Он сразу предупредил, что повторять будем хором и что это будет гипноз, и что нужно воздержаться от каких-либо реакций на то, что будут нести клиенты (хотя извиняюсь, было сложно удержаться от смеха когда клиентка рисовала свои Я, Себя, Мое и прочее а потом из 5-того пространства заявила, что видит ведьму) -- здесь помогают слова Бэндлера, что сумашествие не равно дурости и если поступок идиотский, то именно об этом стоит сказать, да еще в усиленной форме.

---

Ну с моей точки зрения клиентка была вполне конгруентной. Просто ей пришлось принять и действовать в безумной системе представлений.

---

Измерения

---

-- А комната-то была (наспех) оборудована датчиками и экранами для вывода показателей сердечной и дыхательной активности зала и клиентов плюс всякая информация о звуковом фоне и.т.п.

---

-- Это система положительной обратной связи. Является ли она постоянной при типичной организации терапии? Ежели -- нет, тогда то, что показано -- это кардинально другое по сравнению с сеансом без такой обратной связи.

---

--А почему положительной? Если люди видят на мониторе что их дыхание участилось, не пытаются ли они его сознательно замедлить. То есть отрицательной связи. При положительной -- они бы пытались участить дыхание.

---

Положительной по причине усиления такой системой РАЗНЫХ реакций. Эта система усиливает реакции.

---

-- и нам в реальном режиме (сначала) выводились данные физиологической активности.

---

-- Выведение образцов актитивности меняет саму активность.

---

--Это да. Хотя во второй половине аппаратура полетела и оператор смылся.

---

Хм :)

---

Я сомневаюсь, что Дэвид это продумал в такую глубину (и он же продолжил сеанс с той же структурой вопросов когда аппаратура накрылась).

---

Его система является микстом нескольких сильных составляющих.

---

Сама идея размешать представления в пространстве тоже не является новой. Это вариант утилизации:

---

--эриксонианского подхода, в котором топология ментального мира/мира идей может быть изоморфна окружающему физическому миру

---

--пространственных субмодальностьей Андреасовской/Бандлеровской школы.

---

--декодера. (Это такой театрализированый декодер.)

---

Кстати, в психодраме используют аналогичное пространственное эээ распределение эээ проекций. Ну а про гештальт подход уж и говорить не приходится. Что делают в гештальте с креслами и другими способами пространственной сортировки? Ммм?

---

С моей точки зрения моделировать то что делает Д. является нонсенсом. Другое дело, что сами первичные модели "пространственной сортировки" четко не прописаны. Но станут ли они "прописаннее" в результате моделирования техник Д? Сомнительно. Только больше путаницы появится.

---

Аппаратура была типа для того, чтобы "научно" продемонстрировать закономерность: в первом выбранном пространстве, во втором - всполохи дыхательной активности, к шестому пространству - какая-то то ли интеграция то ли полное задействование воспоминаний).

---

Закономерности были объявлены заранее?

---

(Интересно почему он говорит о пространстве (особом пространстве на каждой стадии), а не о положении в пространстве том, которое видят все)

---

Такое "пространство" является своеобразной "глокой куздрой", которая по мере хода процедуры наполняется субъективными смыслами. Это способ избежать неконгруентности. Кстати, осторожное использование "пространства в середине нигде" есть и в э-подходе.

Сразу скажу, что я никаких письменных заметок не делал и вообще валился спать на этой встрече, поскольку она началась после активного дня, в семь, я ушел после девяти -- интереса к этому методу и происходящему у меня было мало, только чтобы получить представление что это такое. Сомневаюсь, что могу здесь оказать модельную помощь.

---

Ну мы и не питали необоснованных ожиданий. Уже то, что ты тратишь время на репортаж с места событий чрезвычайно ценно.

---

Более того, какие бы ни были у этих клиентов проблемы -- существуют гораздо менее замороченные и загрязненные пресуппозциеями и ритуалами способы-- это мое мнение.

---

Сами по себе пресуппозиции не плохи/не хороши. Вопрос в том как их используют.

---

Тот же Дэвид последователь той группы терапевтов, которая считает что терапевт не должен оказывать воздействие. Он даже намеренно смотрел в другую сторону от клиента (хотя, это само по себе вызывает коммуникацию в измененном состоянии).

