Показаны записи 54941 - 54950 из 56260
Еще такая мысль. В качестве дедоположников моделирования к Бейтсону надобно добавить Лоренца. Вот кто гениально владел моделированием через отзеркаливание!
Грегори, Конрад и Фред
http://www.livejournal.com/users/metanymous/28905.html?
Так я впервые познакомилась с удивительным умением Конрада имитировать животных. Оно очень оживляло его лекции. Движение руки или головы - и он вдруг становился рассерженным гусем, мышкующей лисицей, обмирающей рыбой-бабочкой.
"Сознательное подражание чему-то, что не входит в естественный поведенческий репертуар данного животного, - вещь чрезвычайно сложная: это иллюстрация к тому, что Грегори подразумевает под вторичным обучением, или обучением высшего порядка. Конечно, при нормальных обстоятельствах ничего подобного увидеть нельзя. Разве что крайне редко". Браво! А также - ага! Позже я спросила: "Как вы поступаете, если какой-нибудь курьез кажется вам интересным?" "Ну, стараюсь сделать так, чтобы он повторился". Как просто, а я-то ломала голову! Потом кто-то из сопровождавших его студентов пожаловался, что надо будет повторить эксперимент с самого начала, чтобы убедить профессора. "Ни в коем случае не жалейте, если вам приходится повторить проделанную работу, чтобы заставить критика замолчать. Когда мне приходилось повторять то, что я считал абсолютно ясным, вот тогда-то я и узнавал больше всего". И еще Конрад сказал мне: "Берегите Грегори. Он ведь один из биологов-теоретиков, которых в мире можно пересчитать по пальцам. И его работа крайне важна".
Грегори, Конрад и Фред
http://www.livejournal.com/users/metanymous/28905.html?
Так я впервые познакомилась с удивительным умением Конрада имитировать животных. Оно очень оживляло его лекции. Движение руки или головы - и он вдруг становился рассерженным гусем, мышкующей лисицей, обмирающей рыбой-бабочкой.
"Сознательное подражание чему-то, что не входит в естественный поведенческий репертуар данного животного, - вещь чрезвычайно сложная: это иллюстрация к тому, что Грегори подразумевает под вторичным обучением, или обучением высшего порядка. Конечно, при нормальных обстоятельствах ничего подобного увидеть нельзя. Разве что крайне редко". Браво! А также - ага! Позже я спросила: "Как вы поступаете, если какой-нибудь курьез кажется вам интересным?" "Ну, стараюсь сделать так, чтобы он повторился". Как просто, а я-то ломала голову! Потом кто-то из сопровождавших его студентов пожаловался, что надо будет повторить эксперимент с самого начала, чтобы убедить профессора. "Ни в коем случае не жалейте, если вам приходится повторить проделанную работу, чтобы заставить критика замолчать. Когда мне приходилось повторять то, что я считал абсолютно ясным, вот тогда-то я и узнавал больше всего". И еще Конрад сказал мне: "Берегите Грегори. Он ведь один из биологов-теоретиков, которых в мире можно пересчитать по пальцам. И его работа крайне важна".
Я согласен что Бэйтсон был очень одарен в его восприимчивости к наложению аналитических категорий на FA - казалось у него есть сверхестественная способность рассекать FA таким образом, чтобы сохранять петли и изолировать относительно нетронутые подсистемы. Мне неясно что было базой его таланта.
ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПО ОБДУМЫВАНИЮ СОБРАННОГО ЭТНОЛОГИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА*
* Bateson G. Experiments in Thinking about Observed Ethnological Material // Philosophy of Science. 1941. Vol. 8(1).
ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПО ОБДУМЫВАНИЮ СОБРАННОГО ЭТНОЛОГИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА*
* Bateson G. Experiments in Thinking about Observed Ethnological Material // Philosophy of Science. 1941. Vol. 8(1).
А что ж, как заказывал опишу модельные впечатления от Роберта Дилтса.
Майкла Холла с его "нейросемантическим наследием" можно выкидывать.
