Ткачев и Топешко подмигивают

Спасибо за ссылку -- можно было ее и отдельным постингом дать для всех...

Автор эссе, к сожалению, с НЛП знаком в основном по цитируемому FAQ и литературе на уровне той самой масс-попсы, которую он упоминает. OpenMeta, думаю, он тоже изучал в основном по постингам, не углубляясь в обширнейшие деревья комментариев, в том числе методологических. В целом от его рассуждений сильно пахнет психологией в тех ее аспектах, о которых рассуждал Грегори Бейтсон в "Экологии разума", да и я сам в "НЛП - еще одно программирование".

Вместе с тем, я во многом согласен с его негативными оценками НЛП -- ежели не было бы этого несогласия, то Третий код затевать не нужно было бы, хватило бы за глаза и первых двух. НЛП, конечно, не наука (особенно Второй код) -- а нужно делать именно науку, это по крайней мере гарантирует какое-то развитие предмета.

С методологическими/эпистемологическими основаниями мы в OpenMeta уже некоторое время покопались в дискуссиях, сейчас начитываемся литературы (тот же Бейтсон, а еще Дуглас Ленат, большие куски из мизесовской праксеологии и т.д.), в ближайшее время продолжим.
В частности, там пропускается тот момент, что в OpenMeta мы существеннейшим образом к сознанию-бессознательному добавляем такой аспект, как тело (вот сегодя в библиотечку OpenMeta добавим ссылочку на "Познающее тело" http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2002/11/kniaz.html -- как раз про когнитивную науку и учет телесности).

Я не думаю, что буду ввязываться в тамошнюю дискуссию между читателями Щедровицкого и Экслера ;) Я бы не хотел идти "проповедовать". Еще, увы, проповедовать нечего: только непочатый край работы да какие-то догадки об ее приоритетах.

Поскольку kukutz поместил эту ссылку под моей статьей и ни добавил ни слова в каком смысле эта дискуссия создает контекст для оценки моей публикации я волен выбирать сам.Что я и сделаю.
Сама дискуссия имеет мозаичный характер. Попробую выделить отдельные элементы этой мозаики.

Konstantin Efimov (teplorod) wrote,
@ 2003-08-15 14:03:00
О НЛП и не только (часть I)
teplorod
... роман Ван Вогта "Война против рулл"...
Впечатляет, не правда ли? Естественно, человек, который найдет универсальный ключ к человеческой психике,
будет обладать практически неограниченными возможностями. Представьте, сколько людей после этого заживут
счастливо (это если он добрый будет, конечно)!
metamymous
1. Здесь не понятно сколько действующих лиц.
Человек "А" найдет ключ к своей психике?
Человек "А" найдет ключ к психике человека "Б"?
Человек "А" найдет ключ к психике всего человечества?
2. Что означает, хоть примерно, "ключ к психике?"
Ключ к здоровью
Ключ к счастью
Ключ к долголетию
Ключ к процессам эффективого функционирования
Ключ к исполнению желаний
Ключ к ...
3. Мне представляется, что даже если такой ключ к психике всего человечества будет найден одним человеком "А", то все люди счастливо не заживут. Потому что достаточное число людей заинтересованы в том чтобы остальное не малое число людей жило НЕ счастливо.
Так что ключ к психике всех (многих) людей начинает походить на что-то глобально-государственное,политическче и т.д. Не психологическое.

teplorod
К сожалению ( а может и к счастью) - таких рисунков не существует. Хотя велись поиски воздействия на
бессознательное человека - не все они увенчались успехом. НЛП - одна из попыток найти этот универсальный ключ.
В принципе - это архетипическая ситуация. Люди всегда пытались найти что-то универсальное.
Алхимики искали философский камень, философы искали ответ на вопрос - "в чем смысл бытия", и прочее.
metamymous
1. Рисунков таких не существует.
2. Поиски воздействия на бессознательное не увеньчавшиеся успехом...
А вот пусть автор призадумается над тем, что в определенном смысле вся история человечества есть такие поиски воздействия на бессознательное совершенно разными средствами и для совершенно разных целей.
3. На этом фоне НЛП есть совершенно частный вещь. Не являющаяся чем-то особенным. НЛП не искало ни каких универсальных ключей к психике. НЛП содержит технологии изменений в контекстах лечения, обучения и эффективного функционирования.

teplorod
Естественно, если мы попробуем запихнуть в алхимический трансмутатор Сатир, Перлза, и Эриксона - мы вряд ли получим что-то непротиворечивое.Поскольку Сатир занималась семейной психотерапией и психодрамой, Перлз - гештальт-терапией, а
Эриксон - гипнозом.
metamymous
1. Алхимический трансмутатор - красиво сказано. А кто запихивал?
2. Реально же было применено достаточно последовательное моделирование образцов работы названных мастеров психотерапии.
Моделирование выявляло процессы коммуникации вызывающие
изменения в пациентах. Формы работы разные - процессы сходные.
3. А теперь рассмотрим немного подробнее:
Семейная терапия - терапия отличительной особенностью которой являются терапия
а) семейных отношений
б) индивидуальных проблем членов семьи
Т.е. семейная терапия это не метод терапии. И семейный терапевт, это еще обязательно и индивидуальный терапевт.
Психодрама - это метод терапии. Применимый как к отдельным личностям так и к семьям. Гештальт-терапия - метод применимый и к личностям и группам, в том числе и семьям.
Эриксон в практике занимался не просто гипнозом - а применением особенного, созданного им самим
интегрального подхода. Его отличительной особенностью является огромное РАЗНООБРАЗИЕ методов, и приемов.
Например, в рациональной беседе пациент побуждается снова и снова анализировать свои семейные проблемы с внезапным инсайтом о варианте их разрешения в итоге.
Рациональная беседа - гипноза нет, значит рациональная терапия?
А то что у пациента происходит дисторсия времени (беседа многочастовая)
- значить гипноз был? Но как это возможно - говорил то преимущественно пациент!
Вот представьте себе такое- само-гипнотический рациональный монолог! В бодрствующем состоянии.
А наличие типичного психоаналитического инсайта ( и то что пациент занимался по-сути самоанализом)
- значить это психоаналитический метод?
Брифтерапия. Эриксон ее родоначальник. Совершенно особенный метод.
В котором глубина проникновения в проблему (и качество лечения) не является функцией времени.
Загляните в "Необычайную терапию" составитель Хейли. И в "Мой голос пойдет вслед за Вами" составитель Розен.
И еще.Хейли описал, что подход Эриксона даже к частной проблемме клиента всегда строился на основании сверки с генеральной линией эволюции жизни человека.
От рождения до смерти. И проблемы Эр. диагносцировал как задержки -
- он считал, что каждая проблема есть что-то вроде застревания в движении по генеральной линии
жизни.
И метод лечения и результат всегда должен предусматривать безболезненное продвижение вперед.
На основании этого Хейли развил так называемую стратегическую психотерапию.
И уж конечно, эта линии жизни у Эр. дважды включала семейные периоды- семьи родителей и собственной семьи. Так что даже индивидуальная терапия у него могла быть на самом деле
очень даже "семейной".
Так что выше упомянутый "алхимический трансмутатор" сплавлял вполне соединимые в единый сплав ингридиенты. И Сатир, и Перлз, и Эриксон работали со всем спектром человеческих проблем.
Все трое были родоначальниками совершенно оригинальных собственных методов лечения.
В основе создания оригинальных методов у всех троих лежит эксперимент.
Экспериментальный подход. А предмет изучения у них был один и тот же - человек!

