Показаны записи 54081 - 54090 из 56260
Спасибо за полезные ассоциации-инструментальные метафоры.
Давай остановимся на одной:
-- ценности это очень "проективно~генная" вещь. Всякому человеку вне зависимости от его умственных способностей и/или жизненного опыта кажется, что другие должны обладать сходными ценностями
-- Почему? То есть то что ты описал это очевидно и встречается в явной форме (когда идет реакия свой/чужой, обниматься/кулаком махать) и в неявных, непрямых формах (собеседование). И неочевидно что стоит за этой очевидностью.
Можно выделить, что почти всегда когда состояние человека "упрощено" (алкоголь, приятная атмосфера) -- то даже у сложно-организованных людей возникает "необходимость" в совпадении ценностей. Даже в процессе кушания, если кто-то не хочет есть/не нравится пища, то такое несовпадение по активированным ценностям дает сильные Раппорт- и К-.
Уходя от психологических дискуссий, зачем двум и более людям нужно чтобы активировались примерно одни и те же конфигурации (рет. формация) -- генетическая координация, еще один механизм в добавление к зеркальным нейронам?
Давай остановимся на одной:
-- ценности это очень "проективно~генная" вещь. Всякому человеку вне зависимости от его умственных способностей и/или жизненного опыта кажется, что другие должны обладать сходными ценностями
-- Почему? То есть то что ты описал это очевидно и встречается в явной форме (когда идет реакия свой/чужой, обниматься/кулаком махать) и в неявных, непрямых формах (собеседование). И неочевидно что стоит за этой очевидностью.
Можно выделить, что почти всегда когда состояние человека "упрощено" (алкоголь, приятная атмосфера) -- то даже у сложно-организованных людей возникает "необходимость" в совпадении ценностей. Даже в процессе кушания, если кто-то не хочет есть/не нравится пища, то такое несовпадение по активированным ценностям дает сильные Раппорт- и К-.
Уходя от психологических дискуссий, зачем двум и более людям нужно чтобы активировались примерно одни и те же конфигурации (рет. формация) -- генетическая координация, еще один механизм в добавление к зеркальным нейронам?
Вчера поиграл в увлекательную игру-упраженение для борцов, на реакцию.
Стоят двое друг на против друга, на расстоянии 2 ступней. Руки полусогнуто вытянуты вперед и почти касаются ладонями к ладоням парнера. Как ладушках.
Надо вывести партнера толчом ладоней в ладони из равновесия, чтоб сделал шаг вперед или назад. Основной паттерн - поймать момент, когда другой напряг руки для толчка - и толкнуть его, так как напряженные руки легко толкать.
Это в точности как в тайцзы.
Поделал я это минут с 10, и чувствую, что вошел в наверное то самое высокопродукутивное состояние. Внимание - внешнее. Готовое откликнуться быстро на внешние изменения. Ожидаются разнообразные трюки, на которые надо быстро ответить. Ощутил тело, как самостоятельный мыслительный механизм, ну буквально - тело-вариатор. Нет времени на вербальный анализ.
Ага, кинестетическое отзеркаливание с прямым контактом. А чем это отличается от происходящего в танцах? :)
Впечатления даже лучше, чем от алфавита, хотя очень похожи.
А вообще, смешно: давай предложим борцовско-танцевальный вариант "алфавита" :)?
Чем лучше - тем что игра парная, к вариациям добавляется щенячий восторг каждые 30 секунд от выигрыша или проигрыша.
А, игра!
Сразу захотелось иметь это ощущение мышечной готовности варьировать в повседневной жизни в большей мере, ибо кажется что даже при готовности что-то воспринимать новое, тело может быть все равно инертно в какой-то области. Даже не знаю, уместно ли тут слово "зажим", скорее непривычка двигаться.
Непривычка двигаться!
Кажется, что без таких тренировок моё отзеркаливание может отзеркаливать только часть движений другого.
Да.
Или же это просто заход на отзеркаливание с другой стороны.
Да!
Стоят двое друг на против друга, на расстоянии 2 ступней. Руки полусогнуто вытянуты вперед и почти касаются ладонями к ладоням парнера. Как ладушках.
