BC, ABC. Выясняем что AC приводит к результату D, в отличии от других вариантов A, В, C, AB, BC.
Вот тут выяснили принно-следственную связь и сразу возможный алгоритм. Рецепт получения желаемого результата D.
Алгоритм - это воспроизводимые причинно-следственные связи.
Так что паттерн, базово, это регулярно воспроизводимый феномен.
хорошее определение
но, тогда чем паттерн отличается от техники?
-Я бы так не группировал.
хочется моделирование поместить в черный ящик, когда на входе феномен, на выходе что-то пригодное для обучения и получения желаемых результатов
Феномен и паттерн это близкие понятия.
Вообще на уровне буквализма феномен – это нечто уникальное,
понимаю, у меня в феномене уже содержится повторяемость, поэтому и разместил отдельно от "паттерн, модель, техника".
Феномены природы, гроза. Конечно в первый раз это нечто уникальное, но это повторяется, регулярно.
а паттерн – это нечто регулярное
паттерн это избыточность, пусть есть A,B,C и есть желаемый феномен D. Пока это корреляция, где есть возможная причинно-следственная связь.
Нас интересует желаемый результат D.
В теории воспроизводя/наблюдая A,В,C, AB, AC, BC, ABC. Выясняем что AC приводит к результату D, в отличии от других вариантов A, В, C, AB, BC.
Вот тут выяснили принно-следственную связь и сразу возможный алгоритм. Рецепт получения желаемого результата D.
Алгоритм - это воспроизводимые причинно-следственные связи.
Так что паттерн, базово, это регулярно воспроизводимый феномен.
хорошее определение
но, тогда чем паттерн отличается от техники?
Больше подходит. Феномен – это то то что повторяется.
Здесь есть некий парадокс – феномен это, с одной стороны, нечто уникальное, а с другой стороны, нечто повторяющееся.
Есть подозрение, что сознание в принципе не может работать с тем что не повторяется.
Один из примеров, это когда разные очевидцы спустя годы описывают одиночное значимое событие.
Ну, по идее, нас интересуют феномены, которые мы раньше не замечали.
или не считали феноменами
А как отметили, так они начнут повторяться.
Назвали. Сделали что-то похожее как в метамодели "Обощение. Опущение. Искажение."
А ведь, часто бывает потребность не в обнаружении феномена, а наоборот в "деобнаружении", исключении.
Здесь есть некий парадокс – феномен это, с одной стороны, нечто уникальное, а с другой стороны, нечто повторяющееся.
Есть подозрение, что сознание в принципе не может работать с тем что не повторяется.
Один из примеров, это когда разные очевидцы спустя годы описывают одиночное значимое событие.
Ну, по идее, нас интересуют феномены, которые мы раньше не замечали.
или не считали феноменами
А как отметили, так они начнут повторяться.
Назвали. Сделали что-то похожее как в метамодели "Обощение. Опущение. Искажение."
А ведь, часто бывает потребность не в обнаружении феномена, а наоборот в "деобнаружении", исключении.
- Феномен – с одной стороны хочется назвать феноменом то что происходит в пространстве и времени.
- Думаю, в ходе данной дискуссии нельзя использовать слова "пространство" и "время" без определения.
Ответ на вопросы: когда? и где?
Хотя если на вопрос "где?" указать долготу и широту, а вопрос "когда?" ответить время по Гринвич. То такой ответ в большинстве случаев не подойдет.
Если на вопрос о времени, ответить о времени суток, то это уже будет описание контекста.
Что? Где? Когда?
"Что?" - феномен.
"Где?" и "Когда?" - контекст
-Но в общем виде это могут быть и внутренние вещи, наблюдаемое изнутри.
-Думаю, "внутренними" феноменами стоит заниматься во вторую очередь.
С одной стороны да. Но если взять почти любую книгу по субмодальностям Бэндлера, работают там с внутренними представлениями и ощущениями. И работа с ними является ключевой для изменения внешнего поведения.
Хоть пиши небольшие тексты с описанием контекста и в чем именно заключается проблема. Для того что бы зацепиться за "внешнюю реальность". И после применения субмодальных техники, недели через две перечитывай.
Для простоты можно считать, что феномен это всегда нечто внешнее (для автора и пользователя модели).
феномен это всегда то, на что один человек может указать другому или жестом или словами.