teplorod
Да, дествительно, иногда теххники психотерапии, вырваные из целостной технологии работают.
Но приносит ли это пользу?
metamymous
Целостная технология психотерапии. А что это такое? Автор может описать (или сослаться на литературу) где до НЛПистов были описаны целостные технологии?
Наверное он имеет ввиду как сами Сатир, Перлз, Эриксон описывали свою терапию.
Ну хотя бы по этим источнкам нам бы показать это самое "вырывание".

teplorod
Нэлперы заявляют, что от фобии можно исцелить за 15 минут. Так ли это?
metamymous
Бандлер заявляет что может работать с такой скоростью. Обратите внимание, в его заявлении нет слов - "каждую фобию во всех случаях вообще".
Т.е. его заявление = некоторые фобии в некоторых случаях можно исцелить за 15 минут.
В некоторых случаях, определенные фобии мне удавалось убирать за 10 минут.
Ну и что из этого?

teplorod
На мой взгляд, упущение в том, что в НЛП нет проработки внутреннней стороны проблемы,
а есть проработка внешних симптомов.
metamymous
Что это такое - проработка проблемы?
Проработка - это попросту работа?
А что такое "внешние" и "внутренние" симптомы?
Что в случае с фобией, например, будет "внешним", а что "внутренним"?
Обычно под внутренним понимают - внутренной опыт. Т.е. работу с памятью, с прошлым опытом. В случае фобии - это мучительный опыт.
Проработка его тоже мучительная.
Вот и придумали как лишний раз человека не мучить.

teplorod
Очень уж у них терапия бихевиоральная и механистическая.
metamymous
А противоположный подход предполагаей "сочувствие". Человек мучается от страха - о ему "сочувствуют". Гуманисты, например.

teplorod
Хоть нэлперы заявляют, что они работают с бессознательным,
они не понимают, той простой вещи, что чем дольше наносилась травма, тем дольше будет длиться психотерапия.
metamymous
Ну поскольку нелперы механистичны, они вполне могут рассмотреть метафору, где человек подобен сломанной машине.
Вот привозят ее на СТО, а механики спрашивают - сколько времени машине "наносили травму"?Долго? Вот в пропорции к этому времени мы и будет ее ДОЛГО ремонтировать! Десять лет "травмировалась" - десять месяцев ремонт!
Вот почитайте создателей НЛП, Эриксона на эту тему. Там достаточно много примеров, когда после нескольких ЛЕТ психоанализа, с прекрасно проработанной проблемой, человек все еще от нее не избавился и приходит к "механистичным" специалистам для окончательного избавления. Побыстрее.

teplorod
И 15 минутами тут не ограничишься. Желательно достать из бессознательного тот клубок проблем, который есть у клиента (если у него есть на это запрос, естественно!), показать его,
а затем совместно размотать.
metamymous
Обычно, такая "размотка" приводит к тому, что у человека формируется "метапроблема".
Проблема - это ведь всегда негативные эмоции. "Размативание" - анализ проблемы приводит к появлению дополнительных мета-отрицательных эмоций.

teplorod
За 15 минут это сделать нереально.
Значит ли это, что "быстрые" техники не имеют права на существование?
Конечно нет. Просто нужно понимать, над чем работать 15 минут, а над чем - год.
metamymous
А вот предложите конкретно. Вы так авторитетно на эту тему пишете.
Вот и сообщите нам, откройте америку - когда надо быстро,
а когда медленно.

teplorod
Однако, надо понимать, что бихевиористы, они дальше поведения не лезут.
Ди и наличие бессознательного их не особо волнует.
А вот если с помощью бихевиористского подхода пытаться заигрывать с бессознательным,
то результаты могут быть не вполне предсказуемы.
metamymous
А кто там собрался "заигрывать" с бессознательным? На кого Вы намекаете? В НЛП существует традиция очень уважительного отношения с бессознательными процессами.

teplorod
Основным недостатком НЛП, кроме перечисленных выше, является доступность этой технологии для неофитов.
Конечно - чего проще - делай раз, делай два, делай три. И все будет зашибись.
metamymous
Выше автор не привел НИ ОДНОГО внятного недостатка НЛП.
Лечебные технологии доступны неофитам после многоуровнего обучения.
Вот возьмите и перейдите от поверхностного чтения книг по НЛП к пробам "сделать раз" и так далее.
Думаю что при лекгомысленном обращении автора с точностью и логикой у него просто ничего не получиться.

teplorod
Неофиты всегда опасны для любого течения,
потому как часто допускают ляпы и дискредитируют сам подход.
Они есть везде, и в психоанализе тоже.
Однако, количество неофитов среди нэлперов не поддается исчислению, и создает не очень приятное впечатление.
metamymous
Беда НЛП в том что количесгво неофитов-говорунов на тему НЛП в неизмеримой степени больше, чем количество нелперов, которые еще находятся в процессе обучения а поэтому не столь опытны. Говоруны-неофиты на темы НЛП создают ужасное впечатление.

