...  ↑

Роберт работает с глазодвигателями (как и Ричард Бэндлер), когда он просит вообразить что-то он может не просто глаза завести, а поднять голову вправо-вверх (позиция от меня). Хотя может просто там были часы ;) но часы были у него на руке и он на них тоже смотрел в перерыве.
http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html?replyto=346865

Давай тщательно:

--ты смотришь на Роберта
--он говорит: "вообразите"
--и при этом поднимает свои глаза направо-вверх (направо для тебя, а для себя налево)

Так?

http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html?replyto=347121
А вот сигнал множественного моргания и дотрагивание до носа наблюдались у Роберта часто.
Множественное моргание это одно (см. модель критериев важности/ценностей).

А дотрагивание до носа это другое. Это сигнал родственный змеиному языку -- это сигнал задействования обонятельной системы. Но его следует отличать от сигнала непосредственного движения ноздрей.

Еще моргание было связано с его конгруэнтностью -- она была какой-то странной и пунктирной, иногда он говорил о сложных моментах (прося людей сделать необычное движение, преставить себя чем-то, или говоря после основной презентации о благотворительной программе и пожертвованиях (да-да)), так вот иногда он говорил о сложных моментах естественно, нормальным тоном, просто -- а иногда, вылезал какой-нибудь глуповатый смешок,
Глуповатый смешок -- это сигнал активизации правополушарных ценностей. Такие сигналы подавить просто невозможно. Конгруентность в этом случае не отсутствие сигнала, а соответствие сигнала смысловому/деятельностному контексту.

как будто он тоже испытывает неудобство ситуации или выражение лица как будто он тоже считает что это "неудобная" вещь которую надо сделать.
Наверное, ему в детстве сильно ограничивали возможность проявлять свои желания.

http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html?thread=346865#t346865
http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html?thread=347121#t347121
http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html?thread=347377#t347377

Почему-то мне твои комменты на эл. почту не доходят.

Давай тщательно здесь тогда (я буду проверять страницу).

--ты смотришь на Роберта
--он говорит: "вообразите"
--и при этом поднимает свои глаза направо-вверх (направо для тебя, а для себя налево)

Так, да.
(Описываем из позиции наблюдателя, так как я видел сидя в зале)

Вообразите -- это вроде бы imagine.
Он не только поднимает свои глаза направо-верх, он иногда намеренно голову туда задирает.
Еще он это делает когда Сара говорит о том, что требудет какого-то воображения.

Почему-то мне твои комменты на эл. почту не доходят.
Не успевают? :)

==Давай тщательно здесь тогда (я буду проверять страницу).
--ты смотришь на Роберта
--он говорит: "вообразите"
--и при этом поднимает свои глаза направо-вверх (направо для тебя, а для себя налево)
==Так, да.
(Описываем из позиции наблюдателя, так как я видел сидя в зале)

Слава богу! Дилтс делает тебе Экспрессию!

Вообразите -- это вроде бы imagine.
Он не только поднимает свои глаза направо-верх, он иногда намеренно голову туда задирает.
Еще он это делает когда Сара говорит о том, что требует какого-то воображения.

Ну это да. Этот трюк разделения вербального и невербального ведения на две роли они большинство выполняют.

Мм, это я как догадку в ответ на твой коммент, это не вывод :)

Хотя там много говорили о моделировании, но сам Дилтс о моделировании не говорил и ничего подобного не обещал, его воркшоп -- про "лидерство" и "персональные изменения" :))

> Слава богу! Дилтс делает тебе Экспрессию!

Конечно ТебеЭкспрессию. Качественную и на нескольких уровнях, очевидную и не очень.

> Ну это да. Этот трюк разделения вербального и невербального ведения на две роли они большинство выполняют.

Действительно, Сара говорила больше. (А на Черепахах вплоть до самого конца говорит в основном Гриндер, ДеЛозьер вставляет реплики да повторяет Гриндера, вопросы там).

--Слава богу! Дилтс делает тебе Экспрессию!
--Конечно ТебеЭкспрессию. Качественную и на нескольких уровнях, очевидную и не очень.
Т.е. это у них мощный рабочий инструмент! Инструмент есть, а модели, изложенной ими, так и нет. Они лучше будут вести схоластическую грызню с ДГ об аналитичном моделировании, но не выкладывать настоящие работающие модели.

--Ну это да. Этот трюк разделения вербального и невербального ведения на две роли они большинство выполняют.
--Действительно, Сара говорила больше. (А на Черепахах вплоть до самого конца говорит в основном Гриндер, ДеЛозьер вставляет реплики да повторяет Гриндера, вопросы там).
Говорящий больше играет роль сознания/левого полушария, а говорящий изредка -- подсознания/правого полушария.

А теперь интересный вопрос:
--где располагалась Сара, когда она играла роль сознания/левого полушария
--а где был Роберт

Ммм?

Хотя там много говорили о моделировании, но сам Дилтс о моделировании не говорил и ничего подобного не обещал, его воркшоп -- про "лидерство" и "персональные изменения" :))
Ха, ха, ха, а так ты не посмотрел на семинар: Дилтс показал на уровне буквализма как надо вести себя настоящему лидеру. Поменьше объяснять, побольше заставлять делать что-то без всяких объяснений :)

> Дилтс показал на уровне буквализма как надо вести себя настоящему лидеру. Поменьше объяснять, побольше заставлять делать что-то без всяких объяснений :)

Ну извини, такая модель лидерства для меня -- пфу, НЕ модель. Т.е. другая система отношений. А такой "настоящий лидер" может заставлять что угодно -- реакцией на это будет разброд (люди пойдут домой и сделают так как они хотят, или будут тормозить и функционировать далеко от потенциала). Т.е. я надеюсь, что сейчас патриархальных ценностей у людей меньше, значит и подобный подход теряет почву.

Массу работы в организации совершает не лидер а фолловеры, так же как и эффекты лидерства зависят от того, что могут-хотят фолловеры.

То есть подобные вещи дают как результат в системе гуру-ученик, так и пунктуацию и разрыв в системе современного общества, даже семьи, когда каждый живет далеко своей жизнью.

Впрочем, куда это мы, Дилтс-то как раз объяснял упражнения, давал метафоры, понятно что такой широкой и неподготовленной публике объясняй-не объсняй, большинство мало поймет о чем говорится. А мое удивление не от этого, а от того что все происходящее было сеансом жесткого и прямого гипноза.

>Т.е. это у них мощный рабочий инструмент! Инструмент есть, а модели, изложенной ими, так и нет. Они лучше будут вести схоластическую грызню с ДГ об аналитичном моделировании, но не выкладывать настоящие работающие модели.

Книги и письменные работы Дилтса для меня по большинству являются общими словами и слишком схематичны. Чего не скажешь о материалах для тренингов 80х годов им проведенных. Он сместился от техник и конкретных языковых паттернов а свою абстрактную модель уровней и индийские метафоры.
Я вообще меньше знаю и думал о Дилтсе чем о РБ или ДГ.

Что до "схоластической грызни с ДГ", мне расказывал товарищ который был главой NLP Comprehensive, что теперь ДГ не возвращает его звонки (хотя они типа вместе оборонялись от иска РБ, если я правильно помню).

>Говорящий больше играет роль сознания/левого полушария, а говорящий изредка -- подсознания/правого полушария.

Это мы соображаем :)

> А теперь интересный вопрос:
--где располагалась Сара, когда она играла роль сознания/левого полушария
--а где был Роберт
Как и намеренно замечено в модельных заметках,
(позиция наблюдателя-меня)
Сара -- справа
Роберт -- слева

Как только я осознал что уже пятнадцатую минуту они не меняют позций а их используют, я сразу понял что это утилизация функций полушарий.

--Дилтс показал на уровне буквализма как надо вести себя настоящему лидеру. Поменьше объяснять, побольше заставлять делать что-то без всяких объяснений :)
--Ну извини, такая модель лидерства для меня -- пфу, НЕ модель. Т.е. другая система отношений. А такой "настоящий лидер" может заставлять что угодно -- реакцией на это будет разброд (люди пойдут домой и сделают так как они хотят, или будут тормозить и функционировать далеко от потенциала). Т.е. я надеюсь, что сейчас патриархальных ценностей у людей меньше, значит и подобный подход теряет почву.
Ну, ты сразу закусил удилА на любимую тему :)

Массу работы в организации совершает не лидер а фолловеры, так же как и эффекты лидерства зависят от того, что могут-хотят фолловеры.
Но посмотри в целом на движение энелпизма, как на организацию, за многие годы. Много ли лидеры вложили в фолловеров? Вроде много. ДОСТАТОЧНО ли это вложение? Что мешает лидерам сделать достАточное вложение? Ммм?

