...  ↑

Спасибо за ссылку -- можно было ее и отдельным постингом дать для всех...

Автор эссе, к сожалению, с НЛП знаком в основном по цитируемому FAQ и литературе на уровне той самой масс-попсы, которую он упоминает. OpenMeta, думаю, он тоже изучал в основном по постингам, не углубляясь в обширнейшие деревья комментариев, в том числе методологических. В целом от его рассуждений сильно пахнет психологией в тех ее аспектах, о которых рассуждал Грегори Бейтсон в "Экологии разума", да и я сам в "НЛП - еще одно программирование".

Вместе с тем, я во многом согласен с его негативными оценками НЛП -- ежели не было бы этого несогласия, то Третий код затевать не нужно было бы, хватило бы за глаза и первых двух. НЛП, конечно, не наука (особенно Второй код) -- а нужно делать именно науку, это по крайней мере гарантирует какое-то развитие предмета.

С методологическими/эпистемологическими основаниями мы в OpenMeta уже некоторое время покопались в дискуссиях, сейчас начитываемся литературы (тот же Бейтсон, а еще Дуглас Ленат, большие куски из мизесовской праксеологии и т.д.), в ближайшее время продолжим.
В частности, там пропускается тот момент, что в OpenMeta мы существеннейшим образом к сознанию-бессознательному добавляем такой аспект, как тело (вот сегодя в библиотечку OpenMeta добавим ссылочку на "Познающее тело" http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2002/11/kniaz.html -- как раз про когнитивную науку и учет телесности).

Я не думаю, что буду ввязываться в тамошнюю дискуссию между читателями Щедровицкого и Экслера ;) Я бы не хотел идти "проповедовать". Еще, увы, проповедовать нечего: только непочатый край работы да какие-то догадки об ее приоритетах.

Поскольку kukutz поместил эту ссылку под моей статьей и ни добавил ни слова в каком смысле эта дискуссия создает контекст для оценки моей публикации я волен выбирать сам.Что я и сделаю.
Сама дискуссия имеет мозаичный характер. Попробую выделить отдельные элементы этой мозаики.

Konstantin Efimov (teplorod) wrote,
@ 2003-08-15 14:03:00
О НЛП и не только (часть I)
teplorod
... роман Ван Вогта "Война против рулл"...
Впечатляет, не правда ли? Естественно, человек, который найдет универсальный ключ к человеческой психике,
будет обладать практически неограниченными возможностями. Представьте, сколько людей после этого заживут
счастливо (это если он добрый будет, конечно)!
metamymous
1. Здесь не понятно сколько действующих лиц.
Человек "А" найдет ключ к своей психике?
Человек "А" найдет ключ к психике человека "Б"?
Человек "А" найдет ключ к психике всего человечества?
2. Что означает, хоть примерно, "ключ к психике?"
Ключ к здоровью
Ключ к счастью
Ключ к долголетию
Ключ к процессам эффективого функционирования
Ключ к исполнению желаний
Ключ к ...
3. Мне представляется, что даже если такой ключ к психике всего человечества будет найден одним человеком "А", то все люди счастливо не заживут. Потому что достаточное число людей заинтересованы в том чтобы остальное не малое число людей жило НЕ счастливо.
Так что ключ к психике всех (многих) людей начинает походить на что-то глобально-государственное,политическче и т.д. Не психологическое.

teplorod
К сожалению ( а может и к счастью) - таких рисунков не существует. Хотя велись поиски воздействия на
бессознательное человека - не все они увенчались успехом. НЛП - одна из попыток найти этот универсальный ключ.
В принципе - это архетипическая ситуация. Люди всегда пытались найти что-то универсальное.
Алхимики искали философский камень, философы искали ответ на вопрос - "в чем смысл бытия", и прочее.
metamymous
1. Рисунков таких не существует.
2. Поиски воздействия на бессознательное не увеньчавшиеся успехом...
А вот пусть автор призадумается над тем, что в определенном смысле вся история человечества есть такие поиски воздействия на бессознательное совершенно разными средствами и для совершенно разных целей.
3. На этом фоне НЛП есть совершенно частный вещь. Не являющаяся чем-то особенным. НЛП не искало ни каких универсальных ключей к психике. НЛП содержит технологии изменений в контекстах лечения, обучения и эффективного функционирования.