И хотя (лишних) вопросов мне никто не задавал, на презентациях Развитых было сложно входить нужные мне состояния, а остальные (презентеры) просто не заметили прямого и открытого отзеркаливания, да даже Развитые несли заготовленную по сценарию программу и не особо входили в фидбэк с аудиторией, просто не прилагали усилия (т.е., это не было этого сорта работы, давались метафоры и информация, а структурированной инсталляции и предоставления опыта -- почти не было, видимо "что поймут/воспримут, то и поймут/воспримут"), Роберт Дилтс, например, большиство времени просто наводил индукцию с откровенно закрытыми глазами.
Майкла Холла с его "нейросемантическим наследием" можно выкидывать.
И хотя (лишних) вопросов мне никто не задавал, на презентациях Развитых было сложно входить нужные мне состояния, а остальные (презентеры) просто не заметили прямого и открытого отзеркаливания, да даже Развитые несли заготовленную по сценарию программу и не особо входили в фидбэк с аудиторией, просто не прилагали усилия (т.е., это не было этого сорта работы, давались метафоры и информация, а структурированной инсталляции и предоставления опыта -- почти не было, видимо "что поймут/воспримут, то и поймут/воспримут"), Роберт Дилтс, например, большиство времени просто наводил индукцию с откровенно закрытыми глазами.
Участники, хоть и были всякие Мастера, но совсем не имели работающих терапевтических пресуппозиций установленых, не говоря уже о любопытстве. Та же Вирджиния Сатир говорила мы будем работать до тех пор пока ты не изменишься или я не упаду здесь мертвой, и присутствующие засыпали на ее сеансах. Лицезренные мною сертифицированные Практики и Мастера бросали мою линию времени или полураспакованную стратегию и даже не предлагали закончить в обеденный перерыв или за кофе (мне даже из любопытства было бы интересно, ведь практика!, а потом, невозможно получить опыт не проведя изменение-паттерн полностью, не разобравшись с конкретной ситуации и не пронаблюдав реакцию и физиологию от начала и до конца -- как этого не понимают, это же бесценный опыт).
Я же делал Бэндлеровский "закручивающийся-раскручивающийся К", выяснял и уточнял линии времени и масштабирование разных интервалов времени, стоял и корректировал игру нового кода и вовремя прерывал, обяснял что такое вторичная выгода и почему не стоит интегрировать эмоции любви и злости--на семинарских занятиях и даже за кофе, услышав какое-нибудь проблемное высказывание от человека-новичка в нлп.
Одна дама тестируя на мне свое бриллиантное умение инсталляции стратегии произношения, сама не подозревая, рассказала мне что у меня отзеркаленные ключи доступа глазодвигателей (правша), а потом посоветовала мне хранить картинки все-таки в том углу, в котором это делает большинство людей... я у нее спросил, а она уверена что это будет хорошо для меня, и она ответимши, чтобы тогда я типа сам решил...
Не смотря на все это был полезный фидбэк и хочется больше и больше практики с реальными людьми. Причем постоянной. Хочется, что бы рядом был кто-то осмысливающий с кем без проблем можно было бы резутативно и вживую занятся тем или иным паттерном. Общий результат -- очень тонизирующий и есть (чувствуются) солидные изменения, повышенная работоспособность и результативность. Стоит ли говорить о влиянии на внутреннюю организацию и сон (хотя бы даже от такого, несистемного и ненаправленного нлп-воздействия, а скорее сбора кусочков опыта, обратной связи, и полезных установок): вечер после последнего дня у меня в голове напрямую и дословно всплывали голоса из каких-то жизненных ситуаций проигрывая и генерируя те же "эмоции" что я испытывал в этих ситуациях, а утром проснувшись я провалился в сон длящийся больше нескольких дней с открытием и закрытием глаз, хотя снаружи этот сон продолжался чуть больше часа.