Надо вывести партнера толчом ладоней в ладони из равновесия, чтоб сделал шаг вперед или назад. Основной паттерн - поймать момент, когда другой напряг руки для толчка - и толкнуть его, так как напряженные руки легко толкать.
Это в точности как в тайцзы.
Поделал я это минут с 10, и чувствую, что вошел в наверное то самое высокопродукутивное состояние. Внимание - внешнее. Готовое откликнуться быстро на внешние изменения. Ожидаются разнообразные трюки, на которые надо быстро ответить. Ощутил тело, как самостоятельный мыслительный механизм, ну буквально - тело-вариатор. Нет времени на вербальный анализ.
Ага, кинестетическое отзеркаливание с прямым контактом. А чем это отличается от происходящего в танцах? :)
Впечатления даже лучше, чем от алфавита, хотя очень похожи.
А вообще, смешно: давай предложим борцовско-танцевальный вариант "алфавита" :)?
Чем лучше - тем что игра парная, к вариациям добавляется щенячий восторг каждые 30 секунд от выигрыша или проигрыша.
А, игра!
Сразу захотелось иметь это ощущение мышечной готовности варьировать в повседневной жизни в большей мере, ибо кажется что даже при готовности что-то воспринимать новое, тело может быть все равно инертно в какой-то области. Даже не знаю, уместно ли тут слово "зажим", скорее непривычка двигаться.
Непривычка двигаться!
Кажется, что без таких тренировок моё отзеркаливание может отзеркаливать только часть движений другого.
Да.
Или же это просто заход на отзеркаливание с другой стороны.
Да!
--Хорошо еще что не получили широкого распостранения изощренные технические средства генерации, скажем, направленных тактильных ощущений
--А что такое "направленное тактильное ощущение"?
--"Направленных" - это значит "где захотели - там и получили".
Думал-думал на что это похоже, так и побоялся придумать. У меня, почему-то в качестве орудий "направленных тактильных ощущений" все время какие-то кнуты мерещатся :)
--или изменения внутренней кинестетики.
--А что ты делаешь, как не меняешь внутренюю кинестетику, когда ты слушаешь музыку или смотришь видео?
--ну так то ж в ответ на внешние стимулы, здесь еще есть место экологии. Другое дело - если направленно, одними только техническими ухищрениями, в обход вызывающих их "социальных" образов и звуков.
Или хирургические инструменты :)
--А что такое "направленное тактильное ощущение"?
--"Направленных" - это значит "где захотели - там и получили".
Думал-думал на что это похоже, так и побоялся придумать. У меня, почему-то в качестве орудий "направленных тактильных ощущений" все время какие-то кнуты мерещатся :)
--или изменения внутренней кинестетики.
--А что ты делаешь, как не меняешь внутренюю кинестетику, когда ты слушаешь музыку или смотришь видео?
--ну так то ж в ответ на внешние стимулы, здесь еще есть место экологии. Другое дело - если направленно, одними только техническими ухищрениями, в обход вызывающих их "социальных" образов и звуков.
Или хирургические инструменты :)
Если подожду, когда у меня будут про это мысли, то вообще не начну писать :)
Итак, пошли биокомповым путем, по ассоциациям:
Хм, посмотрим, куда ты нас приглашаешь :)
для меня нейтральное состояние - это состояние метамоделиста. из него я уже ныряю туда, куда надо. в нем я сортирую простые параллельные неконгру-ти.
Звучит хорошо.
например, если немного сомневаюсь в человеке, решаю сначала повзаимодействовать полностью открыто, и только после взаимодействия решить, стоит дальше работать или нет.
Угм.
в повседневной жизни мои нейтральные состояния возникают в : маршрутке, такси, в туалете, по пути пешком домой, то есть при передвижении или ожидании.
О! А в других контекстах что им мешает? Вот это ресурс!
кажется в рефрейминге нейтральное состояние - это просто ожидание сигнала,
Да! Вопрос задан, сигнал придет, чего же беспокоиться?
у меня под конец практики Р. вообще начало вырабатываться это именно как состояние - что бы ни пришло в рефрейминге - я с этим работаю по схеме рефрейминга. смирение, так сказать.
Ну, это смирение того типа рационального сознания, которое совершенно оторвано от реальной жизни тела. Подумай об этом так: сам/весь процесс рефрейминга есть модель иного мышления/осознания, в котором есть место и полету мысли, и ее смирению. А?