То есть подобные вещи дают как результат в системе гуру-ученик, так и пунктуацию и разрыв в системе современного общества, даже семьи, когда каждый живет далеко своей жизнью.
Живут лидеры энелпи своей отдельной от фолловеров жизнью?

Впрочем, куда это мы, Дилтс-то как раз объяснял упражнения,
Это как разговор про идеальное обучение в школе:
--можно учить
--можно учить учиться

Тебя на семинаре Дилтса учили, или учили учиться? Ммм?

давал метафоры, понятно что такой широкой и неподготовленной публике объясняй-не объсняй, большинство мало поймет о чем говорится.
А вот Бейтсон шел к психам в психушку и не боялся объяснять им свои теории. Чувствуешь разницу?

А мое удивление не от этого, а от того что все происходящее было сеансом жесткого и прямого гипноза.
Проблема не в том, что в моделировании есть неустранимая компонента гипнотизма, проблема в том, что нет этой самой модели гипнотизма.

--Т.е. это у них мощный рабочий инструмент! Инструмент есть, а модели, изложенной ими, так и нет. Они лучше будут вести схоластическую грызню с ДГ об аналитичном моделировании, но не выкладывать настоящие работающие модели.
--Книги и письменные работы Дилтса для меня по большинству являются общими словами и слишком схематичны. Чего не скажешь о материалах для тренингов 80х годов им проведенных. Он сместился от техник и конкретных языковых паттернов а свою абстрактную модель уровней и индийские метафоры. Я вообще меньше знаю и думал о Дилтсе чем о РБ или ДГ.
Дилтс официальный кофаундер нлп.

Что до "схоластической грызни с ДГ", мне расказывал товарищ который был главой NLP Comprehensive, что теперь ДГ не возвращает его звонки (хотя они типа вместе оборонялись от иска РБ, если я правильно помню).
Да нам-то что до этого. Нам надо собрать ингридиенты для супа из топора.

--Говорящий больше играет роль сознания/левого полушария, а говорящий изредка -- подсознания/правого полушария.
--Это мы соображаем :)
Хм.

==А теперь интересный вопрос:
--где располагалась Сара, когда она играла роль сознания/левого полушария
--а где был Роберт
Как и намеренно замечено в модельных заметках,
(позиция наблюдателя-меня)
Сара -- справа
Роберт -- слева
==Как только я осознал что уже пятнадцатую минуту они не меняют позиций а их используют, я сразу понял что это утилизация функций полушарий.
Ага, используют пространственно-ролевую модель тебе экспрессии.

А что ты пишешь в настоящем времени? Семинар еще не закончился?

-- А что ты пишешь в настоящем времени? Семинар еще не закончился?

-- А я пишу в настоящем времени, потому что вхожу в определенного рода транс чтобы вспомнить-воспроизвести увиденное.

-- Массу работы в организации совершает не лидер а фолловеры, так же как и эффекты лидерства зависят от того, что могут-хотят фолловеры.
-- Но посмотри в целом на движение энелпизма, как на организацию, за многие годы. Много ли лидеры вложили в фолловеров? Вроде много. ДОСТАТОЧНО ли это вложение? Что мешает лидерам сделать достАточное вложение? Ммм?

-- Я не знаю этого движения нлпизма, людей объемов и.т.п. Хотя знаю что на Западе существуюет колоссальный объем людей, тренированных вплоть до мастера и тренера основателями нлп лично -- но где все эти люди в обычной жизни и почему они так неэффективны в поведении.
А потом, много-то много они вложили, но за каждый час вложения они получили по приличной ставке. С одной стороны их семинары может даже и дешевле корпоративного консультирования и если бы мое обучение оплачивала какая-нибудь организация ей бы было под силу дать возможность посетить все наиглубокие семинары в наличии от Бэндлеровских до Гиллигановских.

-- Живут лидеры энелпи своей отдельной от фолловеров жизнью?
-- Кто их знает. Должны и вроде живут (я упомянул "семинары по приглашению" но это вроде стезя лидеров нлп второго порядка).

-- Тебя на семинаре Дилтса учили, или учили учиться? Ммм?
-- Учиться :) Уровень один, хотя не исключаю что для многих это было "учить учиться" потому что у нет навыков регулярной работы с собой. Т.е. отношение процесс--контент оно не совсем и не всегда дигитальное (что для меня из области контента и статично, для кого-то процесс и вполне себе движение) -- все относительно скорости развития :))

-- А вот Бейтсон шел к психам в психушку и не боялся объяснять им свои теории. Чувствуешь разницу?
Не было (и возможно ли на их семинарах) такого рабочего обсуждения по сути.

--А мое удивление не от этого, а от того что все происходящее было сеансом жесткого и прямого гипноза.
--Проблема не в том, что в моделировании есть неустранимая компонента гипнотизма, проблема в том, что нет этой самой модели гипнотизма.
-- Да нет :-) даже если семинар и не был про моделирование, просто удивил объем, намеренность и сценарий того, что с самого начала было заготовлено как гипнотическая сессия а не кок модельный разговор, или хотя бы инсталляция с установкой опыта.

-- Массу работы в организации совершает не лидер а фолловеры, так же как и эффекты лидерства зависят от того, что могут-хотят фолловеры.
-- Но посмотри в целом на движение энелпизма, как на организацию, за многие годы. Много ли лидеры вложили в фолловеров? Вроде много. ДОСТАТОЧНО ли это вложение? Что мешает лидерам сделать достАточное вложение? Ммм?
-- Я не знаю этого движения нлпизма, людей объемов и.т.п. Хотя знаю что на Западе существуюет колоссальный объем людей, тренированных вплоть до мастера и тренера основателями нлп лично -- но где все эти люди в обычной жизни и почему они так неэффективны в поведении. А потом, много-то много они вложили, но за каждый час вложения они получили по приличной ставке. С одной стороны их семинары может даже и дешевле корпоративного консультирования и если бы мое обучение оплачивала какая-нибудь организация ей бы было под силу дать возможность посетить все наиглубокие семинары в наличии от Бэндлеровских до Гиллигановских.
А сколько народу было на семинаре и почем все это было, если не секрет?

-- Живут лидеры энелпи своей отдельной от фолловеров жизнью?
-- Кто их знает. Должны и вроде живут (я упомянул "семинары по приглашению" но это вроде стезя лидеров нлп второго порядка).
Ну под своей жизнью имелось совсем другое. Несут ли лидеры ответственность.

-- Тебя на семинаре Дилтса учили, или учили учиться? Ммм?
-- Учиться :) Уровень один, хотя не исключаю что для многих это было "учить учиться" потому что у нет навыков регулярной работы с собой. Т.е. отношение процесс--контент оно не совсем и не всегда дигитальное (что для меня из области контента и статично, для кого-то процесс и вполне себе движение) -- все относительно скорости развития :))
Учить учиться можно совсем и не дигитально, как ты выражаешься. Там просто не было никакой-такой инфы в принципе. Учить-учиться это умение делать вполне серьезное/масштабное/настоящее нлп-моделирование для себя.

-- А вот Бейтсон шел к психам в психушку и не боялся объяснять им свои теории. Чувствуешь разницу?
--Не было (и возможно ли на их семинарах) такого рабочего обсуждения по сути.
А почему невозможно оно? Если Бейтсон не чурался взращивать отстатки разумности у психов, то где эта преподнесенная разумность у Дилтса? Разумность адресованная нормальным людям?

--А мое удивление не от этого, а от того что все происходящее было сеансом жесткого и прямого гипноза.
--Проблема не в том, что в моделировании есть неустранимая компонента гипнотизма, проблема в том, что нет этой самой модели гипнотизма.
-- Да нет :-) даже если семинар и не был про моделирование, просто удивил объем, намеренность и сценарий того, что с самого начала было заготовлено как гипнотическая сессия а не как модельный разговор, или хотя бы инсталляция с установкой опыта.
Модельный разговор прекрасно идет и в гипнотической форме. Эриксон не чурался и модельное и философское нести пациентам в трансе. Оппозиция модельное-разумное/рациональное <-> гипнотическая-инсталляция является неправильной/искусственной.

-- А сколько народу было на семинаре и почем все это было, если не секрет?
-- Однодневный воркшоп Дилтса плюс два дня конференции около 300 фунтов (без проживания в Лондоне, без еды), причем уровень зарплат хоть не российский. Одновременно, в Эдинбурге был трехдневный семинар Бэндлера "Базовое исследование мозга и шаманский инжиниринг" и это было 900 фунтов плюс 17.5 процентов НДС -- это УЖЕ много для меня из своего кармана.
Трехдневный воркшоп Стивена Гиллигана и Робета Дилтса будет 475 фунтов плюс тот же НДС

--Ну под своей жизнью имелось совсем другое. Несут ли лидеры ответственность.
Несут говорят (только мне то что с того то они несут), только она разная бывает, можно развивать ребенка, а можно говорить "не ходи туда, ходи сюда".