teplorod
Естественно, если мы попробуем запихнуть в алхимический трансмутатор Сатир, Перлза, и Эриксона - мы вряд ли получим что-то непротиворечивое.Поскольку Сатир занималась семейной психотерапией и психодрамой, Перлз - гештальт-терапией, а
Эриксон - гипнозом.
metamymous
1. Алхимический трансмутатор - красиво сказано. А кто запихивал?
2. Реально же было применено достаточно последовательное моделирование образцов работы названных мастеров психотерапии.
Моделирование выявляло процессы коммуникации вызывающие
изменения в пациентах. Формы работы разные - процессы сходные.
3. А теперь рассмотрим немного подробнее:
Семейная терапия - терапия отличительной особенностью которой являются терапия
а) семейных отношений
б) индивидуальных проблем членов семьи
Т.е. семейная терапия это не метод терапии. И семейный терапевт, это еще обязательно и индивидуальный терапевт.
Психодрама - это метод терапии. Применимый как к отдельным личностям так и к семьям. Гештальт-терапия - метод применимый и к личностям и группам, в том числе и семьям.
Эриксон в практике занимался не просто гипнозом - а применением особенного, созданного им самим
интегрального подхода. Его отличительной особенностью является огромное РАЗНООБРАЗИЕ методов, и приемов.
Например, в рациональной беседе пациент побуждается снова и снова анализировать свои семейные проблемы с внезапным инсайтом о варианте их разрешения в итоге.
Рациональная беседа - гипноза нет, значит рациональная терапия?
А то что у пациента происходит дисторсия времени (беседа многочастовая)
- значить гипноз был? Но как это возможно - говорил то преимущественно пациент!
Вот представьте себе такое- само-гипнотический рациональный монолог! В бодрствующем состоянии.
А наличие типичного психоаналитического инсайта ( и то что пациент занимался по-сути самоанализом)
- значить это психоаналитический метод?
Брифтерапия. Эриксон ее родоначальник. Совершенно особенный метод.
В котором глубина проникновения в проблему (и качество лечения) не является функцией времени.
Загляните в "Необычайную терапию" составитель Хейли. И в "Мой голос пойдет вслед за Вами" составитель Розен.
И еще.Хейли описал, что подход Эриксона даже к частной проблемме клиента всегда строился на основании сверки с генеральной линией эволюции жизни человека.
От рождения до смерти. И проблемы Эр. диагносцировал как задержки -
- он считал, что каждая проблема есть что-то вроде застревания в движении по генеральной линии
жизни.
И метод лечения и результат всегда должен предусматривать безболезненное продвижение вперед.
На основании этого Хейли развил так называемую стратегическую психотерапию.
И уж конечно, эта линии жизни у Эр. дважды включала семейные периоды- семьи родителей и собственной семьи. Так что даже индивидуальная терапия у него могла быть на самом деле
очень даже "семейной".
Так что выше упомянутый "алхимический трансмутатор" сплавлял вполне соединимые в единый сплав ингридиенты. И Сатир, и Перлз, и Эриксон работали со всем спектром человеческих проблем.
Все трое были родоначальниками совершенно оригинальных собственных методов лечения.
В основе создания оригинальных методов у всех троих лежит эксперимент.
Экспериментальный подход. А предмет изучения у них был один и тот же - человек!

teplorod
Да, дествительно, иногда теххники психотерапии, вырваные из целостной технологии работают.
Но приносит ли это пользу?
metamymous
Целостная технология психотерапии. А что это такое? Автор может описать (или сослаться на литературу) где до НЛПистов были описаны целостные технологии?
Наверное он имеет ввиду как сами Сатир, Перлз, Эриксон описывали свою терапию.
Ну хотя бы по этим источнкам нам бы показать это самое "вырывание".

teplorod
Нэлперы заявляют, что от фобии можно исцелить за 15 минут. Так ли это?
metamymous
Бандлер заявляет что может работать с такой скоростью. Обратите внимание, в его заявлении нет слов - "каждую фобию во всех случаях вообще".
Т.е. его заявление = некоторые фобии в некоторых случаях можно исцелить за 15 минут.
В некоторых случаях, определенные фобии мне удавалось убирать за 10 минут.
Ну и что из этого?