teplorod
Это все было про НЛП.
metamymous
Все предшествующие мысли автора были его свободными ассоциациями на тему НЛП. Не более. С ассоциаций спрос небольшой.
Ни качества, ни содержательности, ни последовательности у ассоциаций нет.

teplorod
Теперь поговорим про openmeta.
Идея, безусловно, благая.
Тем более, что это уже не про пикап, а в какой-то мере, научный подход.
metamymous
Ну вот и ассоциации про openmeta.
Первая ассоциация - идея благая.
Вторая - про пикап из предыдущего ( я его вырезал, но у автора НЛП - пикап устойчивая связь)
Третья ассоциация - в какой-то мере научный подход
Т.е. openmeta в той мере претендует на научность, в какой она не занимается пикапом. Так что ли?

teplorod
Однако, на мой взгляд, больших успехов в схожем начинании добились современные когнитивисты.
metamymous
Знаете, что мне это напоминает. Монологи Хлестакова.
Каких "современных когнитивистов" имеет ввиду автор?
Тех которые занимаются терапией? Тех которые занимаются пикапом? Или, тех которые занимаются "в какой-то мере" наукой?

teplorod
Проблема, на мой взгляд состоит в том, что изучать бессознательное можно в большинстве случаев только с
помощью качественого анализа.
metamymous
Изучение бессознательного всегда требует ТОЛЬКО качественного анализа. Качественного высшей пробы.

teplorod
А он, по определению менее научен.
metamymous
Качественный анализ менее научен?!!
Но сказануто красиво.

teplorod
Если изучать познавательные процессы -
то тут нужен строгий научный подход, в который бессознательное встроить сложновато.
metamymous
Вот новый ассоциативный скачок.
Было - качественный анализ бессознательного
Стало - изучение познавательных порцессов...
Т.е. заявлено, что в строго научное изучение познавательных процессов невозможно включить качественный анализ бессознательных процессов? А что помешает включить?

teplorod
Поэтому когнитивисты считают человека "мыслящим субектом". Им так удобнее. Можно начертить кучу схем,
которые показывают, как он думает. Однако, сошлюсь на Андрееву "Психология социального познания"
(цитата не дословная).
metamymous
А исследователи подсознания считают человека "мыслящим субъектом" на ДВУХ уровнях.
На сознательном и на подсознательным. Сами мыслительные процессы разные, но и там, и там - это мыслительные процессы.

teplorod
Мне гораздо больше в данном ключе симпатична точка зрения Бема на когнитивный диссонанс Фестингера.
Бем предложил, по сути, точку зрения из психоанализа. На самом деле, люди не думают, когда что-то делают.
Если их спрашивают о причинах, то они объясняют свои поступки постфактум. Они начинают изобретать логические
схемы, которых не было в момент принятия решения. Так что когнитивного диссонанса нет.
teplorod
А что же тогда есть?
А есть человек, у которого есть маааленький островок сознания в океане бессознательного.
metamymous
У кого как. Уважаемый kukutz,
Может быть Вы возьмете немного времени и напишите прямо, то что хотели передать, помещая ссылку на teplorod-а?
Вот я просто не понял как соотносится приведенная Вами ссылка и моя публикация.
Я прошу у teplorod-а извинения за придирчивый анализ его постинга. Ему, наверное,и не снилось, что его свободые ассоциации на совсем другом форуме, там где его понимают, перенесут в это место.
А в этом месте они непонятны и неуместны.
Они создают для обсуждения статьи совсем неподходящий контекст.
С уважением к Вам обоим,
metanymous

Уважаемый kukutz,
Может быть Вы возьмете немного времени и напишите прямо, то что хотели передать, помещая ссылку на teplorod-а?

Мне интересно развитие данного проекта. Критика, особенно такая доброжелательная, как в устах г-на teplorod, вероятно, способна проекту помочь.

Вот я просто не понял как соотносится приведенная Вами ссылка и моя публикация.

Никак, я просто не хотел постить ссылку как постинг, а отдать решение в руки г-на ailev.

А в этом месте они непонятны и неуместны.
Они создают для обсуждения статьи совсем неподходящий контекст.

Я прошу прощения.
Вероятно, я больше не буду постить сюда никаких ссылок.

Я не читатель Экслера, а психодраматист со стажем.
razglaz сейчас учится в аспирантуре ИПРАН.
Про остальных не скажу, т.к. не знаю.
Я действительно знаком с НЛП на уровне масс-попсы (ну и по оригиналам Гриндера с Бендлером, которые лежат на Lib.ru)
Мне доводилось видеть работу НЛП-терапевтов, и впечатления были не самые благоприятные. Основная претензия к практикам - это то, что они себя ведут как "ученики чародея". Они пользуются приемами, но не могут объяснить, как это работает. К сожалению, это проистекает не только от того, что они неофиты, но и от самой сути НЛП.

А я Вас помню, еще по либертариуму.

Целостная технология психотерапии. А что это такое? Автор может описать (или сослаться на литературу) где до НЛПистов были описаны целостные технологии?


Я имел ввиду психодраму Морено. и ее дальнейшее развитие с интегрированым в нее психоанализом.

Не сочтите за труд сделать summary.
Вам ведь интересно получить от меня ответ на все эти вопросы?

Вероятно, я больше не буду постить сюда никаких ссылок.
Правильно, сюда (в дискуссию по данному постингу) "какие-то" ссылки постить не нужно. "Какие-то" ссылки и вообще начала тредов лучше давать отдельными постингами в комьюнити, а не комментами. А сюда (в дискуссию по данному постингу) лучше постить комменты по языкоиду моргания.

Критика, особенно такая доброжелательная, как в устах г-на teplorod, вероятно, способна проекту помочь.

Конечно, критика способна помочь. И не столько "благожелательная", сколько содержательная ;)
Кстати, я не посчитал критику teplorod такой уж "благожелательной".

я просто не хотел постить ссылку как постинг, а отдать решение в руки г-на ailev
Какое именно решение?! Я ведь не модератор данного комьюнити (и даже не я его заводил в ЖЖ ;). Я просто злоупотребляю правом любого участника постить в нее -- вот мои постинги и превалируют.

"Какие-то" ссылки и вообще начала тредов лучше давать отдельными постингами в комьюнити, а не комментами.

Типа, я про это не знал, ага.