-- Учить-учиться это умение делать вполне серьезное/масштабное/настоящее нлп-моделирование для себя.
Ну тут нужно смотреть, с одной стороны МакВрайер (или как его) и Чарльз Фолкнер вполне себе давали моделирование, новые различия, распаковку стратегий--т.е. вполне разумное, глубокое, и практическое нлп-моделирование. С другой стороны они не сказали очень мало того, на что я ( или ты ) бы отреагировал "О!"

Про "гипнотическую сессию" -- понятно и паттерны гипнотические они не снаружи общения. Моя мысль здесь, что это было приготовлено как гипнотический спектакль, сценарий, общий сеанс гипноза с рассказом метафор, установкой каких-то вещей а не семинар с исследованием внутренней структуры, обратной связью от тренера, пробованием и нахождением.

-- А сколько народу было на семинаре и почем все это было, если не секрет?
-- Однодневный воркшоп Дилтса плюс два дня конференции около 300 фунтов (без проживания в Лондоне, без еды), причем уровень зарплат хоть не российский. Одновременно, в Эдинбурге был трехдневный семинар Бэндлера "Базовое исследование мозга и шаманский инжиниринг" и это было 900 фунтов плюс 17.5 процентов НДС -- это УЖЕ много для меня из своего кармана.
Трехдневный воркшоп Стивена Гиллигана и Робета Дилтса будет 475 фунтов плюс тот же НДС
Ты забыл указать сколько было народу. :)

--Ну под своей жизнью имелось совсем другое. Несут ли лидеры ответственность.
--Несут говорят (только мне то что с того то они несут), только она разная бывает, можно развивать ребенка, а можно говорить "не ходи туда, ходи сюда".

Под ответственностью я понимаю точное указание границ предлагаемой модели обучения/развития. Здесь такая фишка:

--указание этих границ является сильнейшим ограничением! А вдруг кто-то сможет легко пересечь эти границы ежели бы его не "тормознули"?

--неуказание всегдашнего наличия этих границ создает отвратительные предпосылки преподнесения под видом обучения/развития любых "пустышек". См. на эту тему опись практик интегрального развития Уилбера или вот такое:
--Список дыхательных гратуальных и консуетальных образов-ощущений для оказания аретической помощи и самопомощи при нарушении выдоха до, во время и после астматического приступа
Список упражнений, девиртуализирующих выдох
Список дыхательных гратуальных и консуетальных образов-ощущений для оказания аретической помощи и самопомощи при нарушении вдоха до, во время и после астматического приступа
Список упражнений, девиртуализирующих вдох

--Терапия виртуальной реальностью/терапия глокой куздрой. Сначала эту реальность создаем, а потом исправляем. Впрочем весьма поучительно. Содержит четкое понимание того, до чего не могут допереть наши моделисты, но без контролируемой дозы чего моделирование невозможно.
http://www.livejournal.com/users/metanymous/44809.html

-- Учить-учиться это умение делать вполне серьезное/масштабное/настоящее нлп-моделирование для себя.
--Ну тут нужно смотреть, с одной стороны МакВрайер (или как его) и Чарльз Фолкнер вполне себе давали моделирование, новые различия, распаковку стратегий--т.е. вполне разумное, глубокое, и практическое нлп-моделирование. С другой стороны они не сказали очень мало того, на что я ( или ты ) бы отреагировал "О!"
Дело не в том насколько мы с тобой являемся "продвинутыми" и не в прямом обсуждении моделирования/моделей. Вот ты же читал основные книги по субмодальным техникам Андреасов? Помнишь как там подробно обсуждабтся все ньюансы, от которых зависит эффективность/неэффективность техник? Вот такая подробность и без прямого обсуждения принципов/правил моделирования является практическим обучением как учиться. Или нет?

Про "гипнотическую сессию" -- понятно и паттерны гипнотические они не снаружи общения.
Что ты имеешь ввиду?

Моя мысль здесь, что это было приготовлено как гипнотический спектакль, сценарий, общий сеанс гипноза с рассказом метафор,
Метафора метафоре рознь. Можно метафорой пояснять важнейшие ньюансы техник, а можно пудрить мозги. Ты не додумался записать хоть некоторые метафоры на диктофон или это категорически запрещалось?

установкой каких-то вещей
Друг мой, каких?

а не семинар с исследованием внутренней структуры, обратной связью от тренера, пробованием и нахождением.
Кажется очная система обучения себя изжила.

Ты забыл указать сколько было народу. :)
Народу было откровенно много -- у Дилтса за сотню. Конечно, каждый желающий мог найти возможность подойти поговорить, но толку от этого было столько сколько в Дилтсовском объяснении мне смысла его воркшопа с Гиллиганом.

На сессиях, даже если и 20-30 человек в комнате, опять же слишком много.

Меня еще просмотр Бэндлеровских видео насторожил -- он везде, даже на Нейро-Гипнотическом Репаттернинге в большой аудитории, там не то что фидбэк там сесть бы так, чтобы хоть глазодвигатели рассмотреть можно было
(я между прочим слушал Дилтса сидя прямо на ступеньке лестницы в проходе).

-- Метафора метафоре рознь. Можно метафорой пояснять важнейшие ньюансы техник, а можно пудрить мозги. Ты не додумался записать хоть некоторые метафоры на диктофон или это категорически запрещалось?
-- Запрещалось, только все метафоры есть в раздаточном материале они и читали их называли страницу (я приведу парочку).

-- установкой каких-то вещей
-- Друг мой, каких?
-- Весьма банальных (для нас): позиции НЛП, включая четвертую, нулевую и бесконечную. Мне нужно еще сверить заметки по ТебеЭкспрессии Дилтса, контент воркшопа, и мои знания, что бы более-менее сформулировать. Пока, судя по метафорам, устанавливались в основном базовые пресуппозиции нлп о выборе, и т.п.

--Ты забыл указать сколько было народу. :)
--Народу было откровенно много -- у Дилтса за сотню. Конечно, каждый желающий мог найти возможность подойти поговорить, но толку от этого было столько сколько в Дилтсовском объяснении мне смысла его воркшопа с Гиллиганом.
Это типичная картина.

На сессиях, даже если и 20-30 человек в комнате, опять же слишком много.
Да, совершенно верно.

Меня еще просмотр Бэндлеровских видео насторожил -- он везде, даже на Нейро-Гипнотическом Репаттернинге в большой аудитории, там не то что фидбэк там сесть бы так, чтобы хоть глазодвигатели рассмотреть можно было
(я между прочим слушал Дилтса сидя прямо на ступеньке лестницы в проходе).
ТебеЯзыкоид позволяет подавать материал без фидбека.

-- Метафора метафоре рознь. Можно метафорой пояснять важнейшие ньюансы техник, а можно пудрить мозги. Ты не додумался записать хоть некоторые метафоры на диктофон или это категорически запрещалось?
-- Запрещалось, только все метафоры есть в раздаточном материале они и читали их называли страницу (я приведу парочку).
Хорошо. Это интересно. Сразу в дословном переводе.

-- установкой каких-то вещей
-- Друг мой, каких?
-- Весьма банальных (для нас): позиции НЛП, включая четвертую, нулевую и бесконечную. Мне нужно еще сверить заметки по ТебеЭкспрессии Дилтса, контент воркшопа, и мои знания, что бы более-менее сформулировать. Пока, судя по метафорам, устанавливались в основном базовые пресуппозиции нлп о выборе, и т.п.
Понятно, понятно, понятно.

Извини, "дословный" перевод требует детального разбора, со разными значениями слов в их контексте, с буквализом. А мои системы работают на английском, хотя иногда и всплывают инструкции и внутренний диалог на русском.

Я считаю, что подобный материал и цитаты нужно воспринимать на языке оригинала. Если кто не знает английского -- значит надо учить английский, все равно с этим постоянно сталкиваешься, особенно в подобной работе. Вот мне надо, так я в этом году, хожу вечером на занятия итальянским.

Be the change.

"You must be the change you want to see in the world" Mahatma Ghandi

The smallest act.

"Integrity, for my part is... the terribly simple little things... I see I have a lot of things still to be done; there are still several more books to write. Twenty-four books have been finished. There's more technology to be done, there are all kinds of things I can see where I could really be useful if I'm around... So, I say, 'I've got to stay healthy and I mustn't get fat.' So just not eating that mouthful... is part of that integrity all the time... You're always up against it, and it's not as if anybody else can come in and do any scoring. You're really doing your own scoring. We know about that; about every little detail of our life; whther this is the thing we really ought to be doing. That's it, darling." Buckminster Fuller

The dream.