teplorod
На мой взгляд, упущение в том, что в НЛП нет проработки внутреннней стороны проблемы,
а есть проработка внешних симптомов.
metamymous
Что это такое - проработка проблемы?
Проработка - это попросту работа?
А что такое "внешние" и "внутренние" симптомы?
Что в случае с фобией, например, будет "внешним", а что "внутренним"?
Обычно под внутренним понимают - внутренной опыт. Т.е. работу с памятью, с прошлым опытом. В случае фобии - это мучительный опыт.
Проработка его тоже мучительная.
Вот и придумали как лишний раз человека не мучить.

teplorod
Очень уж у них терапия бихевиоральная и механистическая.
metamymous
А противоположный подход предполагаей "сочувствие". Человек мучается от страха - о ему "сочувствуют". Гуманисты, например.

teplorod
Хоть нэлперы заявляют, что они работают с бессознательным,
они не понимают, той простой вещи, что чем дольше наносилась травма, тем дольше будет длиться психотерапия.
metamymous
Ну поскольку нелперы механистичны, они вполне могут рассмотреть метафору, где человек подобен сломанной машине.
Вот привозят ее на СТО, а механики спрашивают - сколько времени машине "наносили травму"?Долго? Вот в пропорции к этому времени мы и будет ее ДОЛГО ремонтировать! Десять лет "травмировалась" - десять месяцев ремонт!
Вот почитайте создателей НЛП, Эриксона на эту тему. Там достаточно много примеров, когда после нескольких ЛЕТ психоанализа, с прекрасно проработанной проблемой, человек все еще от нее не избавился и приходит к "механистичным" специалистам для окончательного избавления. Побыстрее.

teplorod
И 15 минутами тут не ограничишься. Желательно достать из бессознательного тот клубок проблем, который есть у клиента (если у него есть на это запрос, естественно!), показать его,
а затем совместно размотать.
metamymous
Обычно, такая "размотка" приводит к тому, что у человека формируется "метапроблема".
Проблема - это ведь всегда негативные эмоции. "Размативание" - анализ проблемы приводит к появлению дополнительных мета-отрицательных эмоций.

teplorod
За 15 минут это сделать нереально.
Значит ли это, что "быстрые" техники не имеют права на существование?
Конечно нет. Просто нужно понимать, над чем работать 15 минут, а над чем - год.
metamymous
А вот предложите конкретно. Вы так авторитетно на эту тему пишете.
Вот и сообщите нам, откройте америку - когда надо быстро,
а когда медленно.

teplorod
Однако, надо понимать, что бихевиористы, они дальше поведения не лезут.
Ди и наличие бессознательного их не особо волнует.
А вот если с помощью бихевиористского подхода пытаться заигрывать с бессознательным,
то результаты могут быть не вполне предсказуемы.
metamymous
А кто там собрался "заигрывать" с бессознательным? На кого Вы намекаете? В НЛП существует традиция очень уважительного отношения с бессознательными процессами.

teplorod
Основным недостатком НЛП, кроме перечисленных выше, является доступность этой технологии для неофитов.
Конечно - чего проще - делай раз, делай два, делай три. И все будет зашибись.
metamymous
Выше автор не привел НИ ОДНОГО внятного недостатка НЛП.
Лечебные технологии доступны неофитам после многоуровнего обучения.
Вот возьмите и перейдите от поверхностного чтения книг по НЛП к пробам "сделать раз" и так далее.
Думаю что при лекгомысленном обращении автора с точностью и логикой у него просто ничего не получиться.

teplorod
Неофиты всегда опасны для любого течения,
потому как часто допускают ляпы и дискредитируют сам подход.
Они есть везде, и в психоанализе тоже.
Однако, количество неофитов среди нэлперов не поддается исчислению, и создает не очень приятное впечатление.
metamymous
Беда НЛП в том что количесгво неофитов-говорунов на тему НЛП в неизмеримой степени больше, чем количество нелперов, которые еще находятся в процессе обучения а поэтому не столь опытны. Говоруны-неофиты на темы НЛП создают ужасное впечатление.