- Думаю, в ходе данной дискуссии нельзя использовать слова "пространство" и "время" без определения.
Ответ на вопросы: когда? и где?
Хотя если на вопрос "где?" указать долготу и широту, а вопрос "когда?" ответить время по Гринвич. То такой ответ в большинстве случаев не подойдет.
Если на вопрос о времени, ответить о времени суток, то это уже будет описание контекста.
Что? Где? Когда?
"Что?" - феномен.
"Где?" и "Когда?" - контекст
-Но в общем виде это могут быть и внутренние вещи, наблюдаемое изнутри.
-Думаю, "внутренними" феноменами стоит заниматься во вторую очередь.
С одной стороны да. Но если взять почти любую книгу по субмодальностям Бэндлера, работают там с внутренними представлениями и ощущениями. И работа с ними является ключевой для изменения внешнего поведения.
Хоть пиши небольшие тексты с описанием контекста и в чем именно заключается проблема. Для того что бы зацепиться за "внешнюю реальность". И после применения субмодальных техники, недели через две перечитывай.
Для простоты можно считать, что феномен это всегда нечто внешнее (для автора и пользователя модели).
феномен это всегда то, на что один человек может указать другому или жестом или словами.
</>
Обучение модели vs обучение техникам vs методикам
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
обучение - объяснение/упражнение/тренировка.
Обучение модели это:
а) Чтение текста/описания модели, просмотр-прослушивание мультимедийных сопроводительных материалов
б) Чередование этого чтения с обращением внимания во вне
в) Полуавтоматическое "впрыгивание" описываемых феноменов-паттернов из внешнего мира в поле внимания
г) Дополнительные (необязательные) усиливающие вышеперечисленное приёмы (повторно-возвратное чтение, якорение натуральных проявлений феномена и др.)
д) Создание и работа с интерактивной демонстрацией феноменов-паттернов (моделью в узком смысле), если такая описана или создана
Онтологии описывается словами отдельно или в составе упражнений для тренировки.
Думаю, что стоит отделить первые три этапа конвейера моделирования (феномен-паттерн-модель) от всех остальных (упражнение, тренировка, техника, методика, шаблон).
В первые три шага (в соответствующие описания) могут быть встроенны микро-упражнения, но в целом они должны быть расчитаны на своеобразную "автозагрузку" у доброжелательно настроенного читателя.
Тренируются с небольшими вариациями. Вариации в контексте или в самом исполнении элемента для формирования генерализации навыка.
Это уже к обучению техникам, а не обучению моделированию. Для обучения техникам никаких модельных навыков не требуется. При обучении в стиле Метапрактика, конечно, по неким значимым идеологическим соображениям мы всё равно заодно учимся моделированию, даже когда на деле хотим изучить конкретную технику (но это специфика сообщества).
Упаковываются, в виде непрерывной последовательности. Совмещается одновременно несколько различных навыков, например, метамодель + отзеркаливание.
Это к обучению даже не техникам, а скорее методикам – думаю, вполне можно сказать что такая комбинация коммуникативных навыков есть та самая "практика Метапрактики".
Обучение модели это:
а) Чтение текста/описания модели, просмотр-прослушивание мультимедийных сопроводительных материалов
б) Чередование этого чтения с обращением внимания во вне
в) Полуавтоматическое "впрыгивание" описываемых феноменов-паттернов из внешнего мира в поле внимания
г) Дополнительные (необязательные) усиливающие вышеперечисленное приёмы (повторно-возвратное чтение, якорение натуральных проявлений феномена и др.)
д) Создание и работа с интерактивной демонстрацией феноменов-паттернов (моделью в узком смысле), если такая описана или создана
Онтологии описывается словами отдельно или в составе упражнений для тренировки.
Думаю, что стоит отделить первые три этапа конвейера моделирования (феномен-паттерн-модель) от всех остальных (упражнение, тренировка, техника, методика, шаблон).
В первые три шага (в соответствующие описания) могут быть встроенны микро-упражнения, но в целом они должны быть расчитаны на своеобразную "автозагрузку" у доброжелательно настроенного читателя.
Тренируются с небольшими вариациями. Вариации в контексте или в самом исполнении элемента для формирования генерализации навыка.
Это уже к обучению техникам, а не обучению моделированию. Для обучения техникам никаких модельных навыков не требуется. При обучении в стиле Метапрактика, конечно, по неким значимым идеологическим соображениям мы всё равно заодно учимся моделированию, даже когда на деле хотим изучить конкретную технику (но это специфика сообщества).