Итак, пошли биокомповым путем, по ассоциациям:
Хм, посмотрим, куда ты нас приглашаешь :)
для меня нейтральное состояние - это состояние метамоделиста. из него я уже ныряю туда, куда надо. в нем я сортирую простые параллельные неконгру-ти.
Звучит хорошо.
например, если немного сомневаюсь в человеке, решаю сначала повзаимодействовать полностью открыто, и только после взаимодействия решить, стоит дальше работать или нет.
Угм.
в повседневной жизни мои нейтральные состояния возникают в : маршрутке, такси, в туалете, по пути пешком домой, то есть при передвижении или ожидании.
О! А в других контекстах что им мешает? Вот это ресурс!
кажется в рефрейминге нейтральное состояние - это просто ожидание сигнала,
Да! Вопрос задан, сигнал придет, чего же беспокоиться?
у меня под конец практики Р. вообще начало вырабатываться это именно как состояние - что бы ни пришло в рефрейминге - я с этим работаю по схеме рефрейминга. смирение, так сказать.
Ну, это смирение того типа рационального сознания, которое совершенно оторвано от реальной жизни тела. Подумай об этом так: сам/весь процесс рефрейминга есть модель иного мышления/осознания, в котором есть место и полету мысли, и ее смирению. А?
кстати, любопытно - а практика рэйки не на том же п.3 основана?
В рэйки, ежели я правильно представляю, символические движения на втором месте. В рэйке на первом месте символические внешние "штуковины"/энергии, которые пропускаются/привносятся во внутрь тела и этим все меняют. Более общЁ: "работает" пересечение границы внешнее<>внутреннее.
Стмволические движения были основой в пассах Джуны, в цигуне.
а по поводу п.1 - мне интересна связь с "биоэнергетикой" Райха и Лоуэна: массаж снимает мышечные зажимы,
Каждому мышечному (поперечно-полосато-мышечному ) зажиму (ППМЗ) соответствует свой гладкомышечный зажим (ГМЗ). Это факт. Но что удивительно, вслед за Райхом, Лоуэном и пр. этот факт не различает/не осознает "даже" Уилбер, это великий знаток человеческих заморочек:
а их исчезновение снимает "проблему" - как правило, в отношениях с "внешним миром".
Ежели ППМ-зажим это чаще:
--скованность
--ограниченность
--подавленность
т.е. это мета-форма (или даже мета-мета-форма) какой-то "проблемы, то ГМЗ это натуральные негативные эмоции/аффекты с их собственным процессом и содержанием.
тут двойное действие - снимается внешнее воздействие, отражающееся в зажатых мышцах, и внутреннее давление
А вот "внутреннее давление" это и есть прямое осознание ГМЗ не как эмоционального содержания, но как физиологического феномена.
(символическое "лечение" пациента психотерапевтом)
Почему же, все эти лечения отнюдь не символические.
3 А от внутренних ощущений "избавляют" символические движения.
В рэйки, ежели я правильно представляю, символические движения на втором месте. В рэйке на первом месте символические внешние "штуковины"/энергии, которые пропускаются/привносятся во внутрь тела и этим все меняют. Более общЁ: "работает" пересечение границы внешнее<>внутреннее.
Стмволические движения были основой в пассах Джуны, в цигуне.
а по поводу п.1 - мне интересна связь с "биоэнергетикой" Райха и Лоуэна: массаж снимает мышечные зажимы,
Каждому мышечному (поперечно-полосато-мышечному ) зажиму (ППМЗ) соответствует свой гладкомышечный зажим (ГМЗ). Это факт. Но что удивительно, вслед за Райхом, Лоуэном и пр. этот факт не различает/не осознает "даже" Уилбер, это великий знаток человеческих заморочек:
Доскачет тот кентавр...
http://community.livejournal.com/metapractice/28941.html
а их исчезновение снимает "проблему" - как правило, в отношениях с "внешним миром".
Ежели ППМ-зажим это чаще:
--скованность
--ограниченность
--подавленность
т.е. это мета-форма (или даже мета-мета-форма) какой-то "проблемы, то ГМЗ это натуральные негативные эмоции/аффекты с их собственным процессом и содержанием.