teplorod
Это все было про НЛП.
metamymous
Все предшествующие мысли автора были его свободными ассоциациями на тему НЛП. Не более. С ассоциаций спрос небольшой.
Ни качества, ни содержательности, ни последовательности у ассоциаций нет.

teplorod
Теперь поговорим про openmeta.
Идея, безусловно, благая.
Тем более, что это уже не про пикап, а в какой-то мере, научный подход.
metamymous
Ну вот и ассоциации про openmeta.
Первая ассоциация - идея благая.
Вторая - про пикап из предыдущего ( я его вырезал, но у автора НЛП - пикап устойчивая связь)
Третья ассоциация - в какой-то мере научный подход
Т.е. openmeta в той мере претендует на научность, в какой она не занимается пикапом. Так что ли?

teplorod
Однако, на мой взгляд, больших успехов в схожем начинании добились современные когнитивисты.
metamymous
Знаете, что мне это напоминает. Монологи Хлестакова.
Каких "современных когнитивистов" имеет ввиду автор?
Тех которые занимаются терапией? Тех которые занимаются пикапом? Или, тех которые занимаются "в какой-то мере" наукой?

teplorod
Проблема, на мой взгляд состоит в том, что изучать бессознательное можно в большинстве случаев только с
помощью качественого анализа.
metamymous
Изучение бессознательного всегда требует ТОЛЬКО качественного анализа. Качественного высшей пробы.

teplorod
А он, по определению менее научен.
metamymous
Качественный анализ менее научен?!!
Но сказануто красиво.

teplorod
Если изучать познавательные процессы -
то тут нужен строгий научный подход, в который бессознательное встроить сложновато.
metamymous
Вот новый ассоциативный скачок.
Было - качественный анализ бессознательного
Стало - изучение познавательных порцессов...
Т.е. заявлено, что в строго научное изучение познавательных процессов невозможно включить качественный анализ бессознательных процессов? А что помешает включить?

teplorod
Поэтому когнитивисты считают человека "мыслящим субектом". Им так удобнее. Можно начертить кучу схем,
которые показывают, как он думает. Однако, сошлюсь на Андрееву "Психология социального познания"
(цитата не дословная).
metamymous
А исследователи подсознания считают человека "мыслящим субъектом" на ДВУХ уровнях.
На сознательном и на подсознательным. Сами мыслительные процессы разные, но и там, и там - это мыслительные процессы.

teplorod
Мне гораздо больше в данном ключе симпатична точка зрения Бема на когнитивный диссонанс Фестингера.
Бем предложил, по сути, точку зрения из психоанализа. На самом деле, люди не думают, когда что-то делают.
Если их спрашивают о причинах, то они объясняют свои поступки постфактум. Они начинают изобретать логические
схемы, которых не было в момент принятия решения. Так что когнитивного диссонанса нет.
teplorod
А что же тогда есть?
А есть человек, у которого есть маааленький островок сознания в океане бессознательного.
metamymous
У кого как. Уважаемый kukutz,
Может быть Вы возьмете немного времени и напишите прямо, то что хотели передать, помещая ссылку на teplorod-а?
Вот я просто не понял как соотносится приведенная Вами ссылка и моя публикация.
Я прошу у teplorod-а извинения за придирчивый анализ его постинга. Ему, наверное,и не снилось, что его свободые ассоциации на совсем другом форуме, там где его понимают, перенесут в это место.
А в этом месте они непонятны и неуместны.
Они создают для обсуждения статьи совсем неподходящий контекст.
С уважением к Вам обоим,
metanymous

Уважаемый kukutz,
Может быть Вы возьмете немного времени и напишите прямо, то что хотели передать, помещая ссылку на teplorod-а?

Мне интересно развитие данного проекта. Критика, особенно такая доброжелательная, как в устах г-на teplorod, вероятно, способна проекту помочь.

Вот я просто не понял как соотносится приведенная Вами ссылка и моя публикация.

Никак, я просто не хотел постить ссылку как постинг, а отдать решение в руки г-на ailev.

А в этом месте они непонятны и неуместны.
Они создают для обсуждения статьи совсем неподходящий контекст.

Я прошу прощения.
Вероятно, я больше не буду постить сюда никаких ссылок.