Упаковываются, в виде непрерывной последовательности. Совмещается одновременно несколько различных навыков, например, метамодель + отзеркаливание.
Это к обучению даже не техникам, а скорее методикам – думаю, вполне можно сказать что такая комбинация коммуникативных навыков есть та самая "практика Метапрактики".
Моделирование использующее существующие онтологии полученные при моделировании ранее. Например, в книге Гордона «Терапевтические метафоры» уже известные элементы НЛП используются для схематизации проблемы, конструирование схемы решения и конструирование по схеме перехода о проблемы к решению метафоры.
Не читал Гордона, но, наверное, имеется в виду то же, что делал Стив Андреас, моделируя разные терапевтические проблемы через субмодальности.
Но вообще говоря получающиеся описания не требуют знания субмодальностей для того, чтобы их понять. Т.е. можно сказать "ревность – чувство, вознкающее от диссоциированных образов того-то и того-то". А можно вместо "диссоциированных образов" сразу сказать "воображаемых картинок (того-то и сего-то), в которых не присутствует сам наблюдатель".
Думаю, не будет натяжкой сказать, что это общее правило МЧА – что любую цепочку определений можно тривиально сократить до эталонного вида (т.е. такого высказывания-определения, в правой части которого стоят только конкретные слова).
Модель мотивации в НЛП, где используется стратегии и репрезентативные системы.
Думаю, корректней сказать, что есть N различных моделей мотивации. Которые, в частности, можно использовать с помощью N различных стратегий (а можно ещё каким-нибудь путём).
Дело в том, что "мотивация" это плохое слово даже для левой части определений для моделирования (в правой части, очевидно, не может находиться ни при каких условиях). Надо ещё отдельно разобраться, что такое мотивация, и зачем это слово используют.
Не читал Гордона, но, наверное, имеется в виду то же, что делал Стив Андреас, моделируя разные терапевтические проблемы через субмодальности.
Но вообще говоря получающиеся описания не требуют знания субмодальностей для того, чтобы их понять. Т.е. можно сказать "ревность – чувство, вознкающее от диссоциированных образов того-то и того-то". А можно вместо "диссоциированных образов" сразу сказать "воображаемых картинок (того-то и сего-то), в которых не присутствует сам наблюдатель".
Думаю, не будет натяжкой сказать, что это общее правило МЧА – что любую цепочку определений можно тривиально сократить до эталонного вида (т.е. такого высказывания-определения, в правой части которого стоят только конкретные слова).
Модель мотивации в НЛП, где используется стратегии и репрезентативные системы.
Думаю, корректней сказать, что есть N различных моделей мотивации. Которые, в частности, можно использовать с помощью N различных стратегий (а можно ещё каким-нибудь путём).
Дело в том, что "мотивация" это плохое слово даже для левой части определений для моделирования (в правой части, очевидно, не может находиться ни при каких условиях). Надо ещё отдельно разобраться, что такое мотивация, и зачем это слово используют.
Плюс иногда используются объяснения из теории эволюции, о том что привычные действия безопасны, а значит имеют приоритет с точки зрения эволюции.
"Привычные" и "безопасные" – не конкретные слова. "Имеют приоритет" – тоже. Про эволюцию и не говорю.
В популярной литературе используется понятие «рептильный мозг». Только если с ним можно коммуницировать, способом отличным от стимул-подкрепление, то это уже не рептильный мозг.
Похоже на знаки зодиака, только с примесью научности. Знаками зодиака пользуются наивные люди, которые считают, что всё разнообразие людей можно уложить в двеннадцать психотипов. А "рептильим мозгом" – другие наивные люди, которые считают, что всё разнообразие людей можно уложить в ОДИН психотип :)
Короче, рептилоиды свою пропаганду перед открытым вторжением ("мы с вами похожие, даже думаем одинаково") грубо ведут, могли бы тоньше работать. Ну, а если серьёзно, то с практической стороны моделирование надо начинать с калибровки сигналов активации "рептильего мозга". Вот, кстати, из всех основных универсальных сигналов глотание раньше подробно не обсуждали – интересно, это связано со "старым мозгом" или нет?
"Привычные" и "безопасные" – не конкретные слова. "Имеют приоритет" – тоже. Про эволюцию и не говорю.