---

Ну это указывает на два варианта:

---

--Д. случайно/интуитивно создал работающую систему, но совершенно не понимает что является действующим в ней

---

--Д. все соображает, но... впрочем причины этого неинтересны

---

Похоже на позицию Шапиро, которая уверяет что системе EMDR нет ни грана гипнотизма, что не мешает ей постоянно рекламироваться у эриксонианцев.

---

Вопросы.

---

Дэвид работал с группой местоимений: Me, myself, I,...

---

и задавал вопросы с пресуппозициями которых я был несогласен!

---

(начиная)

---

Where is my self located? Is it my head, in my body, or outside?

---

How old is myself/me/I?

---

What does my 5-year old self see/feel?

---

Where does my 5-year old self wants to go.... (unsure here)

---

What do you think you see (on the drawing) from that space, in where you are now (unsure here)

---

Для более детального обсуждения для не знающих английского приведи вопросы по-русски, пожалуйста.

---

-- Как происходил процесс зарисовки, пожалуйста подробнее.

---

--Зарисовка происходила маркерами на обычных больших листах на стойках (которые применяются на презентациях). Иногда клиенты были неуверенны, и он либо давал короткую комманду изобразить как-нибудь, либо уточняющий вопрос. А, что интересно, что репрезентации всех местоимений рисовались на одном и том же листе, накладываясь друг на друга.

---

Как так "накладывалась"? Прямо писали одно поверх другого?

---

"Хор в чистом поле"

---

-- Т.е. вводилась номинализация "чистое пространство"?

---

-- Так называется метод, но он вроде бы ничего не говорил о пространстве во вступительном слове.

---

Название метода присутствовало в каких-то рекламных/раздаточных материалах и семинаристы их читали ДО семинара?

---

-- Процесс его терапии (сеанс одновременной с двумя клиентами) заключался в том, что мы хором повторяли за Дэвидом его вопросы клиентам,

---

-- Всегда ли у него на терапии повторяют вопросы для пациентов хором?

---

--Судя по тому, что он делает частные сессии -- делает и без хора. Вроде объяснялось, что это для нас, чтобы учились и для усиления гипнотического эффекта.

---

Да, воздействия он не оказывает (см. выше), но гипнотизм применяет свободно! Эх, мели Емеля, твоя неделя!

-- А сколько народу было на семинаре и почем все это было, если не секрет?

---

-- Однодневный воркшоп Дилтса плюс два дня конференции около 300 фунтов (без проживания в Лондоне, без еды), причем уровень зарплат хоть не российский. Одновременно, в Эдинбурге был трехдневный семинар Бэндлера "Базовое исследование мозга и шаманский инжиниринг" и это было 900 фунтов плюс 17.5 процентов НДС -- это УЖЕ много для меня из своего кармана.

---

Трехдневный воркшоп Стивена Гиллигана и Робета Дилтса будет 475 фунтов плюс тот же НДС

---

Ты забыл указать сколько было народу. :)

---

--Ну под своей жизнью имелось совсем другое. Несут ли лидеры ответственность.

---

--Несут говорят (только мне то что с того то они несут), только она разная бывает, можно развивать ребенка, а можно говорить "не ходи туда, ходи сюда".

---

Под ответственностью я понимаю точное указание границ предлагаемой модели обучения/развития. Здесь такая фишка:

---

--указание этих границ является сильнейшим ограничением! А вдруг кто-то сможет легко пересечь эти границы ежели бы его не "тормознули"?

---

--неуказание всегдашнего наличия этих границ создает отвратительные предпосылки преподнесения под видом обучения/развития любых "пустышек". См. на эту тему опись практик интегрального развития Уилбера или вот такое:

---

--Список дыхательных гратуальных и консуетальных образов-ощущений для оказания аретической помощи и самопомощи при нарушении выдоха до, во время и после астматического приступа

---

Список упражнений, девиртуализирующих выдох

---

Список дыхательных гратуальных и консуетальных образов-ощущений для оказания аретической помощи и самопомощи при нарушении вдоха до, во время и после астматического приступа

---

Список упражнений, девиртуализирующих вдох

---

--Терапия виртуальной реальностью/терапия глокой куздрой. Сначала эту реальность создаем, а потом исправляем. Впрочем весьма поучительно. Содержит четкое понимание того, до чего не могут допереть наши моделисты, но без контролируемой дозы чего моделирование невозможно.

---

http://www.livejournal.com/users/metanymous/44809.html

---

-- Учить-учиться это умение делать вполне серьезное/масштабное/настоящее нлп-моделирование для себя.