Я же делал Бэндлеровский "закручивающийся-раскручивающийся К", выяснял и уточнял линии времени и масштабирование разных интервалов времени, стоял и корректировал игру нового кода и вовремя прерывал, обяснял что такое вторичная выгода и почему не стоит интегрировать эмоции любви и злости--на семинарских занятиях и даже за кофе, услышав какое-нибудь проблемное высказывание от человека-новичка в нлп.
Одна дама тестируя на мне свое бриллиантное умение инсталляции стратегии произношения, сама не подозревая, рассказала мне что у меня отзеркаленные ключи доступа глазодвигателей (правша), а потом посоветовала мне хранить картинки все-таки в том углу, в котором это делает большинство людей... я у нее спросил, а она уверена что это будет хорошо для меня, и она ответимши, чтобы тогда я типа сам решил...
Не смотря на все это был полезный фидбэк и хочется больше и больше практики с реальными людьми. Причем постоянной. Хочется, что бы рядом был кто-то осмысливающий с кем без проблем можно было бы резутативно и вживую занятся тем или иным паттерном. Общий результат -- очень тонизирующий и есть (чувствуются) солидные изменения, повышенная работоспособность и результативность. Стоит ли говорить о влиянии на внутреннюю организацию и сон (хотя бы даже от такого, несистемного и ненаправленного нлп-воздействия, а скорее сбора кусочков опыта, обратной связи, и полезных установок): вечер после последнего дня у меня в голове напрямую и дословно всплывали голоса из каких-то жизненных ситуаций проигрывая и генерируя те же "эмоции" что я испытывал в этих ситуациях, а утром проснувшись я провалился в сон длящийся больше нескольких дней с открытием и закрытием глаз, хотя снаружи этот сон продолжался чуть больше часа.
По поводу паттернов движения головы + движения глаз (например паттерн глаза направо, голова налево).
Как-то трудно их ловить отзеркаливанием.
А надо отдельно проработать отзеркаливание движения глаз!
Если зеркалить голову+глаза с ТВ или монитора, то это практически невозможно - поворот головы сразу выводит из поля зрения такой маленький обьект на мониторе как глаза. Ну а если еще и свой взгляд перемещать, так вообще моделируемого на мониторе не увидишь.
В таком случае уменьшаешь на требуемую величину амплитуду поворота головы. В отзеркаливании сочетания голова-глаза это неизбежно.
Если делать на реальном человеке, то чуть меньше ограничений, но тоже проблематично. Кажется надо просто осознавать такие паттерны и затем их сознательно повторять.
Ти, ти, ти... пока это рано. Отзеркаливание всего только на отслеживающих движениях глаз (на зеркальных нейронах) это высший шик. Мы к этому продвигаемся, но медленно.
Пока не разобрался но кажется это область где нужно какое-то особенное отзеркаливание.
Да, нужно.
Как-то трудно их ловить отзеркаливанием.
А надо отдельно проработать отзеркаливание движения глаз!
Если зеркалить голову+глаза с ТВ или монитора, то это практически невозможно - поворот головы сразу выводит из поля зрения такой маленький обьект на мониторе как глаза. Ну а если еще и свой взгляд перемещать, так вообще моделируемого на мониторе не увидишь.
В таком случае уменьшаешь на требуемую величину амплитуду поворота головы. В отзеркаливании сочетания голова-глаза это неизбежно.
Если делать на реальном человеке, то чуть меньше ограничений, но тоже проблематично. Кажется надо просто осознавать такие паттерны и затем их сознательно повторять.
Ти, ти, ти... пока это рано. Отзеркаливание всего только на отслеживающих движениях глаз (на зеркальных нейронах) это высший шик. Мы к этому продвигаемся, но медленно.
Пока не разобрался но кажется это область где нужно какое-то особенное отзеркаливание.
Да, нужно.
Продолжаю зеркалить движения головы.
Осознал, что не ручаюсь за точность своего отзеркаливания, например кажется что делаю небольшое движение, а делаю большое. И решил потренироваться смотря на себя в зеркале, чтобы точнее знать, какая амплитуда соответствует какому мышечному усилию.
Еще лучше использовать для этого видеокамеру, подключенную напрямую к выводу на экран.