тут двойное действие - снимается внешнее воздействие, отражающееся в зажатых мышцах, и внутреннее давление
А вот "внутреннее давление" это и есть прямое осознание ГМЗ не как эмоционального содержания, но как физиологического феномена.
(символическое "лечение" пациента психотерапевтом)
Почему же, все эти лечения отнюдь не символические.
bionycks
Цитаты из ?Используйте свой мозг для изменений?:
?Субмодальности -- это в буквальном смысле способы, которыми наш мозг сортирует и кодирует опыт?.
Универсальность такого утверждения, мне кажется, ограничена его прагматичностью в контексте обсуждения субмодальностей и техник на их основе. Это не утверждение о принципах работы мозга, и совсем не аксиома для модельных построений.
metanymous
Хорошо, предложи свое уточнение.
bionycks
Сперва надо немного разобраться с этим.
metanymous
Ежели оперировать:
то цитата из книги вполне точная.
bionycks
Следом они пишут: ?Субмодальные техники изменения можно использовать для непосредственной модификации программного обеспечения человека -- тех способов, какими мы думаем о своем опыте и реагируем на него.?
Эта эквивалентность имеет отношение, скорей, к устройству сознания у современного человека.
metanymous
Да.
bionycks
Мне интересна целостная картина пути трансформации элементов внешней реальности в языковое осознание. Какие пороговые процессы при этом происходят, какие при этом формируются «уровни подсознания», какова взаимосвязь этих уровней друг с другом.
metanymous
А самый загадочный и важный порог/уровень в этом случае это "место", к котором слОвное превращается в бессловное и обратно. Как не приближайся к этому порогу/уровню он все время "расщепляется". Вот и у нас так. Мы его исследуем под видом/в моделях:
--декодера
--языкоидов
Хотя это так просто, но, почему-то никто не додумался напрямую выявить и описать субмодальности:
--Вербального
--Невербального
bionycks
Можно привести аналогию с текстом компьютерной программы: язык программирования был разработан специально с тем учетом, чтобы было удобно донести до машины человеческие инструкции. Однако есть несколько языков программирования.
metanymous
Да. А что следующее ты хотел сказать?
bionycks
Держать ориентацию на поиск новых интерфейсов.
metanymous
Новых:
--интерфейсов
--языкоидов
--моделей
--"недостающих звеньев"
Цитаты из ?Используйте свой мозг для изменений?:
?Субмодальности -- это в буквальном смысле способы, которыми наш мозг сортирует и кодирует опыт?.
Универсальность такого утверждения, мне кажется, ограничена его прагматичностью в контексте обсуждения субмодальностей и техник на их основе. Это не утверждение о принципах работы мозга, и совсем не аксиома для модельных построений.
metanymous
Хорошо, предложи свое уточнение.
bionycks
Сперва надо немного разобраться с этим.
metanymous
Ежели оперировать:
--есть избирательность внешнего внимания, которая управляется внутренними субмодальностями
--есть внутренние субмодальности
--есть К-реакции, унитарные и для внешних, и для внутренних субмодальностей
то цитата из книги вполне точная.
bionycks
Следом они пишут: ?Субмодальные техники изменения можно использовать для непосредственной модификации программного обеспечения человека -- тех способов, какими мы думаем о своем опыте и реагируем на него.?
Эта эквивалентность имеет отношение, скорей, к устройству сознания у современного человека.
metanymous
Да.
bionycks
Мне интересна целостная картина пути трансформации элементов внешней реальности в языковое осознание. Какие пороговые процессы при этом происходят, какие при этом формируются «уровни подсознания», какова взаимосвязь этих уровней друг с другом.
metanymous
А самый загадочный и важный порог/уровень в этом случае это "место", к котором слОвное превращается в бессловное и обратно. Как не приближайся к этому порогу/уровню он все время "расщепляется". Вот и у нас так. Мы его исследуем под видом/в моделях:
--декодера
--языкоидов
Хотя это так просто, но, почему-то никто не додумался напрямую выявить и описать субмодальности:
--Вербального
--Невербального
bionycks
Можно привести аналогию с текстом компьютерной программы: язык программирования был разработан специально с тем учетом, чтобы было удобно донести до машины человеческие инструкции. Однако есть несколько языков программирования.