---

--Ну тут нужно смотреть, с одной стороны МакВрайер (или как его) и Чарльз Фолкнер вполне себе давали моделирование, новые различия, распаковку стратегий--т.е. вполне разумное, глубокое, и практическое нлп-моделирование. С другой стороны они не сказали очень мало того, на что я ( или ты ) бы отреагировал "О!"

---

Дело не в том насколько мы с тобой являемся "продвинутыми" и не в прямом обсуждении моделирования/моделей. Вот ты же читал основные книги по субмодальным техникам Андреасов? Помнишь как там подробно обсуждабтся все ньюансы, от которых зависит эффективность/неэффективность техник? Вот такая подробность и без прямого обсуждения принципов/правил моделирования является практическим обучением как учиться. Или нет?

---

Про "гипнотическую сессию" -- понятно и паттерны гипнотические они не снаружи общения.

---

Что ты имеешь ввиду?

---

Моя мысль здесь, что это было приготовлено как гипнотический спектакль, сценарий, общий сеанс гипноза с рассказом метафор,

---

Метафора метафоре рознь. Можно метафорой пояснять важнейшие ньюансы техник, а можно пудрить мозги. Ты не додумался записать хоть некоторые метафоры на диктофон или это категорически запрещалось?

---

установкой каких-то вещей

---

Друг мой, каких?

---

а не семинар с исследованием внутренней структуры, обратной связью от тренера, пробованием и нахождением.

---

Кажется очная система обучения себя изжила.

Гибсон - разумеется. Кстати, одна из первых работ, благодаря которой Матурана стал знаменитым - What frog's eye tells the frog's brain? о зрении у лягушек. И далее в автопоэтической теории очень сильно заметно влияние экологической теории зрения. ВПС некоторое время назад обсуждал следствия этого нового понимания в общей теории информации: http://www.geocities.com/pluksha/papers/Memoryntime.pdf (впрочем, это абстракции несколько иного свойства)

---

http://www.livejournal.com/users/bowin/388348.html#comments

Метанимус прав описывая, что разное прет из людей на подобных мероприятиях, и только дай возможность, залезут на столы с ногами :) Чего там, на моделировании "успешных переходов" я сам устроил: тренер дал задание выйти из комнаты из одной двери, обойти по коридору и войти

---

в другую дверь отслеживая что для нас является якорями-признаками перехода из состояния семинара в какое-то другое (для кого-то дверь, для кого-то толпа людей, для кого-то сесть в

---

------------------------

---

Ага интересно. Я последние два дня пробую как раз замедленный переход в контекст, если раньше

---

слишком автоматично входил в него. Забавно с улицы домой медленно входить после работы, осознанно. Потом правда все равно что-то включается. Другими стимулами.

---

кресло)--когда все это выполнили, мне в голову пришла идея и я сказал всем: теперь делаем то же самое, только бегом, и все помчались небольшим стадом :))

---

--------------------------------

---

:-)))

---

Я как-то прочитал, что ты с Бэндлером емэйлами обменивался и это секрет. О чем хоть?

---

--------------------------

---

Точно не помню как это упоминалось. Вроде я просто когда-то давно шутил на эту тему.

---

А, и есть еще ответ форумный ДГ на мои вопросы - который я опубликовал здесь несколькими топиками ниже.

Все может быть забавно :) Я уже не удерживаюсь и называю это вечер народного терапевтического творчества, "Хор в чистом поле"

---

Метанимус прав описывая, что разное прет из людей на подобных мероприятиях, и только дай возможность, залезут на столы с ногами :) Чего там, на моделировании "успешных переходов" я сам устроил: тренер дал задание выйти из комнаты из одной двери, обойти по коридору и войти в другую дверь отслеживая что для нас является якорями-признаками перехода из состояния семинара в какое-то другое (для кого-то дверь, для кого-то толпа людей, для кого-то сесть в кресло)--когда все это выполнили, мне в голову пришла идея и я сказал всем: теперь делаем то же самое, только бегом, и все помчались небольшим стадом :))

---

Я как-то прочитал, что ты с Бэндлером емэйлами обменивался и это секрет. О чем хоть?

---

С этим Чистым Пространством было что-то, как не удержался бы Ричард Бэндлер и прокоментировал бы о втором, после гештальт-терапии, пришествии борьбы с мебелью.