"I have fought against white domination, and I have fought against black domination. I have cherished the ideal of a democratic and free society in which all persons live together in harmony and with equal opportunities. It is an ideal which I hope to live for and to achieve. But if needs be, it is an ideal for which I am prepared to die." Nelson Mandela

The dream shadow

"The first thing is to be honest with yourself. You can never have an impact on society if you have not changed yourself..." Nelson Mandela

Be the change

"JFBI... Just [Fucking] Be It!" Anonymous

Каждая метафора сопровождалась дискуссиями и вопросами вроде найти разницу между тем для чего живешь и тем, для чего готов умереть и т.п.

С каких пор они сущностные состояния смешивать с позициями восприятия стали.

(Metaphors of Being)

'Be The Change' beings with out own being, based in an inclusive and self-transcendent sense of who we are and of our meaning, purpose, and vision. In addition to the basci perceptual positions described in NLP, we introduce two new perceptual positions-- zero and infinity--developed by Sara Boas to describe and awaken the power and potential of the 'selfless self'. Each perceptual position has its own physiology, internal representations and language patterns; the language patterns of these two positions may take the form of wordlessness or silence.

Zero position: an individual perspective that is not grounded in personality or ego. Zero position corresponds to ideas of soul. Somatically, it is associated with breath, centring, symmetry, a balanced spine and other characteristics of meditative poses and movement. Zero position connotes a feeling of inner space and is likely to be spatially represented as within the body, in one's own centre.

Infinity position: an inclusive, transcendent indentification with the whole human family, all living beings, ultimately the cosmos. Infinity position corresponds to the ideas of spirit. Somatically, it is associated with open postures and gestures, centring, fluidity, a balanced spine and the poses and movements of offering, surrender or prayer. Infinity position is likely to be spatially represented as an ever-expanding sphere, the periphery of which is equidistant in all directions.

Извини, "дословный" перевод требует детального разбора, со разными значениями слов в их контексте, с буквализом. А мои системы работают на английском, хотя иногда и всплывают инструкции и внутренний диалог на русском.
Не, не извиняю, моя просьба была простой. Мне всего лишь был нужен подстрочный перевод. И в этом случае ты мог довериться своей интуиции. Это было бы вполне адекватно.

С каких пор они сущностные состояния смешивать с позициями восприятия стали.
Дак опять измышлизмы. Заведомо известно: для истинного сущностного состояния позиции восприятия неприменимы. Невозможно определить позицию восприятия в сущностном состоянии. Можно было бы сказать, что в СТ присутствуют все одновременно позиции восприятия.

А дальше в самом конечном остатке есть практики/упражнения, которые вам предлагали/проводили. Вот и подведи итог:
--список упражнений с соблюдением их последовательности
--краткое описание каждого

Что ж, давать здесь весь список сухих и всех упражнений не имеет толка (для меня это будет работа, а метапрактика может и не заметить, откуда и зачем те упражнения). Поэтому, задам-ка я релевантные упражнения всем практикам.

Среди остального,
-- упражнения Дилтса были на тему воображения вокруг метафор приведенных здесь и внутренних ответов-генерации смысла в ответ на его вопросы сформулированные в гипнотическом формате и заданные аудитории в трансе
-- упражнение Алфавит нового кода вестимо известно.

==Что ж, давать здесь весь список сухих и всех упражнений не имеет толка (для меня это будет работа, а метапрактика может и не заметить, откуда и зачем те упражнения). Поэтому, задам-ка я релевантные упражнения всем практикам.
==Среди остального,
-- упражнения Дилтса были на тему воображения вокруг метафор приведенных здесь и внутренних ответов-генерации смысла в ответ на его вопросы сформулированные в гипнотическом формате и заданные аудитории в трансе
А поконкретнее, плиз:
1 Точное число упражнений.
2 Хотя бы их названия для начала.
3 На следующем шаге суперкраткие в одну-две фразы описания.

упражнение Алфавит нового кода вестимо известно.
Предположи, что мы про это не знаем. Было что-то особенное в исполнении алфавита по-Дилтсовски?

Это было забавно когда вечером один говорит одно, а утром другой другое.

МакВайртер говорил о не-редукционном опыте, таких как сущностные состояния и ощущения навроде "быть одним с миром".

У него есть интересная схемка Уровней Моделирования Опыта:

КОНЦЕПЦИИ

Уровень 3: организация второго уровня опыта

Информация из разницы

ЯЗЫК И СИМВОЛЫ

Уровень 2: организация первого уровня опыта

Дигитальная информация

ОЩУЩЕНИЯ

Уровень 1: организация сенсорного опыта ощущения мира

Аналоговая информация

МИР

Developmental Behavioral Modelling

Это было забавно когда вечером один говорит одно, а утром другой другое.
Как это?

МакВайртер говорил о не-редукционном опыте, таких как сущностные состояния и ощущения навроде "быть одним с миром".
Так, это правильно.

У него есть интересная схемка Уровней Моделирования Опыта:

КОНЦЕПЦИИ
Уровень 3: организация второго уровня опыта
Информация из разницы

ЯЗЫК И СИМВОЛЫ
Уровень 2: организация первого уровня опыта
Дигитальная информация

ОЩУЩЕНИЯУровень 1: организация сенсорного опыта ощущения мира

Аналоговая информация

МИР

Очень интересно! Но я по этим намекам не все понял!

Ситуация тоже простая. Нет времени на перевод, нет ощущения значимости перевода. Есть ощущение того, что людям надо вопринимать ньюансы и точность оригинала.

Причем время на перевод исчисляется в конкретных деньгах моей часовой ставки и недосыпа.

Хорошо еще, что удается постить ключевую информацию.

Есть ощущение что все работающие здесь владеют английским достаточно и более, чтобы использовать этот материал. Тогда зачем??

Ситуация тоже простая.
Хм.

Нет времени на перевод,
Понятно.

нет ощущения значимости перевода.
Непонятно.

Есть ощущение того, что людям надо вопринимать ньюансы и точность оригинала.
Русское мышление ньюансов ничем не уступает англоязычному мышлению. Трансляция все равно требуется. Ты сам поймешь в два раза больше, ежели бы у тебя было время на перевод. Ведь твой первый язык русский, или нет?

Причем время на перевод исчисляется в конкретных деньгах моей часовой ставки и недосыпа.
Недосыпать недопустимо.

Хорошо еще, что удается постить ключевую информацию.
Хорошо.

Есть ощущение что все работающие здесь владеют английским достаточно и более, чтобы использовать этот материал. Тогда зачем??
Для себя, когда будет время.

Не-не-не-не, мы пойдем другим путем, погоди, дай задать метапрактикам упражнение ;-)

Что до названий-описаний, так это приведенные метафоры+дилтсовские уровни и есть!! То есть:

1 Возьми метафору
2 Вообрази как это относится к твоей жизни (прокрути сценарии, ответь на пресуппозиции метафоры, например для двух метафор, как ты воплощаешь изменение которое проводишь в группе, какой твой следующий наималейший шаг, который ты сделаешь сейчас)

Постой постой, никакого Алфавита по-Дилтсовски не было -- это было от Кэролла на третьем дне. Я думал ты меня спрашиваешь о всех упражнениях всех конференции.

--Не-не-не-не, мы пойдем другим путем, погоди, дай задать метапрактикам упражнение ;-)
--Что до названий-описаний, так это приведенные метафоры+дилтсовские уровни и есть!! То есть:
1 Возьми метафору
2 Вообрази как это относится к твоей жизни (прокрути сценарии, ответь на пресуппозиции метафоры, например для двух метафор, как ты воплощаешь изменение которое проводишь в группе, какой твой следующий наималейший шаг, который ты сделаешь сейчас)
Ммм...

Постой постой, никакого Алфавита по-Дилтсовски не было -- это было от Кэролла на третьем дне. Я думал ты меня спрашиваешь о всех упражнениях всех конференции.
Да, о всех упражнениях всех конференций. Ведь ты же меня спросил об увеличении собственного субъективного/объективного значении для всей программы конференции? Или нет?

-- Очень интересно! Но я по этим намекам не все понял!

Это я перерисовал и перевел, кстати, схему так как она у меня есть. Можешь вообразить квадратики вокруг слов большими буквами и стрелки туда-сюда между этими четырьмя квадратиками. Смысл этой формальной схемы в том, что она предлагает сортировку аналогового-дигитального-разницы как соответсвующих уровням репрезентации (ощущения, слова, концепции).