metanymous
Да. А что следующее ты хотел сказать?
bionycks
Держать ориентацию на поиск новых интерфейсов.
metanymous
Новых:
--интерфейсов
--языкоидов
--моделей
--"недостающих звеньев"
http://community.livejournal.com/metapractice/26772.html?thread=418964#t418964
bionycks
Нет целостной картины психики, нет целостной картины что же такое сознание, внятной модели сознания. Откуда берется память – столь полезное в нашем техническом мире, но не совсем экологичное свойство психики?
metanymous
Без памяти наш предок не мог, уйдя далеко от дома, найти дорогу назад. Чего же здесь неэкологичного?
bionycks
Характер памяти будет зависеть от того, насколько близок к нам тот самый предок. Я пишу об абстрактном мышлении и такой же памяти. С появлением абстрактного мышления характер психики усложняется в разы, за счет интериоризации появляется внутренний эквивалент внешнего мира. Есть ли подсознание при рождении? Или оно – всецело продукт интериоризации внешнего мира?
metanymous
Это самый распространеный и самый спорный тезис "о благородной сложности благородного абстрактного мышления. А кто его стравнивал и с чем? А м.б. в истиной системе отсчета, в которой вербальное и невербальное уравновешены, в которой высокоуровневому абстрактному мышлению противостоит высокоуровневое невербальное "мышление" можно обнаружить два непохожих типа "сложности" ментальных процессов:
--запутанную, как клубок лески, сложность абстрактного мышления
--сложную в своей неохватной простоте, - "сложность" невербального "мышления"?
Обстрактное мышление, по-определению, не может порождать "эквивалены" внешнего мира. Пренатальшики уверяют, что при рождении есть подсознание и как "содержание", и как "процесс".
bionycks
Где-то еще в Опенмете я делал предположение, что субмодальности – это лишь способ, которыми наш Субстрат репрезентирует информацию сознанию. Теперь бы я сказал, что субмодальности – это способ, которым наше сознание получает информацию о значимых для нас различиях во внутреннем мире, включая и воспоминания. Тогда будет некорректно думать о различии в субмодальностях как о способах нашего мозга кодировать информацию.
metanymous
Не понял, почему?
bionycks
Скажем, вижу я веселого человека и грустного человека. «Грусть» и «веселость» – это мои кинестетические реакции на этих людей.. Потом спустя какое-то время я могу вызвать образ одного и другого, и обнаружить разницу в субмодальностях образов. Однако это совсем не повод утверждать что мозг кодирует разницу в восприятии этих людей через субмодальности образа. Мозг кодирует какую-то реакцию тела на этих двух людей. И естественно, при припоминании о них происходит редактирование визуального образа, на основании «телесной» памяти. К примеру, изменились для меня со временем реакции «веселость» и «грусть» - и я с удивлением обнаруживаю что субмодальная разница между образами тех вспоминаемых людей тоже изменилась. А все из-за смены характера кинестетических реакций.
metanymous
Ну, в этом рассуждении неточно используется модель субмодальностей. По это модели:
--ты видишь веселого человека перед собой
--а на внутреннем интерфейсе твой "внутренний" взор смотрить на человека, "раскрашенного" "веселыми" субмодальностями. Или, более точно:
--есть избирательность внешнего внимания, которая управляется внутренними субмодальностями
--есть внутренние субмодальности
--есть К-реакции, унитарные и для внешних, и для внутренних субмодальностей
bionycks
Нет целостной картины психики, нет целостной картины что же такое сознание, внятной модели сознания. Откуда берется память – столь полезное в нашем техническом мире, но не совсем экологичное свойство психики?
metanymous
Без памяти наш предок не мог, уйдя далеко от дома, найти дорогу назад. Чего же здесь неэкологичного?
bionycks
Характер памяти будет зависеть от того, насколько близок к нам тот самый предок. Я пишу об абстрактном мышлении и такой же памяти. С появлением абстрактного мышления характер психики усложняется в разы, за счет интериоризации появляется внутренний эквивалент внешнего мира. Есть ли подсознание при рождении? Или оно – всецело продукт интериоризации внешнего мира?
metanymous
Это самый распространеный и самый спорный тезис "о благородной сложности благородного абстрактного мышления. А кто его стравнивал и с чем? А м.б. в истиной системе отсчета, в которой вербальное и невербальное уравновешены, в которой высокоуровневому абстрактному мышлению противостоит высокоуровневое невербальное "мышление" можно обнаружить два непохожих типа "сложности" ментальных процессов:
--запутанную, как клубок лески, сложность абстрактного мышления
--сложную в своей неохватной простоте, - "сложность" невербального "мышления"?