Кстати, я не посчитал критику teplorod такой уж "благожелательной".

Хм.
Тут наши субъективные оценки расходятся.

Притом, что я гораздо лучше отношусь к НЛП, чем teplorod.

ну разобрать текст на цитатки разгрызть и включить в удобный контекст это всякий может, по мелочам легко критиковать, сам знаю.
я вот не смортря ни на что не вижу в НЛП целостного подхода (а что вы понимаете под целостным подходом?:). возможно мне лично претит технологичность подхода, некая универсальность.
Вы можете обвинить меня в невежестве относительно этого подхода, что ж вполне возможно. Мне вспоминаются сайентологи, которые на мою критику говорили мне а вот вы ведь не знаете "спецтермин" и "еще спецтермин".
Не знаю кому не лень будет читать ваши комменты, Я вот устал уже на средине.
есть ли в этом тексте конструктивное зерно?

AFAIK в НЛП и нет целостного подхода.

Это просто набор техник.

Я так понимаю, что это, в том числе, и хотели бы исправить участники проекта OpenMeta.

Они пользуются приемами, но не могут объяснить, как это работает. К сожалению, это проистекает не только от того, что они неофиты, но и от самой сути НЛП.
Да, это основное, за что мы критикуем НЛП в нынешнем его варианте.

Психодраматисты, кстати, тоже не могут объяснить, как "это" у них работает ;)

Переход в OpenMeta от феноменологии к науке и означает переход от описания к объяснению.

ай простите, опять я на птичьем языке защебетал:)
ну типа нлп своеим отсутсвием целостности соответсвует культуре современности в которой эта целостность тоже запропала. Правда говрят она сейчас снова появляется (глобализм однока)и вот этот проект тоже хочет э-э-э объединить-глобализировать
нлп, на единой платформе.
Пойдет? или все же бред?

Психодраматисты, кстати, тоже не могут объяснить, как "это" у них работает ;)

Отчего же?
Вот у Пола Холмса неплохая книга есть на эту тему.
могу отсканировать, когда свободное время будет.

Переход в OpenMeta от феноменологии к науке и означает переход от описания к объяснению
Да, как я уже писал, я вижу в этом несомненную пользу от проекта.

Не знаю кому не лень будет читать ваши комменты,
"Ваши" комменты -- это чьи? Мне обычно не лень читать комменты в дискуссиях openmeta, и будет, думаю, не лень (теперь, как минимум, вы знаете, кому не лень читать комменты ;)

Я вот устал уже на средине
Да, я тоже устаю, когда их читаю. Пока все очень сложно. Работаем над тем, чтобы упростить изложение -- было бы, правда, что упрощать.

есть ли в этом тексте конструктивное зерно?
Какой бы ни был "этот текст" -- разные люди будут усматривать разные "конструктивные зерна".

Ваша критика НЛП понятна, но она "слева", а мы тут критикуем НЛП "справа": с нашей точки зрения НЛП не целостно и не универсально именно потому что недостаточно технологично. Отнюдь не все tacit knowledge, необходимое для устойчивого воспроизведения паттернов моделирования человеческого поведения, переведено в explicit knowledge.

Вот тут бы я развернул вас от абстрактной и ненужной дискуссии о пользе/вреде НЛП к содержательной работе: в постинге, на котором развилась эта дискуссия, приведена ссылка на статью о языкоиде моргания. Вот и покритикуйте -- хоть отдельными фразами, хоть в целом. И совершенно необязательно для этого помещать критику этой статьи в контекст НЛП или эриксонианства или еще чего-нибудь. В статье описывается языкоид (по терминологии статьи -- "вторичный язык") морганий. Вот и выскажетесь по этому поводу: именно об этом просилось в постинге, неожиданно положившем начало околонэлперского флейма.

Ссылки на "культурную ситуацию" не проходят -- "культурная ситуация" тут как "средняя температура по больнице". С нашей точки зрения первые несколько лет моделирования в НЛП шли очень даже неплохо, а затем дела у отцоположников расстроились. Теперь нужно вернуться к началу и пройти тот путь, которым они хотели пройти вначале (когда писали "Структуру магии", например, и когда открывали работу с субмодальностями). Для этого неплохо бы развести науку, инженерное дело и образование в том предмете, которым до этого занималось НЛП. И выстроить, собственно, сам _предмет_ (онтологию).

Нормальная черновая работа, творческая рутина.

Я это понял. Буквализм ;)

А мне не вывешивать же специальное объявление, что постить в комьюнити может любой человек? Даже metanymous предпочитает почему-то выкладывать только комментарии, а не отдельные постинги (вот, он только сегодня продолжил тему синестезии не отдельным постингом, а комментарием к моему двухнедельной давности постингу, где я объявляю это "темой августа").

Хотя это идея: сейчас напишу на эту тему специальный пост.

Конечно, не гуманитарии (в смысле "гуманистической психологии" ;)

Я ровно такое толкование и понял -- мне начальная фраза отнюдь не показалась "птичьей". И там же и ответил (что весь этот "глобализм" -- как средняя температура по больнице, такое "культурологическое" рассуждение ничему не помогает в каждом конкретном случае, в том числе и в нашем...)

Сможет ли кто-то, кто не проходил тренингов у мастеров, взять эту книжку и разобраться с методом? То-то и оно, что передача мастерства в психологических школах идет "из уст в уста" через бессознательное моделирование техник основателей школы. Книги тут вторичны. Все, что мы хотим -- это технологизировать (сделать воспроизводимым) моделирование техник основателей школы. Мы не отрицаем, что гуру-психодраматурги действительно эффективно работают.