То есть уровень "Разницы" возникает уже после языковой обработки, как результат сверения с картой мира--а не на нейрологическом уровне, что сходится с парой вещей
-- мозг-то и нейронные сети работают не разнице а на сравнении (компарашэйн)-разница в том что возникают различия в измерениях (которые кстати имеют шкалу), но сама нервная система этого не знает, подсознательное генерирует-знает разницу на основе этих измерений нервной системы но уже после приложения мозгом паттернов его работы
-- это кстати объясняет как УБЕЖДЕНИЯ могут воздействовать напрямую на ОЩУЩЕНИЯ (гриндеровские фильтры из черепах) (в приблизительных словах, потому что они пресуппозиционируют разницы для сортировки опыта от мира, минуя язык и семантику).

Погоди, есть ключевые вопросы которые я хотел бы проявить-задать.

-- Очень интересно! Но я по этим намекам не все понял!
--Это я перерисовал и перевел, кстати,
Кланяемся с благодарностью.

схему так как она у меня есть. Можешь вообразить квадратики вокруг слов большими буквами и стрелки туда-сюда между этими четырьмя квадратиками. Смысл этой формальной схемы в том, что она предлагает сортировку аналогового-дигитального-разницы как соответствующих уровням репрезентации (ощущения, слова, концепции).
Надо будет мне нарисовать для себя и разобраться.

То есть уровень "Разницы" возникает уже после языковой обработки, как результат сверения с картой мира--а не на нейрологическом уровне, что сходится с парой вещей
-- мозг-то и нейронные сети работают не на разнице а на сравнении (компарашэйн)-разница в том что возникают различия в измерениях (которые кстати имеют шкалу), но сама нервная система этого не знает, подсознательное генерирует-знает разницу на основе этих измерений нервной системы но уже после приложения мозгом паттернов его работы
Эээ...

-- это кстати объясняет как УБЕЖДЕНИЯ могут воздействовать напрямую на ОЩУЩЕНИЯ (гриндеровские фильтры из черепах) (в приблизительных словах, потому что они пресуппозиционируют разницы для сортировки опыта от мира, минуя язык и семантику).
Нууу...

Погоди, есть ключевые вопросы которые я хотел бы проявить-задать.
Хорошо, хорошо, гожу. Но... проявляя-задавая вопросы, плиз, не забудь и про эту систему. Кажется она невполне Гриндеровская.

-- Кланяемся с благодарностью.

Ну что, Вы, милейший :-)

Нервная Система

-- Кажется она невполне Гриндеровская.
Она вполне, даже совсем, не Гриндеровская.

Как на счет такой инсталляции: нервная система до какого-то уровня не знает, не имеет разницы, она передает результаты измерения наверх и уже там генерируется разница. Нервную систему можно легко обдурить как и описывал Гриндер про взгляд на афинский Парфенон выглядящий супер-симметричным именно потому, что колонны разположены несимметрично относительно друг друга так, что соответствуют.

Более того, еще два факта-инварианта
-- Эксперименты показали что люди могут автоматически реагировать на пропорцию золотого сечения, которое математически невозможно вычислить в принципе!! (требуется бесконечно большое время)
-- Эксперименты по определении чувствительности к весу нашли, что если человек может заметить разницу между
1 грамм и 1.3 грамм (1 и 1.2 неразличаются)
то этот же человек различает разницу
1 кг и 1.3 кг (хотя казалось бы если человек чувствителенн к граммам, то уж на уровне килограмов должен разбираться только так, ан нет)
То есть эффект шкалы и четкого масштабирования, уровней в нервной системе (паттернах ее работы)

Новое Поле

А вообще -- это особый большой разговор, МакВайртер разрабатывает свой фиелд (Бэндлер же говорит, кому не нравится может делать свой фиелд) вот он и делает :-) Как более формальный подход к моделированию. Причем он говорит о множестве толковых вещей, например,

--что модельерам нужно тренировать большее различение различий, и что стандартные репсисетмы слишком упрощены и есть не только Ad но и Vd (когда слово записано на бумаге -- это стыкуется с моей интуицией, что часть слов воспринимаются не семантически по-буквам, а как целый паттерн -- вспоминаем Бэйсона научившего ворон "читать" некоторые слова). Еще он говорит что "хорошие ощущения" не есть признак-сигнал интеграции (после процедур и т п)

МакВайртер

-- заметно, что сам МакВайртер демонстрирует пресуппозции сознательного мышления, в соответствии с типом его собственного оформализованного моделирования. Например он "против" техники пересмотра истории, потому что так как она проводится она обычно не развивает людей и не дает им опыта-гибкости в будущем (приводит пример изнасилованной девушке которой под гипнозом дали установку все забыть и она сохранила свой теплый открытый характер--т.е. у нее нет неудобностей знания травмы, но и другие такие же ситуации она встретит беззащитной и мало что выучит о людской природе)
Еще он говорит о том, что единственной защитой профессинала-моделиста-нлписта-психолога является то что он постоянно совершенствуется и учится (это хотя и полезная пресуппозция, но сама его логика того, что необходима какая-то защита выдает доминацию сознательного мышления--может это его левополушарная ценность) Хотя сам МакВайртер знаком с эриксонианством и, например, знает как Эриксон привязывал изменения к обычным бытовым процессам еды, сна, которые непременно будут.

-- Вообще он много чего говорит, а в следующем году, в университете Валенсии в Испании открывается магистерский курс по этой смеси DBM, NLP, логики и всего этого "мета" что летает вокруг.

-- Кланяемся с благодарностью.
--Ну что, Вы, милейший :-)
--Да уж, да уж... :)

Нервная Система

-- Кажется она невполне Гриндеровская.
--Она вполне, даже совсем, не Гриндеровская.
Угм.

Как на счет такой инсталляции: нервная система до какого-то уровня не знает, не имеет разницы, она передает результаты измерения наверх и уже там генерируется разница. Нервную систему можно легко обдурить как и описывал Гриндер про взгляд на афинский Парфенон выглядящий супер-симметричным именно потому, что колонны разположены несимметрично относительно друг друга так, что соответствуют.
Это дешевый демагогический пример в обход главной важной темы. Ничего/никого коллоны Парфенона не обманывают. Просто геометрическая симметрия существует только в головах геометров. Это эстетическое чувство геометров может быть обмануто. Но феномены экологического (по-Гибосону) зрительного восприятия определяются инвариантами восприятия, и вот эти инварианты требуют как раз таких форм.

==Более того, еще два факта-инварианта
-- Эксперименты показали что люди могут автоматически реагировать на пропорцию золотого сечения, которое математически невозможно вычислить в принципе!! (требуется бесконечно большое время)
О чем и разговор.

==-- Эксперименты по определении чувствительности к весу нашли, что если человек может заметить разницу между
1 грамм и 1.3 грамм (1 и 1.2 неразличаются)
то этот же человек различает разницу
1 кг и 1.3 кг (хотя казалось бы если человек чувствителенн к граммам, то уж на уровне килограмов должен разбираться только так, ан нет)
То есть эффект шкалы и четкого масштабирования, уровней в нервной системе (паттернах ее работы)
Нет этого. Шкала есть в головах физиков. А скажи пожалуйста, нахрена нашему предку, передавшему нам гены определяющие кинестетику, было различать 1 грамм от 1.3 грамма? А зачем ему разница в 300 граммов на уровне кило? Ему нужно различать градацию на уровне того, где граница между тем, что он может, ну например, бросить уверенно далеко, и тем что он может бросить всего на несколько метров. Или м.б. градация веса, тех же камней, которая способна причинить такую боль нападающему хищнику, что тот отступит. Ну и т.п.

Новое Поле

А вообще -- это особый большой разговор, МакВайртер разрабатывает свой фиелд (Бэндлер же говорит, кому не нравится может делать свой фиелд) вот он и делает :-) Как более формальный подход к моделированию. Причем он говорит о множестве толковых вещей, например,
--что модельерам нужно тренировать большее различение различий,
О! Это и наш девиз/цель: наблюдательность!

и что стандартные репсисетмы слишком упрощены и есть не только Ad но и Vd
Ну я это еще в доопенметовские времена написал на форуме МЦ НЛП. Есть три репрезентации D:
--Аd
--Vd
--Kd

(когда слово записано на бумаге -- это стыкуется с моей интуицией, что часть слов воспринимаются не семантически по-буквам, а как целый паттерн -- вспоминаем Бэйсона научившего ворон "читать" некоторые слова).
А "D" это вообще особенный интерфейс между сознанием и подсознанием со стороны подсознания. Но сводит он вместе именно аналитические правополушарные коды и "то же" в аналоговой форме.