Смутно накапливаются категории-контексты движений (признак контекста + движение = сигнал), я пока их не анализирую, пусть именно накапливаются и возникают. Даже писать пока не буду какие именно.
Хорошо.
Вроде кажется могу после пары минут отзеркаливания смутно уловить уникальность движений головы конкретного Чарли.
Достаточно ли этого "смутно" для собственного повторения/воспроизведения?
Заметна еще иногда ритмичность движений головы в такт речи.
Да, у некоторых Чарли это присутсвует сильно.
Интересно наблюдать махание головой как сигнал нет, что еще он может значить.
Это не понял.
Осознал, что не ручаюсь за точность своего отзеркаливания, например кажется что делаю небольшое движение, а делаю большое. И решил потренироваться смотря на себя в зеркале, чтобы точнее знать, какая амплитуда соответствует какому мышечному усилию.
Еще лучше использовать для этого видеокамеру, подключенную напрямую к выводу на экран.
Смутно накапливаются категории-контексты движений (признак контекста + движение = сигнал), я пока их не анализирую, пусть именно накапливаются и возникают. Даже писать пока не буду какие именно.
Хорошо.
Вроде кажется могу после пары минут отзеркаливания смутно уловить уникальность движений головы конкретного Чарли.
Достаточно ли этого "смутно" для собственного повторения/воспроизведения?
Заметна еще иногда ритмичность движений головы в такт речи.
Да, у некоторых Чарли это присутсвует сильно.
Интересно наблюдать махание головой как сигнал нет, что еще он может значить.
Это не понял.
--Декодер = это осознанный процесс называния конкретными словами #актуального опыта
--Интересно, может ли Декодер как навык может возникнуть от метанойи метамоделирования.
Да, если ты будешь обширно метамоделировать процессы восприятия/внимания.
По крайней мере может возникнуть Декодер2. Когда я метамоделирую, то держу в голове уровень
вложенности вопросов на котором я сейчас нахожусь (то есть задаю ли я вопросы к изначальной проблеме или к ответам Чарли на мои уточнения и тп),
Не уверен, что так правильно. Фактически ты описываешь какое-то двууровневое метамоделирование:
--на одном уровне сами вопросы
--на другом удержание из "вложенности". А как это возможно? Наверное, в ход идут какие-то образы, звуки, не дай бог ВД.
Но метамоделирование предполагает определенную бездумность:
--отслеживается внешняя форма лингвистики
--выстреливается ответная форма вопроса
Последнее приводит к совсем иному результату!
это мне напоминает вложенные структуры из Гибсона (дерево-лист-жучок-лапка).
Ой, Гибсон здесь притянут за уши :)
http://www.livejournal.com/community/metapractice/21388.html?thread=341900#t341900
--Интересно, может ли Декодер как навык может возникнуть от метанойи метамоделирования.
Да, если ты будешь обширно метамоделировать процессы восприятия/внимания.
По крайней мере может возникнуть Декодер2. Когда я метамоделирую, то держу в голове уровень
вложенности вопросов на котором я сейчас нахожусь (то есть задаю ли я вопросы к изначальной проблеме или к ответам Чарли на мои уточнения и тп),
Не уверен, что так правильно. Фактически ты описываешь какое-то двууровневое метамоделирование:
--на одном уровне сами вопросы
--на другом удержание из "вложенности". А как это возможно? Наверное, в ход идут какие-то образы, звуки, не дай бог ВД.
Но метамоделирование предполагает определенную бездумность:
--отслеживается внешняя форма лингвистики
--выстреливается ответная форма вопроса
Последнее приводит к совсем иному результату!
это мне напоминает вложенные структуры из Гибсона (дерево-лист-жучок-лапка).
Ой, Гибсон здесь притянут за уши :)
http://www.livejournal.com/community/metapractice/21388.html?thread=341900#t341900
--Декодер = это осознанный процесс называния конкретными словами #актуального опыта
--Интересно, может ли Декодер как навык может возникнуть от метанойи метамоделирования.
Да, если ты будешь обширно метамоделировать процессы восприятия/внимания.