В популярной литературе используется понятие «рептильный мозг». Только если с ним можно коммуницировать, способом отличным от стимул-подкрепление, то это уже не рептильный мозг.
Похоже на знаки зодиака, только с примесью научности. Знаками зодиака пользуются наивные люди, которые считают, что всё разнообразие людей можно уложить в двеннадцать психотипов. А "рептильим мозгом" – другие наивные люди, которые считают, что всё разнообразие людей можно уложить в ОДИН психотип :)
Короче, рептилоиды свою пропаганду перед открытым вторжением ("мы с вами похожие, даже думаем одинаково") грубо ведут, могли бы тоньше работать. Ну, а если серьёзно, то с практической стороны моделирование надо начинать с калибровки сигналов активации "рептильего мозга". Вот, кстати, из всех основных универсальных сигналов глотание раньше подробно не обсуждали – интересно, это связано со "старым мозгом" или нет?
</>
Поведение нейронов – плохая аллегория поведения люде
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Если однажды совершить новое действие, то в следующий раз его будет совершить проще.
Слова "действие" и "проще" не являются конкретными словами – следовательно, не могут быть в правой части определения феноменов-паттернов.
Здесь идея наличия нейронных путей, который с каждым разом все проще и проще активируются.
Это снова аллегория. Можно сказать, например, что миелинизация нейронных путей уменьшает время прохождения сигнала, тем самым уменьшая задержку между таким-то стимулом и таким-то движением. Так будет всё более-менее конкретно. Если речь идёт о какой-то другой "простоте действий" и другой "активации нейронов", то вряд ли удастся так же сходу составить состоятельное высказывание.
Поведение нейронов – одноклеточных существ – плохая аллегория для поведения людей – конгломератов триллионов клеток, почти сотни миллиардов нейронов.
Слова "действие" и "проще" не являются конкретными словами – следовательно, не могут быть в правой части определения феноменов-паттернов.
Здесь идея наличия нейронных путей, который с каждым разом все проще и проще активируются.
Это снова аллегория. Можно сказать, например, что миелинизация нейронных путей уменьшает время прохождения сигнала, тем самым уменьшая задержку между таким-то стимулом и таким-то движением. Так будет всё более-менее конкретно. Если речь идёт о какой-то другой "простоте действий" и другой "активации нейронов", то вряд ли удастся так же сходу составить состоятельное высказывание.
Поведение нейронов – одноклеточных существ – плохая аллегория для поведения людей – конгломератов триллионов клеток, почти сотни миллиардов нейронов.
Из экспериментов: если одновременно активировать два участка нейронов, то при последующей активации одного из учатков, другой участок активируется автоматически (перетендует на объяснение якорения).
Приравнивание человека к его нейронам – это аллегория или метафора. Подобные литературные приёмы могут дополнять основной текст модельных описаний, чтобы его было интересней читать, но не могут являться основным содержанием (и всегда необязательны).
Приравнивание человека к его нейронам – это аллегория или метафора. Подобные литературные приёмы могут дополнять основной текст модельных описаний, чтобы его было интересней читать, но не могут являться основным содержанием (и всегда необязательны).
</>
Анатомия - конкретная, нейрология - не обязательно
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Новые онтологии могут прийти из смежных дисциплин: правое-левое полушарие
"Право полушарие" и "левое полушарие" – это конкретные слова. Другое дело, что нам нужны модели, которые с человеком взаимодействуют снаружи :)
функциональные области мозга...
Если имеются в виду анатомические области, то это конкретика (то же что выше). Если некие нелокализованное и не до конца понятно чем физически реализуемое поведение, то "функциональные области" не могут стоять в правой части определения феноменов-паттернов.
(Имеется в виду, что определение это предложение вида "Х есть Y", где X это левая часть, а Y правая.)
"Право полушарие" и "левое полушарие" – это конкретные слова. Другое дело, что нам нужны модели, которые с человеком взаимодействуют снаружи :)
функциональные области мозга...
Если имеются в виду анатомические области, то это конкретика (то же что выше). Если некие нелокализованное и не до конца понятно чем физически реализуемое поведение, то "функциональные области" не могут стоять в правой части определения феноменов-паттернов.
(Имеется в виду, что определение это предложение вида "Х есть Y", где X это левая часть, а Y правая.)
Дочитали до конца.