Еще он говорит что "хорошие ощущения" не есть признак-сигнал интеграции (после процедур и т п)
Оооо! Ура! Наконец нашелся единомышленник! Это из э-подхода. Э. считал, что основа чувств интеграции есть ДеятельныеОщущения. А они не всегда приятные. Точный аналог этого: физические ощущения после, например, эффективной тяжелой и сложной физической работы. Они приятны, но весьма специфически.

МакВайртер

-- заметно, что сам МакВайртер демонстрирует пресуппозции сознательного мышления, в соответствии с типом его собственного оформализованного моделирования. Например он "против" техники пересмотра истории, потому что так как она проводится она обычно не развивает людей и не дает им опыта-гибкости в будущем (приводит пример изнасилованной девушке которой под гипнозом дали установку все забыть и она сохранила свой теплый открытый характер--т.е. у нее нет неудобностей знания травмы, но и другие такие же ситуации она встретит беззащитной и мало что выучит о людской природе)
Ну про пример с девушкой ничего нового в этом нет. Это так и у БиГов, и у Э. Но переделка личной истории чревата преждевременным старением. Вот это у нас в опенмета/(метапрактике) есть.

Еще он говорит о том, что единственной защитой
От кого/чего?

профессинала-моделиста-нлписта-психолога является то, что он постоянно совершенствуется и учится
Это да. Развитие нон-стоп.

(это хотя и полезная пресуппозция, но сама его логика того, что необходима какая-то защита выдает доминацию сознательного мышления--может это его левополушарная ценность) Хотя сам МакВайртер знаком с эриксонианством и, например, знает как Эриксон привязывал изменения к обычным бытовым процессам еды, сна, которые непременно будут.
Угм.

-- Вообще он много чего говорит, а в следующем году, в университете Валенсии в Испании открывается магистерский курс по этой смеси DBM, NLP, логики и всего этого "мета" что летает вокруг.
Вот, вполне интересный мужик. А книги у него есть? А он входит во вновь создаваемую мировую интеграцию нелперов?

-- Шкала есть в головах физиков.
Это так, причем школьное образование в этом направлении только усугубляет ограниченность.

-- А скажи пожалуйста, нахрена нашему предку, передавшему нам гены определяющие кинестетику, было различать 1 грамм от 1.3 грамма? А зачем ему разница в 300 граммов на уровне кило? Ему нужно различать градацию на уровне того, где граница между тем, что он может, ну например, бросить уверенно далеко, и тем что он может бросить всего на несколько метров. Или м.б. градация веса, тех же камней, которая способна причинить такую боль нападающему хищнику, что тот отступит. Ну и т.п.
-- Это тоже так. С другой стороны, нашему предку всегда необходимо предчувствовать погоду (этому просто научиться через ощущение атмосферного давления), однако далеко не все предки это умели, а те кто умел назывались шаманами, хотя, пожалуй мы не знаем о первобытных предках, может у них это было нормой, а с появлением жилищ и благоустроенных пещер -- отпала необходимость и навык пропал, а когда охота и собирательство сменились масштабным взращиванием и зерновыми необходимость в навыке снова возникла.

Спасибо за уточнение. Но ощущение веса связано с ощущением давления в чем первобытные хозяйки вестимо нуждались в разделывании птицы, все же есть эта симметрия различия между малыми и большими величинами.

-- Шкала есть в головах физиков.
--Это так, причем школьное образование в этом направлении только усугубляет ограниченность.
Да.

-- А скажи пожалуйста, нахрена нашему предку, передавшему нам гены определяющие кинестетику, было различать 1 грамм от 1.3 грамма? А зачем ему разница в 300 граммов на уровне кило? Ему нужно различать градацию на уровне того, где граница между тем, что он может, ну например, бросить уверенно далеко, и тем что он может бросить всего на несколько метров. Или м.б. градация веса, тех же камней, которая способна причинить такую боль нападающему хищнику, что тот отступит. Ну и т.п.
-- Это тоже так. С другой стороны, нашему предку всегда необходимо предчувствовать погоду (этому просто научиться через ощущение атмосферного давления), однако далеко не все предки это умели, а те кто умел назывались шаманами,
Вряд ли шаман мыслит свои способности к распознаванию погоды в "шкалах". Вряд ли он раскладывает воспринятые признаки погоды по шкалам!

хотя, пожалуй мы не знаем о первобытных предках, может у них это было нормой, а с появлением жилищ и благоустроенных пещер -- отпала необходимость и навык пропал, а когда охота и собирательство сменились масштабным взращиванием и зерновыми необходимость в навыке снова возникла.
Гены, контролирующие границы наших способностей к восприятию закладывалиcь гораздо раньше.

Спасибо за уточнение. Но ощущение веса связано с ощущением давления в чем первобытные хозяйки вестимо нуждались в разделывании птицы,
???
:)

все же есть эта симметрия различия между малыми и большими величинами.
А какая экологическая польза от восприятия симметрии? Что исходно в природе является симметричным? Ммм? Выйди в чисто поле и посмотри вокруг... Симметрией обладают только живые существа. Но ДГ про это не распространялся. А это забавная мысль -- симметрично то, что является живым. Вот чего добивались древные греки. Они делали Парфенон "живым".

-- Еще он говорит что "хорошие ощущения" не есть признак-сигнал интеграции (после процедур и т п)
-- Оооо! Ура! Наконец нашелся единомышленник! Это из э-подхода. Э. считал, что основа чувств интеграции есть ДеятельныеОщущения. А они не всегда приятные. Точный аналог этого: физические ощущения после, например, эффективной тяжелой и сложной физической работы. Они приятны, но весьма специфически.

Точный аналог? Ощущения после физической работы ведь смешанные, есть приятность разработанных мускул и есть усталость, причем тело-голова дают разную смесь. Что же хочется после физической работы (выкопа картошки, спортзала, бассейна) -- хочется спать и есть расслабленность (приятная и не очень в зависимости от смешения и неперенапряжения)--это не есть большая деятельность (расслабиться и спать). Более того, большой объем физического труда не делает желать такого же труда завтра и послезавтра.

ДеятельныеОщущения стоит искать в первые десять минут начала работы/тренировки и сразу за этим, когда смесь ощущений разогревающихся мускул и физиологии переходит в деятельность-активность на более высоком "плато вырабатываемой энергии-активности", когда неделание реализуется в деятельность, и когда начальная инерция-нежелание трансфомируются в деятельность опять же.

-- Русское мышление ньюансов ничем не уступает англоязычному мышлению.

Я имел ввиду, что они разные -- это разные системы мышления. Например, в английском меняется порядок слов для вопроса, а в русском изменяется тон голоса. Такого рода разницы.

-- Ты сам поймешь в два раза больше, ежели бы у тебя было время на перевод. Ведь твой первый язык русский, или нет?

А! А вот это интересно. Почему? Русский язык первый и более того говорил я на нем двадцать лет. Но почему я пойму больше делая перевод? Т.е. с одной стороны я понимаю ссылки РБ на структуры обработки "родного языка", с другой разве это есть навсегда-препятствие. Мне кажется, что структуры английского у меня уже развиты не менее и существуют сами по себе а не "на основе" русского. Иногда, конечно, всплывает внутренний диалог на русском, но все процедуры, комманды, книги на английском.
Воспринимаю английский -- непосредственно, будь то живая речь или кино. И четко различаю когда я в состоянии восприятия английского, а когда русского.
Кстати, когдя я читал твои английские статьи о сигналах моргания и наследия эриксона -- мне было заментно когда фраза была сказана в структуре-форме русского и как бы это сказал англичанин-американец (тоже есть различия).

Иногда, после долгого дня-в состоянии усталости всплывает галлюцинация, и кажется что кто-то сказал слово на русском (что иногда оказывается совсем не галлюцинацией--слышать иностранный язык или несколько на улице или в магазине в Европе--это норма, не сравнимо с Россией).

Есть какие-то психологические исследования, которые исходя из микро-задержек в реакции, говорят что у людей со "вторым английским" сначала обрабатывается на первом языке, потом на втором.

Есть феномен, когда не знаешь слова в третьем изучаемом языке оно всплывает из второго, и только если во втором нет -- из первого. Хотя лично у меня на занятиях итальянским иногда напрямую вылетают фразы на русском в объяснение собеседнику.

Хорошее владение литературным русским -- еще не повод считать что я постоянно на нем "оперирую".
Вот давай с важностью этого разберемся. Ты считаешь что у меня, у человека со "вторым английским" обрабатывается все на первом языке и что структура на втром языке не "прокатывается" через все части мозга и дает меньшую генеративность?