По крайней мере может возникнуть Декодер2. Когда я метамоделирую, то держу в голове уровень
вложенности вопросов на котором я сейчас нахожусь (то есть задаю ли я вопросы к изначальной проблеме или к ответам Чарли на мои уточнения и тп),
Не уверен, что так правильно. Фактически ты описываешь какое-то двууровневое метамоделирование:
--на одном уровне сами вопросы
--на другом удержание из "вложенности". А как это возможно? Наверное, в ход идут какие-то образы, звуки, не дай бог ВД.
Но метамоделирование предполагает определенную бездумность:
--отслеживается внешняя форма лингвистики
--выстреливается ответная форма вопроса
Последнее приводит к совсем иному результату!
это мне напоминает вложенные структуры из Гибсона (дерево-лист-жучок-лапка).
Ой, Гибсон здесь притянут за уши :)
--Интересно, может ли Декодер как навык может возникнуть от метанойи метамоделирования.
Да, если ты будешь обширно метамоделировать процессы восприятия/внимания.
По крайней мере может возникнуть Декодер2. Когда я метамоделирую, то держу в голове уровень
вложенности вопросов на котором я сейчас нахожусь (то есть задаю ли я вопросы к изначальной проблеме или к ответам Чарли на мои уточнения и тп),
Не уверен, что так правильно. Фактически ты описываешь какое-то двууровневое метамоделирование:
--на одном уровне сами вопросы
--на другом удержание из "вложенности". А как это возможно? Наверное, в ход идут какие-то образы, звуки, не дай бог ВД.
Но метамоделирование предполагает определенную бездумность:
--отслеживается внешняя форма лингвистики
--выстреливается ответная форма вопроса
Последнее приводит к совсем иному результату!
это мне напоминает вложенные структуры из Гибсона (дерево-лист-жучок-лапка).
Ой, Гибсон здесь притянут за уши :)
1 Я слышу шум улицы за окном
2 Я начинаю различать на слух звуки двигателей и шуршание шин об асфальт
3 С некоторым опозданием до моего слуха доносится звук эха от шума движущихся машин
4 Затем моё внимание привлекается звуком трамвая
5 Я слышу лязганье металлических колёс о железные рельсы
6 Мне отчётливо слышны последовательные удары колёс о рельсы
7 И вдруг через порог моего внимания прорывается звук пара исходящего из кострюли
8 Затем мой слух рассеивается и мне становятся слышны одновременно и звуки улицы, и звуки кипящей воды в кастрюле.
Да, а в этом случае установлено/установилось тождество кипящая кастрюля = мир за окном. :)
2 Я начинаю различать на слух звуки двигателей и шуршание шин об асфальт
3 С некоторым опозданием до моего слуха доносится звук эха от шума движущихся машин
4 Затем моё внимание привлекается звуком трамвая
5 Я слышу лязганье металлических колёс о железные рельсы
6 Мне отчётливо слышны последовательные удары колёс о рельсы
7 И вдруг через порог моего внимания прорывается звук пара исходящего из кострюли
8 Затем мой слух рассеивается и мне становятся слышны одновременно и звуки улицы, и звуки кипящей воды в кастрюле.
Да, а в этом случае установлено/установилось тождество кипящая кастрюля = мир за окном. :)
</>
Первые Впечатления. Моделирование. Тренеры Re: Нужен Со
dvv7 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Моделирование
Тема моделирования презентовалась кем ни попадя, но прорыв через уровень обсуждения концепций был редок. Были интересные моменты, например John McWhirter оказывается несколько лет работал в группе людей обслуживающих Ричарда Бэндлера, перенося аспекты моделирования на формальную основу. Он рассказал, например, что большинство работы ДГ это "оптимизирующие изменения" от которых (сколько ни играйся в игры нового кода) но новых навыков не прибудет. Или его же описание что три следующие паттерна есть совсем не одно и то же, дают разный результат и на практике применяются в перемешку:
-- Проблемное состояние ПЛЮС Ресурсы ЭКВИВАЛЕНТ Желаемомое состояние (outcome pattern)
-- Ресурсы ПЛЮС Проблемное состояние ЭКВИВАЛЕНТ ? (generative pattern)
-- Желаемое состояние (просто помещение в состояние в данный момент времени)
То есть обясняли важные детали и вариации паттернов (как например, этого не было это для сравниения, что в Swish вначале картника привычки-желания должна быть ассоциирована, а картинка себя-диссоциирована).