Описания механизмов психодрамы никак не привязаны к фундаментальному контексту науки(кстати, в Сети какие-то куски Пола Холмса есть, например, http://www.igisp.ru/klass/books/books/fragment/f2-19.shtml-- и Морено большими кусками). Поэтому наша критика к психодраме в основном такая же, как к НЛП. Но не хотелось бы разводить тут подробные отдельные дискуссии про психодраму, гештальт, психоаналитиков и прочие психологические школы. Нам бы свое содержание сделать, а уже потом прийти к великим психодраматургам и отмоделировать их по-новому, с использованием описания Третьего кода.

metanymous
Целостная технология психотерапии. А что это такое? Автор может описать (или сослаться на литературу) где до НЛПистов были описаны целостные технологии?

teplorod
Я имел ввиду психодраму Морено. и ее дальнейшее развитие с интегрированым в нее психоанализом.
Не сочтите за труд сделать summary.
Вам ведь интересно получить от меня ответ на все эти вопросы?

metanymous
Конечно интересно получить от Вас ответы. Но в определенной сфокусированной теме. Еще лучше если эта тема будет на территории тем опенмета.
А вот сделать summary мне действительно затруднительно.
Вот представьте ситуацию: два человека обсуждают достоинства машины. Один - просто пользователь, ему на ней ездить. Второй - механик, он знает все про техническое устройство.
И вот пользователь (потенциальный пользователь) начинает разговор о своем, но пытается говорить на языке механика.
Например, ему хочется выразить сомнение - не будет ли машину бить на ухабах - в этом случае спрашивают "а не жесткая подвеска?" Такие слова понятны механику и искушенному пользователю.
Но если последний никогда не разбирал своими руками стойку подвески, не смотрел вживую что там внутри, не перебрал этих стоек разной конструкции пору сотен... так вот если в этом случае с важным видом пользователь начнет выражать сомнение о "плохо откалиброванных сечениях перепускных клапанов для хода оттачи" - у механика просто не будет выбора, кроме как начать доказывать, что собеседник ничего в предмете разговора не понимает. Особенно, когда с клапанами действительно есть проблемы.

razglaz
ну разобрать текст на цитатки разгрызть и включить в удобный контекст это всякий может, по мелочам легко критиковать, сам знаю.
metanymous
Ну не надо драматизировать. В моей реакции нет никакого возмущения. Такой взгляд и такую форму аргументации критики НЛП я встречаю, наверное, в 1001 раз. Моя реакция - скорее усталое дежурное недоумение. Там не было целостного текста. Он естесственным образом разделился на мысли-фрагменты.
razglaz
я вот не смотря ни на что не вижу в НЛП целостного подхода (а что вы понимаете под целостным подходом?:). возможно мне лично претит технологичность подхода, некая универсальность.
metanymous
Вот это и вызывает недоумение. НЛП открыто обозначило с момента своего создания - это технологический, технический подход. И вот подходит сторонник нетехнологического подхода и начинает...
Вот снова применим механическую аналогию. В одних мастерских машины ремонтируют технологически, разбирая на части, в других - на основе "целостного подхода" (не важно как
-пусть они это действительно могут). И там, и там полно работы. И вот у "механиков" регулярно в гостях те кто критикует- такие сякие, разбираете на части и т.п.
На моих сенинарах постоянно сидит человек-другой с такой
критикой. Я же если ходил в гости к гуманистам или психоаналитикам говорил на их языке.
razglaz
Вы можете обвинить меня в невежестве относительно этого подхода, что ж вполне возможно. Мне вспоминаются сайентологи, которые на мою критику говорили мне а вот вы ведь не знаете "спецтермин" и "еще спецтермин".
metanymous
НЛП с сайентологией не сопоставимо. В НЛП богаче модель описания психических процессов. Вот в этом то и фокус. Каждый подход если уж критиковать, надо начинать критиковать на ЕГО языке. Если я решу разнести в пух и прах гуманиста мне надо:
1 На время забыть про НЛП
2 Использовать только лексику и представления гиманистической психологии
3 При постоянном контроле п.п 2 найти в критикуемом противоречие.
4 Показать невозможность преодоления этого противоречия
существующими средствами
5 И вот только теперь предложить новый подход и возможное решение в нем
Мои субъективные наблюдения за годы, создают впечатление, что большая часть активных критиков НЛП побуждаются к этому собственными интенсивными внутренними чувствами. Т.е. источник побуждения иррациональный. А содержание критики только рационализация. Иными словами, подсознание этих людей активнейшим образом возражает против факта наличия НЛП. При неизвестной подсознательной причине. Я называю таких людей
"ревнивые хранители подсознательных тайн" (так Кастанеду называл Дон Хуан).
razglaz
Не знаю кому не лень будет читать ваши комменты, Я вот устал уже на средине.
есть ли в этом тексте конструктивное зерно?
metanymous
Никакого, поскольку исходная мозаика ассоциаций его не содержала.
С Уважением,
metanymous

Правильно ли я понимаю, что Вы не можете (или не хотите) структурировать тот поток сознания, который появился в ответ на мой постинг, и который Вы называете "анализом"?
Что ж , это Ваше право.
Однако, замечу, что один из базовых навыков человека, который занимается наукой (или считает себя таковым), являются навыки работы с информацией, в частности структурирование и четкое выражение своих мыслей, а так же перевод своих мыслей с научного языка на обыденный, и обратно.
Метафора с механиком и пользователем не вполне уместна, поскольку "машин" я починил не мало. Так что это еще вопрос - механик ли Вы.

А что такое "гиманистической психологии"?
Вы наверное, имеете в виду "гуманистическую психологию"?
Ну так вот, в том, что я писал - не было ни грамма гууманистической психологии.
И после этого Вы пишите, что Вы механик?

ну, я пока особого флейма не вижу.
Я как раз вижу "особый флейм". Метафору про разность языков описания предметной области вы развернули в (абсолютно необоснованные) сомнения по поводу профессионализма metanymous, потребовали его хоть как-то структурированный анализ превратить summary (т.е. назад в поток сознания -- такой же, как ваш исходный текст) ;)?
Даже за опечатки metanymous ругаете (а они у него временные -- результат незаконченных еще экспериментов с феноменом "врожденной грамотности", моделирование на себе, как в старину врачи делали. Гуууманистические психологи про такие эксперименты даже и думать ведь не могут, да? Это же не "проработка переживаний трудного детства"? ;) -- а ведь никакого отношения опечатки к предмету разговора не имеют. Флейм, однозначно. Я в Сети с 1991г., и такого насмотрелся неоднократно.

Мне лично ваш исходный текст представляется именно весьма вольным (даже фривольным) изложением на тему", и я удивился, насколько четко metanymous начал его препарировать -- я бы за это даже не взялся (как я об этом уже отписывал).