Обстрактное мышление, по-определению, не может порождать "эквивалены" внешнего мира. Пренатальшики уверяют, что при рождении есть подсознание и как "содержание", и как "процесс".
...и лишь танец остается."
http://girshon.livejournal.com/243264.html
Инстинкты в человеческой коммуникации.
http://community.livejournal.com/metapractice/28028.html
Вожак стаи - Метроном :)
http://www.livejournal.com/community/openmeta/61768.html
bionycks
Где-то еще в Опенмете я делал предположение, что субмодальности – это лишь способ, которыми наш Субстрат репрезентирует информацию сознанию. Теперь бы я сказал, что субмодальности – это способ, которым наше сознание получает информацию о значимых для нас различиях во внутреннем мире, включая и воспоминания. Тогда будет некорректно думать о различии в субмодальностях как о способах нашего мозга кодировать информацию.
metanymous
Не понял, почему?
bionycks
Скажем, вижу я веселого человека и грустного человека. «Грусть» и «веселость» – это мои кинестетические реакции на этих людей.. Потом спустя какое-то время я могу вызвать образ одного и другого, и обнаружить разницу в субмодальностях образов. Однако это совсем не повод утверждать что мозг кодирует разницу в восприятии этих людей через субмодальности образа. Мозг кодирует какую-то реакцию тела на этих двух людей. И естественно, при припоминании о них происходит редактирование визуального образа, на основании «телесной» памяти. К примеру, изменились для меня со временем реакции «веселость» и «грусть» - и я с удивлением обнаруживаю что субмодальная разница между образами тех вспоминаемых людей тоже изменилась. А все из-за смены характера кинестетических реакций.
metanymous
Ну, в этом рассуждении неточно используется модель субмодальностей. По это модели:
--ты видишь веселого человека перед собой
--а на внутреннем интерфейсе твой "внутренний" взор смотрить на человека, "раскрашенного" "веселыми" субмодальностями. Или, более точно:
--есть избирательность внешнего внимания, которая управляется внутренними субмодальностями
--есть внутренние субмодальности
--есть К-реакции, унитарные и для внешних, и для внутренних субмодальностей
Ха! Ну что там у тебя есть про мою канарейку?
Не про канарейку, но про тебя :):
1 моя канарейка развлекает меня когда мне скучно
Ужасно: со временем превращаешься в старого деда, который токо пересвистывается с канарейкой возле клети и все!
2 моя канарейка поддерживает меня в трудную минуту
Во-во, ужасно: депрессия гарантирована. Сформируешь психологический симбиоз со своей пичугой, а птичий век короток!
3 моя канарейка в любой момент может сделать мне приятный сюрприз
Ужасно: самыми главными сюрпизами для тебя станут не общечеловеческие развлечения, а только птичьи трели!
Не про канарейку, но про тебя :):
1 моя канарейка развлекает меня когда мне скучно
Ужасно: со временем превращаешься в старого деда, который токо пересвистывается с канарейкой возле клети и все!
2 моя канарейка поддерживает меня в трудную минуту
Во-во, ужасно: депрессия гарантирована. Сформируешь психологический симбиоз со своей пичугой, а птичий век короток!
3 моя канарейка в любой момент может сделать мне приятный сюрприз
Ужасно: самыми главными сюрпизами для тебя станут не общечеловеческие развлечения, а только птичьи трели!
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Ха! Ну что там у тебя есть про мою канарейку?
А что, готов по новому уровню/жестким правилам сыграть?
Реплики как можно короче.
Можно переходить в нападение с отрицательными репликами на хозяина канарейки.
Ммм?
Реплики как можно короче.
Можно переходить в нападение с отрицательными репликами на хозяина канарейки.
Ммм?
Дочитали до конца.