---

-------------------

---

ААА...катаюсь по полу :)

---

Ну а если чуть серьезнее, то это мне со стороны показывает, как может быть забавно то, что я делаю-говорю :)

Сразу скажу, что я никаких письменных заметок не делал и вообще валился спать на этой встрече, поскольку она началась после активного дня, в семь, я ушел после девяти -- интереса к этому методу и происходящему у меня было мало, только чтобы получить представление что это такое.

---

Сомневаюсь, что могу здесь оказать модельную помощь.

---

Более того, какие бы ни были у этих клиентов проблемы -- существуют гораздо менее замороченные и загрязненные пресуппозциеями и ритуалами способы-- это мое мнение. Тот же Дэвид последователь той группы терапевтом, которая считает что терапевт не должен оказывать воздействие. Он даже намеренно смотрел в другую сторону от клиента (хотя, это само по себе вызывает коммуникацию в измененном состоянии).

---

Вопросы.

---

Дэвид работал с группой местоимений: Me, myself, I,...

---

и задавал вопросы с пресуппозициями которых я был несогласен!

---

(начиная)

---

Where is my self located? Is it my head, in my body, or outside?

---

How old is myself/me/I?

---

What does my 5-year old self see/feel?

---

Where does my 5-year old self wants to go.... (unsure here)

---

What do you think you see (on the drawing) from that space, in where you are now (unsure here)

---

...

---

-- Как происходил процесс зарисовки, пожалуйста подробнее.

---

Зарисовка происходила маркерами на обычных больших листах на стойках (которые применяются на презентациях). Иногда клиенты были неуверенны, и он либо давал короткую комманду изобразить как-нибудь, либо уточняющий вопрос.

---

А, что интересно что репрезентации всех местоимений рисовались на одном и том же листе, накладываясь друг на друга.

---

"Хор в чистом поле"

---

-- Т.е. вводилась номинализация "чистое пространство"?

---

-- Так называется метод, но он вроде бы ничего не говорил о пространстве во вступительном слове.

---

-- Процесс его терапии (сеанс одновременной с двумя клиентами) заключался в том, что мы хором повторяли за Дэвидом его вопросы клиентам,

---

-- Всегда ли у него на терапии повторяют вопросы для пациентов хором?

---

Судя по тому, что он делает частные сессии -- делает и без хора. Вроде объяснялось, что это для нас, чтобы учились и для усиления гипнотического эффекта.

---

Он сразу предупредил, что повторять будем хором и что это будет гипноз, и что нужно воздержаться от каких-либо реакций на то, что будут нести клиенты (хотя извиняюсь, было сложно удержаться от смеха когда клиентка рисовала свои Я, Себя, Мое и прочее а потом из 5-того пространства заявила, что видит ведьму) -- здесь помогают слова Бэндлера, что сумашествие не равно дурости и если поступок идиотский то именно об этом стоит сказать, да еще в усиленной форме.

---

Измерения

---

-- А комната-то была (наспех) оборудована датчиками и экранами для вывода показателей сердечной и дыхательной активности зала и клиентов плюс всякая информация о звуковом фоне и.т.п.

---

-- Это система положительной обратной связи. Является ли она постоянной при типичной организации терапии? Ежели -- нет, тогда то что показано это кардинально другое по сравнению с сеансом без такой обратной связи.

---

А почему положительной? Если люди видят на мониторе что их дыхание участилось, не пытаются ли они его сознательно замедлить. То есть отрицательной связи. При положительной -- они бы пытались участить дыхание.

---

-- и нам в реальном режиме (сначала) выводились данные физиологической активности.

---

-- Выведение образцов актитивности меняет саму активность.

---

Это да. Хотя во второй половине аппаратура полетела и оператор смылся.

---

Я сомневаюсь, что Дэвид это продумал в такую глубину (и он же продолжил сеанс с той же структурой вопросов когда аппаратура накрылась).

---

Аппаратура была типа для того, чтобы "научно" продемонстрировать закономерность: в первом выбранном пространстве, во втором - всполохи дыхательной активности, к шестому пространству - какая-то то ли интеграция то ли полное задействование воспоминаний).

---

(Интересно почему он говорит о пространстве (особом пространстве на каждой стадии), а не о положении в пространстве том, которое видят все)

---

-- Какой закон осреднения там использовали, конечно никто не сообщил.

---

-- Наверное, стандартную квадратичность нормального распределения?