Прорабатывалось все тоже в спехе, всего, 10-15 минут на распаковку мета-стратегий и сравнение решения об ланче и долгоиграющего решения (например, о карьере). Хотя предполагалось что все присутствующее имеют опыт НЛП.
Тренеры совсем не вдавались в детали, Майкл Кэрол отмахивался от вопросов объяснить как конкретно игра Алфавит влияет на динамику правого и левого полушарий. Чарльз Фолкнер не принимал деталей, и не выходил за тему типичного прокручивания "кино-сценариев" при принятии решений в острых ситуациях.
На мою попытку объяснить как я ассоциирую разные опыты (и их суммарные репрезентации) с разными частями тела, а потом провожу интеграцию меня спросили а не научил ли меня кто этому методу. После ответа, что была какая-то информация которая могла привести к такому обучению но распаковал я только сейчас, мне ответили что здесь моделирут естественные (natural) стратегии (гм, что есть "естественное" и чем отличается стратегия которая образовалась и работает сама от "естественной"?). В кулуарах мне рассказали, что это редкая стратегия и получить ее я мог занимась с ДеЛозьер, на что я рассказал как Джон Гриндер интересуется какие части тела используют актеры и целители. В общем, подружились.
Тема моделирования презентовалась кем ни попадя, но прорыв через уровень обсуждения концепций был редок. Были интересные моменты, например John McWhirter оказывается несколько лет работал в группе людей обслуживающих Ричарда Бэндлера, перенося аспекты моделирования на формальную основу. Он рассказал, например, что большинство работы ДГ это "оптимизирующие изменения" от которых (сколько ни играйся в игры нового кода) но новых навыков не прибудет. Или его же описание что три следующие паттерна есть совсем не одно и то же, дают разный результат и на практике применяются в перемешку:
-- Проблемное состояние ПЛЮС Ресурсы ЭКВИВАЛЕНТ Желаемомое состояние (outcome pattern)
-- Ресурсы ПЛЮС Проблемное состояние ЭКВИВАЛЕНТ ? (generative pattern)
-- Желаемое состояние (просто помещение в состояние в данный момент времени)
То есть обясняли важные детали и вариации паттернов (как например, этого не было это для сравниения, что в Swish вначале картника привычки-желания должна быть ассоциирована, а картинка себя-диссоциирована).
Прорабатывалось все тоже в спехе, всего, 10-15 минут на распаковку мета-стратегий и сравнение решения об ланче и долгоиграющего решения (например, о карьере). Хотя предполагалось что все присутствующее имеют опыт НЛП.
Тренеры совсем не вдавались в детали, Майкл Кэрол отмахивался от вопросов объяснить как конкретно игра Алфавит влияет на динамику правого и левого полушарий. Чарльз Фолкнер не принимал деталей, и не выходил за тему типичного прокручивания "кино-сценариев" при принятии решений в острых ситуациях.
На мою попытку объяснить как я ассоциирую разные опыты (и их суммарные репрезентации) с разными частями тела, а потом провожу интеграцию меня спросили а не научил ли меня кто этому методу. После ответа, что была какая-то информация которая могла привести к такому обучению но распаковал я только сейчас, мне ответили что здесь моделирут естественные (natural) стратегии (гм, что есть "естественное" и чем отличается стратегия которая образовалась и работает сама от "естественной"?). В кулуарах мне рассказали, что это редкая стратегия и получить ее я мог занимась с ДеЛозьер, на что я рассказал как Джон Гриндер интересуется какие части тела используют актеры и целители. В общем, подружились.
Дочитали до конца.