-- Еще он говорит что "хорошие ощущения" не есть признак-сигнал интеграции (после процедур и т п)
-- Оооо! Ура! Наконец нашелся единомышленник! Это из э-подхода. Э. считал, что основа чувств интеграции есть ДеятельныеОщущения. А они не всегда приятные. Точный аналог этого: физические ощущения после, например, эффективной тяжелой и сложной физической работы. Они приятны, но весьма специфически.
--Точный аналог?

Я сказал: "аналог". Я не сказал: "эквивалент"!

Ощущения после физической работы ведь смешанные, есть приятность разработанных мускул и есть усталость, причем тело-голова дают разную смесь. Что же хочется после физической работы (выкопа картошки, спортзала, бассейна) -- хочется спать и есть расслабленность (приятная и не очень в зависимости от смешения и неперенапряжения)--это не есть большая деятельность (расслабиться и спать). Более того, большой объем физического труда не делает желать такого же труда завтра и послезавтра.

Я имел ввиду скорее аналог спортивных тренировок в сложнокоординированных навыках. В таких на первом месте не физическая нагрузка (хотя куда без нее), а задействование двигательного интеллекта.

ДеятельныеОщущения стоит искать в первые десять минут начала работы/тренировки и сразу за этим, когда смесь ощущений разогревающихся мускул и физиологии переходит в деятельность-активность на более высоком "плато вырабатываемой энергии-активности", когда неделание реализуется в деятельность, и когда начальная инерция-нежелание трансфомируются в деятельность опять же.

ДеятельныеОщущения это мета ощущения. Это "память" ощущений, это "предчувствие" ощущений. Это мышечное (нет, конечно, -- это более обширный комплекс ощущений, но с этим надобно разбираться) предчувствие того, что нечто новое доступно/осваиваемо. Это позитивное ощущение "готовности"/намерения тела/субстрата вовлечься в работу и т.п.

--это предчувствие хищника ощутить добычу в когтях/зубах,
--это предчувствие потенциальной хищнической добычи: "фиг вам, хищники, мои ноги, крылья спасут/унесут!"
--это предчувствие путешественником финала пути в самом его начале

-- Русское мышление ньюансов ничем не уступает англоязычному мышлению.
--Я имел ввиду, что они разные -- это разные системы мышления. Например, в английском меняется порядок слов для вопроса, а в русском изменяется тон голоса. Такого рода разницы.

Эта разница глубже чем твои примеры. Да, это разные не только "мышления". Это разные "реальности".

-- Ты сам поймешь в два раза больше, ежели бы у тебя было время на перевод. Ведь твой первый язык русский, или нет?
--А! А вот это интересно. Почему? Русский язык первый и более того говорил я на нем двадцать лет. Но почему я пойму больше делая перевод?

Дак это тривиально. Два принципиально разных языка. Один родной, на котором ты научился осознанию. Второй прекрасно освоенный в более зрелом возрасте. Это разные системы описаний. А чему нас учили великие эпистемологи? Для достижения глубины понимания используйте более чем одно ( минимум два :) НЕ СВОДИМОЕ друг к другу описание.

А тебе для этого стоит всего-то перевести буквально точно на родной/первый язык -- вот тебе и второе описание.

Т.е. с одной стороны я понимаю ссылки РБ на структуры обработки "родного языка", с другой разве это есть навсегда-препятствие.

Такие препятствия, вообще-то именно для развития стоит преодолевать индивидуально/субъективно. Т.е. ежели ты с накопленными драгоценными пониманиями на-английском непонятно как пересечешь в обратном направлении межъязыковый барьер сознания так, что по-русскую сторону у тебя на уровне внеязыковой оценки будет точно такой же эквивалент знаний, -- через малое время это приведет к взрыву/расширению твоего понимания!

Мне кажется, что структуры английского у меня уже развиты не менее и существуют сами по себе а не "на основе" русского. Иногда, конечно, всплывает внутренний диалог на русском, но все процедуры, комманды, книги на английском.
Замечательно.

Воспринимаю английский -- непосредственно, будь то живая речь или кино. И четко различаю когда я в состоянии восприятия английского, а когда русского. Кстати, когдя я читал твои английские статьи о сигналах моргания и наследия эриксона -- мне было заментно когда фраза была сказана в структуре-форме русского и как бы это сказал англичанин-американец (тоже есть различия).
Я это знаю. Я намеренно с моей переводчицей ставил туда русские структуры: "Здесь русский дух, здесь Русью пахнет" :)

Иногда, после долгого дня-в состоянии усталости всплывает галлюцинация, и кажется что кто-то сказал слово на русском (что иногда оказывается совсем не галлюцинацией--слышать иностранный язык или несколько на улице или в магазине в Европе--это норма, не сравнимо с Россией).

Про этот эффект у Шекли, помнишь я давал развернутую цитату? Но это еще и сигнал, что твое подсознание еще не сделало полный переход на англоязычные рельсы. А тогда будь с этим осторожен. Ежели вся перспектива твоей жизни ориентирована на англоязычный мир, то надобно уговорить подсознание сделать полный переход. Иначе эээ минимум немотивированные депресняки гарантированы.

Есть феномен, когда не знаешь слова в третьем изучаемом языке оно всплывает из второго, и только если во втором нет -- из первого. Хотя лично у меня на занятиях итальянским иногда напрямую вылетают фразы на русском в объяснение собеседнику.
Вот, вот.

Хорошее владение литературным русским -- еще не повод считать что я постоянно на нем "оперирую".
Не правильно ставишь проблему. Надобно так:

--либо ты переводишь все подсознание без остатка на англоязычное мышление и наслаждаешься жизью по полной (правда, при этом ты перестанешь быть "русским")

--либо ты разрабатывашь четкую границу и полные конруэнтные переключения между языковыми мирами (последовательная контекстуальная конгруэнтность)

--либо ты достигаешь невероятного баланса в параллельной конгруэнтности в двуязычном мышлении (это высший шик с точки зрения мыслительной продуктивности, но не простая задача)

Вот давай с важностью этого разберемся. Ты считаешь что у меня, у человека со "вторым английским" обрабатывается все на первом языке и что структура на втром языке не "прокатывается" через все части мозга и дает меньшую генеративность?
Не прокатывается, друг мой. Я это уверенно/категорично пишу на эту тему не по причине глубокого знания тебя/твоей ментальности, но по причине стандартности этой проблемы у других. На мое своеобразное "знание" английского можешь не коситься. Я достаточно работал с этой проблемой на клиентском уровне.

Оно?

Сегодня с утра пока просыпался, я понял какую-то важную вещь, но как обычно забыл, что именно я понял. Осталось только это приятное ощущение в груди, которое обычно испытываешь после удачно выполненного трюка, или правильно решённой сложной задачи, или когда сначала стоишь на вершине и думаешь, а может не надо и вообще нафиг я буду с неё съезжать? А потом что-то щёлкает, картинка меняется и ты уже видишь себя скользящим по снегу. А уже после, после всего этого удовольствия смотришь на след, который остался и взглядом проходишь по этому следу до места откуда начал своё движение, и вот тут, тут в груди появляется это ощущение. Кайф! Вот, а потом я пошёл в ванную, посмотрел в зеркало и сказал:"с добрым утром, толян!"

-- На мое своеобразное "знание" английского можешь не коситься. Я достаточно работал с этой проблемой на клиентском уровне.

Я почему-то уверен, что твой английский очень хорош :)
Итак,

Бэкграунд

Разница между языками как разными трансами и состояниями -- усвоена. Гриндер говорит, при изучении нового языка не пытайтесь переводить, создавайте это как отдельную реальность, равняя слова с опытом.

Принцип двойного описания -- усвоен, возникает "спасибо" что напомнил. В Лягушках есть ссылка насколько это полезно для обучения иметь английский язык вторым, поскольку не будет иллюзий за словами и семантической реакции.

Сигналы-Ориентиры

-- Один родной, на котором ты научился осознанию. Второй прекрасно освоенный в более зрелом возрасте.

Я и на анлийском осознание умею. "Зрелый возраст" тут роли не играет--если говорить об общих процессах, то я еще застал тот момент, когда можно осваивать новые области с незаконсервированной моделью мира

-- Иначе эээ минимум немотивированные депресняки гарантированы.
Никогда не поверю, что мое бессознательное может со мной такое сделать :-)!

Значит так,
1. Есть сигналы, которые говорят что какие-то бессознательные процессы происходят на русском (кажущиеся русские слова в моменты усталости, выпаливание фраз в контексте языкового обучения, иногда внутренний диалог на русском, невосприятие быстропроизнесенных слов в шумной атмосфере в которой носители языка вроде сами понимают без усилий).

2. Есть сигналы, которые говорят о бессознательных процессах на английском (все сны уже много лет как на английском, внутренний диалог на английском, первая вербальная реакция на английском).