К слову, у Вас этой статьи на русском нет?
Этой статьи Ткачева на русском у меня нет -- metanymous экриксонианец, свои научные работы пишет сразу на английском языке и потом публикует в международных эриксонианских изданиях. Он много и успешно занимается психотерапией в России (конкретно -- в Новосибирске), хорошо знаком с разными школами (в том числе входит в число тех самых пяти россиян, которые впервые начали заниматься НЛП в России). Но русскоязычных публикаций у него, увы, нет -- у него профессиональное общение идет во многом, как я понимаю, за рубежом, причем даже не в НЛП, а в эриксонианском сообществе. В библиотечке OpenMeta на www.openmeta.org приведена еще пара его работ, тоже на английском языке -- про языкоиды Эриксона и про языкоид языка. Весьма рекомендую: это как раз тот тип работы, который пытались делать родоначальники НЛП на первых этапах, но потом почему-то бросили. А вот metanymous не бросил, и делает до сих пор, получая все новые и новые результаты.

более того, мне бы хотелось дискуссию продолжать.
Так продолжайте: обсуждайте, наконец, не форму, а содержание. Договоритесь хотя бы о методе (на каком языке -- в какой онтологии -- допустимо критиковать научные теории и научные тексты). Посмотрите весь тред к постингу -- там есть еще некоторые ветки, кроме ответов вам. А пока вы и в моих глазах 1001й "гуманистический психолог", случайно попавший к нэлперам (которые, замечу, отнюдь не все считают себя нэлперами и наоборот, собрались НЛП "до основанья, а затем") и транслирующий свои смутные душевные сомнения по поводу "негуманистичности" НЛП. На все эти возражения отвечено уже в самой литературе по НЛП сто раз, поэтому скучно. Нет специфики в ваших аргументах, а правила научного спора вы не соблюдаете -- норовите улизнуть в литературный диспут :(

Не думаю что параллель культурная ситуация - средняя температура по больнице, так уж хороша. Культурная ситуация соотносится с гуманистической психологией довольно отдаленно. Культурная ситуация (имеется ввиду постиндустриальное общество - культура постмодерна) в данном случае фактор, сопряженный с самыми разнообразными явлениями котрые можно фиксировать в процессе существования общества и индивида. В частности это выражается в разочаровании в "Разуме", целостности человеческой природы, прогрессе общесва и т.п. Подобные представления стали овладевать умами интеллектуалов годах в 60-х. Что в принципе совпадает (хотя вам лучше знать)с эволюцией НЛП, подхода несущего в себе пафос проекта модерна, но вынужденного развиваться в эпоху его (проекта) упадка. По крайней мере я считаю что учет культурного контекста необходим для понимания любого феномена (философия науки, социология науки). В частности, сегодня говорят о наступлении новой культурной парадигмы (в частности это я имелл ввиду говоря о глобализации как частном аспекте этого процесса), некоем ином пространстве которое объединит то что распалось еще не давно, ну чтож, я этого не вижу, вижу лишь интенции. Я сомневаюсь в конструктивности вашей попытки вернуться на исходные этапы (хотя и приветсвую), упущен уникальный момент. Все таки 60-е это были 60-е, тут ничего не попишешь.

Метафору про разность языков описания предметной области вы развернули в (абсолютно необоснованные) сомнения по поводу профессионализма metanymous,

Метафора структурирована таким образом, что дает следующий message:
Я тут механик, а Вы юзер, вам не понять.
Естественно, данный подход оскорбителен, поскольку я до этого постинга не выражал сомнения в профессионализме metanonymous.
Более того, если пользоваться вашей метафорой - то это еще большой вопрос, кто из нас лучший механик, и понимает больше в устройстве машины.

потребовали его хоть как-то структурированный анализ превратить summary (т.е. назад в поток сознания -- такой же, как ваш исходный текст) ;)?

Ну, если Вы это назваете структурированым анализом...
В общем-то я имел в виду следующее: все те возражения по поводу моего текста можно изложить более кратко, и без оценочных суждений, типа "Потому что достаточное число людей заинтересованы в том чтобы остальное не малое число людей жило НЕ счастливо.
", а так же аппеляций к тому, что я "гуманистический психолог". Подобные суждения не являются анализом, не так ли?
Кроме этого, в исходном тексте не содержались оценочные суждения по поводу личности metanonymous, поскольку я его на тот момент вообще не знал. Соответственно, если он захочет ответа от меня, то и его текст должен быть очищен от оценочных суждений в мой адрес.
Я прошу у teplorod-а извинения за придирчивый анализ его постинга. Ему, наверное,и не снилось, что его свободые ассоциации на совсем другом форуме, там где его понимают, перенесут в это место.

Если бы у меня было желание, я бы устроил ответный анализ текста metanonymous, там материала хватает.
Так что пока о правилах научного спора говорить не приходится.
Пока вы их соблюдать не начнете.

Была бы статья переведена, было бы легче. Мое знание английского не на столь хорошо, что бы бегло читать.
И еще, сомневаюсь что все tacit knowledge может быть переведено в explicit knowledge,
очень сомневаюсь, т.е. по моему это невозможно.

Согласен с вами что НЛП более конструктивный подход чем сайентология, безуловно это так.
Ваше утверждение о том что "Каждый подход если уж критиковать, надо начинать критиковать на ЕГО языке." извините абсурдно, для того что бы критиковать необходимо выходить в мета позицию, ипользуя мета язык. "Всякий дискурс сам себя обосновывает". В рамках языка подхода можно осуществлять критику нессответсвия кокого либо высказывания этому подходу. Для осуществления критики самого подхода необходим иной язык.

Ну, ежели интересно, то можно прочесть и не бегло. Вот и будет практика в английском ;)

Насчет сомнения в переводе tacit knowledge в explicit knowledge -- правильно сомневаетесь. Вопрос не в переводе _всего_ знания, а максимизации доступного перевода с целью создании модели, как можно более точно воспроизводящей _необходимые исследователю_ (т.е. моделируемые, а не все вообще) свойства реального мира. Точный перевод тут может быть и не нужен. Знать температуру за окном уже полезней, чем ничего не знать о ней и не догадываться о возможности ее измерения -- хотя погода явно не исчерпывается одной только температурой. Модель (теория) -- она и есть модель.