Обычно, обработка и писание английского у меня происходит напрямую и если я в полностью английском контексте, никаких вываливаний не наблюдается. Даже если я не знаю слова, НЕ всплывает русский вариант и нет внуттреннего диалога на русском (как было раньше и как можно было бы ожидать), а есть внутреннее молчание и ощущение трансдеривационного поиска в английских структурах, или немедленный вопрос на английском "как будет то-то и то-то"

--либо ты достигаешь невероятного баланса в параллельной конгруэнтности в двуязычном мышлении (это высший шик с точки зрения мыслительной продуктивности, но не простая задача)

(Нам, как всегда, нужно самое сложное) Что будет являться шагами и признаками такого баланса?

Стоит ли выполнять паттерны (Рефрейминг, Сущностная) на двух языках одновременно, сначала на английском, потом, повторяя, на русском?

Что будет являться признаками того, что "прокатывается"?

Есть ли у тебя какие-нибудь кейсы этих клиентов?

Итак,
Бэкграунд
Разница между языками как разными трансами и состояниями -- усвоена. Гриндер говорит, при изучении нового языка не пытайтесь переводить, создавайте это как отдельную реальность, равняя слова с опытом.
Стоп! Надо сразу разделять темы:
-- "изучение языка"
--"приращение знания за счет трансляции оного через языковые барьеры"

Принцип двойного описания -- усвоен, возникает "спасибо" что напомнил. В Лягушках есть ссылка насколько это полезно для обучения иметь английский язык вторым, поскольку не будет иллюзий за словами и семантической реакции.
Ну а в черепахах ДГ дает принцип тройного и более описания.

Сигналы-Ориентиры

-- Один родной, на котором ты научился осознанию. Второй прекрасно освоенный в более зрелом возрасте.
--Я и на анлийском осознание умею. "Зрелый возраст" тут роли не играет--если говорить об общих процессах, то я еще застал тот момент, когда можно осваивать новые области с незаконсервированной моделью мира
Не понял в чем твоя мысль.

-- Иначе эээ минимум немотивированные депресняки гарантированы.
--Никогда не поверю, что мое бессознательное может со мной такое сделать :-)!
Бессознательное-с-самим-собой-с-тобой. Оно это не с тобой делает, оно это с собой может делать. Оно же малоязыковое, но вполне кодовое. И вот все переводят на новый язык и прежние коды не работают...

Значит так,
1. Есть сигналы, которые говорят что какие-то бессознательные процессы происходят на русском (кажущиеся русские слова в моменты усталости, выпаливание фраз в контексте языкового обучения, иногда внутренний диалог на русском, невосприятие быстропроизнесенных слов в шумной атмосфере в которой носители языка вроде сами понимают без усилий).
Это ведь странно, правда, -- они ВСЕ ЕЩЕ происходят на русском!

2. Есть сигналы, которые говорят о бессознательных процессах на английском (все сны уже много лет как на английском, внутренний диалог на английском, первая вербальная реакция на английском).
Ну и хорошо.

Обычно, обработка и писание английского у меня происходит напрямую и если я в полностью английском контексте, никаких вываливаний не наблюдается. Даже если я не знаю слова, НЕ всплывает русский вариант и нет внуттреннего диалога на русском (как было раньше и как можно было бы ожидать), а есть внутреннее молчание и ощущение трансдеривационного поиска в английских структурах, или немедленный вопрос на английском "как будет то-то и то-то"
Это хорошо.

--либо ты достигаешь невероятного баланса в параллельной конгруэнтности в двуязычном мышлении (это высший шик с точки зрения мыслительной продуктивности, но не простая задача)
--(Нам, как всегда, нужно самое сложное) Что будет являться шагами и признаками такого баланса?
Общее:
--исчезнут внезапные оговорки/ослышки и пр. на русском
--увеличится точность/глубина владения английским
--во внутренних трансдеривационных структурах появится грамматика "креольского английского". По-сути, это третий язык!

Стоит ли выполнять паттерны (Рефрейминг, Сущностная) на двух языках одновременно, сначала на английском, потом, повторяя, на русском?
Технические шаги:
1 Метатехники. Устранение возражений. Лучше всего взять рефрейминг создания новой части и провести через него идею полного стопроцентного перехода на английский:
--на русском
--на английском
2 Субмодальная перекодировка:
--алфавитов
--английского в русском
--языка/словаря тела
--и т.п.

Что будет являться признаками того, что "прокатывается"?
--кажущееся невозможным еще большее погружение в английский
--креолизация трансдеривационных процессов

Есть ли у тебя какие-нибудь кейсы этих клиентов?
Угм. Но ты имеешь ввиду описания/тексты или живых людей?

Как же часть моих бессознательных процессов не может не происходить на русском, если я тут с тобой беседую :-)

A. Креолизация
--креолизация трансдеривационных процессов
-- "креольского английского"?

Это как?

B. Технические шаги:
1 Метатехники. Устранение возражений. Лучше всего взять рефрейминг создания новой части и провести через него идею полного стопроцентного перехода на английский:
--на русском
--на английском
2 Субмодальная перекодировка:
--алфавитов
--английского в русском
--языка/словаря тела
--и т.п.

Идея понятна -- реализация нет.
Где искать возражения если их нет в открытой форме?
Рефрэйминг, сам РБ, очень не рекомендует в последнюю десятилетку, такая концептуальзная процедура, а если же перейти на субмодальности, то как делается вышеназванная
2 Субмодальная перекодировка:
--алфавитов
--английского в русском
--языка/словаря тела
М?

C.
-- Есть ли у тебя какие-нибудь кейсы этих клиентов?
-- Угм. Но ты имеешь ввиду описания/тексты или живых людей?

Описания :) Вряд ли кто-то из этих живых людей есть в жж, чтоб спрашивать.

==Как же часть моих бессознательных процессов не может не происходить на русском, если я тут с тобой беседую :-)
A. Креолизация
--креолизация трансдеривационных процессов
-- "креольского английского"?
Это как?
Даже у ДГ упоминается пример, когда при вынужденном интенсивном контакте сообществ с разными языками у первого поколения формируется рабочий псевдоязык -- пидж. А у детей, во втором поколении пиджин обретает грамматику. Собирательно такие языки называются крельскими. По этому подобию при интенсивной паралельной утилизации первого и второго языка в ментальности субъектов формируется нечто вроде "креольской" грамматики. Только это не настоящий язык/грамматика. Это, скорее язык эээ субмодальностей.

==B. Технические шаги:
1 Метатехники. Устранение возражений. Лучше всего взять рефрейминг создания новой части и провести через него идею полного стопроцентного перехода на английский:
--на русском
--на английском
2 Субмодальная перекодировка:
--алфавитов
--английского в русском
--языка/словаря тела
--и т.п.
==Идея понятна -- реализация нет.
Где искать возражения если их нет в открытой форме?
Бляха, муха, так ежели задействуешь технику -- выманишь возражения.

Рефрэйминг, сам РБ, очень не рекомендует в последнюю десятилетку, такая концептуальная процедура,
1 Не рекомендует, потому что у большинства "западных" субъектов не хватает для этой техники мозгов.
2 В одно ухо впустил рекомендацию метра, в другое -- выпустил. На РБ надейся, а сам не плошай!

а если же перейти на субмодальности, то как делается вышеназванная
2 Субмодальная перекодировка:
--алфавитов
--английского в русском
--языка/словаря тела
М?
Заводи отдельный топик и -- "поехали с орехами".

C.
-- Есть ли у тебя какие-нибудь кейсы этих клиентов?
-- Угм. Но ты имеешь ввиду описания/тексты или живых людей?
--Описания :) Вряд ли кто-то из этих живых людей есть в жж, чтоб спрашивать.
Есть. Спроси innita
О! А вот она спонтанно на эту тему писала:
http://www.livejournal.com/users/innita/45821.html

Мм, это я как догадку в ответ на твой коммент, это не вывод :)
Ну, елки-палки :) Предупреждать надо :)

Хотя там много говорили о моделировании, но сам Дилтс о моделировании не говорил и ничего подобного не обещал, его воркшоп -- про "лидерство" и "персональные изменения" :))
А с учетом нашего критерия что все есть моделирование:

Сунь Лутан об уточнении Сознания:
Во всем ищи более тонкие градации качества, не теряя из виду целое. И в чем вчера различал два-три качества, завтра увидишь массу новых (для себя) тонкостей. Нет мелочей - есть подробности. Эти "чуть -чуть" в сумме отличают Мастера от дилетанта.
Сунь Лутан
http://www.livejournal.com/users/metanymous/45673.html

И это у нас теперь даже в девизе сообщества, -- какая разница, лидерство это или что либо еще!