Сможет ли кто-то, кто не проходил тренингов у мастеров, взять эту книжку и разобраться с методом?
Книга достаточно простая, и если у человека есть достаточный опыт работы с психотерапевтической группой,и образование, то почему бы и нет? Другое дело, что при таком раскладе обычно берут супервизию у тех, кто этим достаточно хорошо владеет. И супервизия построена не на бессознательном, а на вполне когнитивном уровне.
Да, действительно, передача техник "из уст в уста" эффективна, однако, умение создавать стратегию терапии того или иного клиента во время драмы строится не на владении техниками, а на системном подходе к проблеме клиента.

Такое рассуждение уместно, только если мы заведем разговор о шансах на овладение Третьего кода массами, причем этот разговор пойдет в рамках обсуждения культурных парадигм.

1) Пока мы ничего не говорим о привнесении Третьего кода в массы, кроме как путем создания качественного учебного курса средствами самого Третьего кода.

2) Не используя языка, предлагаемого вашим анализом, мы тем самым не будем иметь его ограничений. Я бы использовал меметический анализ для тех же целей -- он намного более конкретный, чем "культурно-глобалистский". Все эти "объяснялки" -- это только модели. Карты, а не территории. Разные карты дают разные стратегии поведения на реальной территории. Для нас карта "больших парадигм культуры" пока нерациональна, мы ее не применяем.

3) Основные причины гонений и трансформаций в НЛП с середины 80-х годов был по нашему мнению именно "наезд" со стороны многих школ психотерапии, испугавшихся неожиданной конкуренции. Наезд был весьма грамотен, именно по линии шарлатанства/непрофессионализма адептов, "технократичности" и бездуховности НЛП. В ответ НЛП ответило а) созданием сертификационной СРО, что сняло упреки в "шарлатанстве" и "непрофессионализме" и приведшего с необходимостью к расколу среди основателей и смене приоритетов с научных на бизнес-приоритеты и б) созданием Нового кода с массовым моделированием "духовных" практик. Атака была качественно отбита, но НЛП сам изменился. То есть -- никаких "постмодернов" в объяснениях. Банальные конкурентные войны: НЛП -- это сейчас бизнес, а не "культура" ;)

Мы не ставим себе задачу создания массового движения. Пиар и маркетинг -- отдельно, а теория -- отдельно ;) Но мы бы использовали совсем другие средства при необходимости отмаркетировать наш подход (например, аппарат меметики).

третий код это что? (можете конечно сказать rtfm но хотелось бы здесь)
и опять же любой юизнес делается в контексте культуры и от него зависим,
никакого того бизнеса (в современном понимании) в средневековом обществе быть не могло, сущесвовали похожие практики, но экономика опиралась на иные структуры.
а насчет карт и территории, могу сказать следующее, территория это недостижимый конструкт, отсутсвующая структура, дело приходится иметь только с картами, но разного масштаба. и карта культурологии вполне адекватна для анализа психотерапетических подходов, в частности их антрополгических моделей.

третий код это что? (можете конечно сказать rtfm но хотелось бы здесь)
Собственно, корпус знаний НЛП (сама модель, теория) называется Кодом. С середины 70-х по середину 80-х был разработан так называемый Классический код. Далее было замечено, что то, что делают мастера якобы "в соответствии" с этим Кодом, на самом деле включает в себя дополнительные компоненты -- а именно, техники обращения к бессознательному клиента и некоторые практики "холистического" (другими словами -- научного, как оппозиция аналитическому) подхода. Эти компоненты были отмоделированы в виде так называемого Нового кода (включившего в себя в том числе и весь Классический код). С тех пор в НЛП по нашему мнению случился некий застой в моделировании (кроме работ Бэндлера, который предпочитает свои новые модели не публиковать, а только эффективно применять).
Мы тут продолжаем утверждать, что Новый код до сих пор неадекватен -- и поставили задачу создать Третий код, отвечающий на те наши претензии, на которые не отвечает Новый код. При этом мы себя считаем не слишком связанными рамками собственно пресуппозиций НЛП и предложенной НЛП методологии и готовы прихватывать и творчески перерабатывать модели соседних дисциплин -- эриксонианства, других школ психотерапии, успехов нейрологических наук, философии науки, информатики и т.д. ровно так же, как в свое время это свободно делали основатели НЛП.

и опять же любой юизнес делается в контексте культуры и от него зависим,
никакого того бизнеса (в современном понимании) в средневековом обществе быть не могло, сущесвовали похожие практики, но экономика опиралась на иные структуры.
Мне тут меньше нравится понятие "культуры", поскольку под это сверхобщее понятие можно подвести любые свойства и теории. Оно неоперационно, с культурой я ничего не смогу сделать, кроме как "художественно" ее "чувствовать".
В отношении бизнеса мы берем идеи праксеологии -- науки о человеческой деятельности, предложенной в начале нашего века Людвигом фон Мизесом и развиваемой ныне в рамках австрийской школы экономики. Опять же "структуры" (институты) в рамках которых ведется бизнес (и не только бизнес) обсуждаются институциональной школой экономики, в которой есть некоторые мелкие и не мелкие разногласия с австрийской школой экономики.
Ежели начнем обсуждать по этой линии -- я к вашим услугам. Русскоязычная литература на www.libertaium.ru, англоязычная литература на www.mises.org. Обсуждение будет намного более конкретное, нежели в рамках парадигмы "культуры" и "больших стилей" -- ибо это специализированные языки для обсуждения совместной деятельности больших масс людей.

а насчет карт и территории, могу сказать следующее, территория это недостижимый конструкт, отсутсвующая структура, дело приходится иметь только с картами, но разного масштаба. и карта культурологии вполне адекватна для анализа психотерапетических подходов, в частности их антрополгических моделей.
Как ни странно, антропологические модели бывают разные -- задаваемые не только психотерапевтическими подходами, но и экономическими и кибернетическими (теория искусственного интеллекта). Лучше брать инструмент анализа, из которого можно получить полезные для непосредственного применения в жизни результаты. Например, ежели рассматривать "пойдет" или "не пойдет" проект создания Третьего кода, лучше для этого привлекать маркетологов, а не спецов по сравнению постмодерна и модерна... Прогнозы (а главное -- советы) маркетологов тут будут много точнее, ибо их модели специализированы именно для этого...

"...Да, действительно, передача техник "из уст в уста" эффективна, однако, умение создавать стратегию терапии того или иного клиента во время драмы строится не на владении техниками, а на системном подходе к проблеме клиента..."

Опишите некоторые особенности этого системного подхода, пожалуйста. Или просто пример применения.

teplorod
Я имел ввиду психодраму Морено. и ее дальнейшее развитие с интегрированым в нее психоанализом.
metanymous
Совершенно не представляю техническую сторону интеграции психоанализа в психодраму в едином процессе. Или это происходит так, что в одном месте собирают психоаналитических материал, а в другом месте его психодраматизируют?

teplorod
Не сочтите за труд сделать summary.
metanymous
Так я уже его делал в самом начале, в конце первого сообщения. Это мета-summary. Ведь нас "свели" заочно. Ваш текст не является ответом на мою статью по этой причине. Я за это извинялся.
summary:
"...Я прошу у teplorod-а извинения за придирчивый анализ его постинга. Ему, наверное,и не снилось, что его свободые ассоциации на совсем другом форуме, там где его понимают, перенесут в это место. А в этом месте они непонятны и неуместны.(прим: т.е. это не к Вам, а к тому кто разместил ссылку) Они создают для обсуждения статьи совсем неподходящий контекст.
С уважением к Вам обоим,
metanymous..."

teplorod
Вам ведь интересно получить от меня ответ на все эти вопросы?
metanymous
На все нет. Статья описывает как процесс моргания можно использовать в качестве средства интенсификации вывода информации из подсознания в сознание. Для Вас, как специалиста в психоанализе, она задает вопросы. Вот на эти вопросы было интересно.

Вопрос как к сторонникам, так и критикам НЛП (сам ни тем, ни другим не являюсь).
Есть ли доступные для ознакомления работы, в которых приводились бы катамнестические
данные по результатам НЛП (что происходит с фобиями, после 15 минут). Причем, катамнез не на глазок, а как полагается.

И какое это имеет отношение к языкоидам моргания, описанным в статье, к постингу о которой вы оставили этот вопрос? И, кстати, когда что-то просят "как полагается", а не "на глазок", то лучше это просить подписываясь -- а то отвечать "как полагается" на чей-то заданный "на глазок" вопрос найдется не много желающих.

Вам, наверное, с этим вопросом нужно в ru_nlp, а у нас тут openmeta, у нас тут community of practice, а не community of interest.

г. Anatoly Levenchuk.
В данном случае по анонимом скрывался Boris Bazyma.
Если Вас интересуют подробности о моей персоне, милости прошу на мой сайт
www.colorpsy.boom.ru/project.htm
Признаюсь, не ожидал от Вас подобной реакции, видимо, анонимы Вас изрядно достали, как
Вы сообщаете в другом месте.
Я внимательно (как мне, по крайней мере, кажется) почитал Ваши тексты, и снова перечитал
дискуссию, в которую, по Вашему мнению, я по недомыслию влез со своим вопросом о катамнезе.
Могу сказать одно, мой вопрос был вызван именно содержанием дискуссии, а именно:

1.teplorod
И 15 минутами тут не ограничишься. Желательно достать из бессознательного тот клубок проблем, который есть у клиента (если у него есть на это запрос, естественно!), показать его,
а затем совместно размотать.
metamymous
Обычно, такая "размотка" приводит к тому, что у человека формируется "метапроблема".
Проблема - это ведь всегда негативные эмоции. "Размативание" - анализ проблемы приводит к появлению дополнительных мета-отрицательных эмоций.
2.teplorod
Нэлперы заявляют, что от фобии можно исцелить за 15 минут. Так ли это?
metamymous
Бандлер заявляет что может работать с такой скоростью. Обратите внимание, в его заявлении нет слов - "каждую фобию во всех случаях вообще".
Т.е. его заявление = некоторые фобии в некоторых случаях можно исцелить за 15 минут.
В некоторых случаях, определенные фобии мне удавалось убирать за 10 минут.
Ну и что из этого?

Можно было бы привести еще цитаты, но не хочу Вас утомлять.
Характер Вашего ответа на мой вопрос о катамнезе вызывает ассоциацию "мелкого барства",
характерного для менеджеров по продажам небольших магазинчиков. О клинических ассоциациях
умолчу.

0) Анонимы действительно достали: при наличии нескольких постингов от анонимов невозможно разобраться, кто о чем спрашивает, и кому о чем уже ответили, один ли это человек, или все разные люди. Есть некоторые правила нетикета: они не требуют называться реальным именем и фамилией, но подписывать хоть как-нибудь постинги, чтобы идентифицировать постинги одного лица вполне требуют.

2) В этой дискуссии явно несколько раз упоминается, что она ведется в неправильном месте -- в месте, предназначенном для обсуждения языкоида моргания.

3) Если уж у вас вопрос к содержанию (например, приведенному вами куску) нужно его задавать в правильную точку треда -- непосредственно к этому куску содержания, этому комменту, а не к начальному посту, где его практически невозможно связать с этим фрагментом содержания.

4) Ваши ассоциации характера моего ответа (включая клинические) оставим на вашей совести, как и приписывание мелкого барства менеджерам по продажам небольших магазинчиков (ну и генерализации, однако, у вас! Недружественная у вас вселенная, недружественная ;).

Соблюдайте правила нетикета, раз уж сюда влезли, и никто вас не тронет.

Комбинация СигналаМоргания и EMDR
(EMDR см. - http://www.kspu.kr.ua/lushin/ru-0.html.) позволяет:
1 Проводить БыстрыйАнализ (психоанализ)
2 Конструировать ЛечебныеСны

Дискуссия могла бы быть весьма забавной и поучительной...

Я бы с особенным удовольствием посмотрел, как хардкорные нлперы и психодраматист/юнгианец будут обсуждать критерии эффективности терапии, не убоявшись многометровых простыней, которые тут принято писать (metanymous кстати говоря, пишет очень серьезные и дельные вещи - но объемы... объемы...)

Но, к сожалению, профессиональные коммуникаторы не смогли построить коммуникацию.
[хм... почему я не удивляюсь ни разу? ;) ]

Сейчас очень много способов лечения фобий, но по вашему мнению какой самый эффективный

Самый эффективный способ лечения фобий тот, который применяет мастер. В руках новичка даже самый хороший способ может не сработать и будет обозван плохим.

Не понимаю, почему нужно обсуждать способ лечения фобий в дискуссии к реакции моргания.