Я не читатель Экслера, а психодраматист со стажем.
razglaz сейчас учится в аспирантуре ИПРАН.
Про остальных не скажу, т.к. не знаю.
Я действительно знаком с НЛП на уровне масс-попсы (ну и по оригиналам Гриндера с Бендлером, которые лежат на Lib.ru)
Мне доводилось видеть работу НЛП-терапевтов, и впечатления были не самые благоприятные. Основная претензия к практикам - это то, что они себя ведут как "ученики чародея". Они пользуются приемами, но не могут объяснить, как это работает. К сожалению, это проистекает не только от того, что они неофиты, но и от самой сути НЛП.

А я Вас помню, еще по либертариуму.

Целостная технология психотерапии. А что это такое? Автор может описать (или сослаться на литературу) где до НЛПистов были описаны целостные технологии?


Я имел ввиду психодраму Морено. и ее дальнейшее развитие с интегрированым в нее психоанализом.

Не сочтите за труд сделать summary.
Вам ведь интересно получить от меня ответ на все эти вопросы?

Вероятно, я больше не буду постить сюда никаких ссылок.
Правильно, сюда (в дискуссию по данному постингу) "какие-то" ссылки постить не нужно. "Какие-то" ссылки и вообще начала тредов лучше давать отдельными постингами в комьюнити, а не комментами. А сюда (в дискуссию по данному постингу) лучше постить комменты по языкоиду моргания.

Критика, особенно такая доброжелательная, как в устах г-на teplorod, вероятно, способна проекту помочь.

Конечно, критика способна помочь. И не столько "благожелательная", сколько содержательная ;)
Кстати, я не посчитал критику teplorod такой уж "благожелательной".

я просто не хотел постить ссылку как постинг, а отдать решение в руки г-на ailev
Какое именно решение?! Я ведь не модератор данного комьюнити (и даже не я его заводил в ЖЖ ;). Я просто злоупотребляю правом любого участника постить в нее -- вот мои постинги и превалируют.

"Какие-то" ссылки и вообще начала тредов лучше давать отдельными постингами в комьюнити, а не комментами.

Типа, я про это не знал, ага.

Кстати, я не посчитал критику teplorod такой уж "благожелательной".

Хм.
Тут наши субъективные оценки расходятся.

Притом, что я гораздо лучше отношусь к НЛП, чем teplorod.

Они пользуются приемами, но не могут объяснить, как это работает. К сожалению, это проистекает не только от того, что они неофиты, но и от самой сути НЛП.
Да, это основное, за что мы критикуем НЛП в нынешнем его варианте.

Психодраматисты, кстати, тоже не могут объяснить, как "это" у них работает ;)

Переход в OpenMeta от феноменологии к науке и означает переход от описания к объяснению.

Психодраматисты, кстати, тоже не могут объяснить, как "это" у них работает ;)

Отчего же?
Вот у Пола Холмса неплохая книга есть на эту тему.
могу отсканировать, когда свободное время будет.

Переход в OpenMeta от феноменологии к науке и означает переход от описания к объяснению
Да, как я уже писал, я вижу в этом несомненную пользу от проекта.

Я это понял. Буквализм ;)

А мне не вывешивать же специальное объявление, что постить в комьюнити может любой человек? Даже metanymous предпочитает почему-то выкладывать только комментарии, а не отдельные постинги (вот, он только сегодня продолжил тему синестезии не отдельным постингом, а комментарием к моему двухнедельной давности постингу, где я объявляю это "темой августа").

Хотя это идея: сейчас напишу на эту тему специальный пост.

Сможет ли кто-то, кто не проходил тренингов у мастеров, взять эту книжку и разобраться с методом? То-то и оно, что передача мастерства в психологических школах идет "из уст в уста" через бессознательное моделирование техник основателей школы. Книги тут вторичны. Все, что мы хотим -- это технологизировать (сделать воспроизводимым) моделирование техник основателей школы. Мы не отрицаем, что гуру-психодраматурги действительно эффективно работают.

Описания механизмов психодрамы никак не привязаны к фундаментальному контексту науки(кстати, в Сети какие-то куски Пола Холмса есть, например, http://www.igisp.ru/klass/books/books/fragment/f2-19.shtml-- и Морено большими кусками). Поэтому наша критика к психодраме в основном такая же, как к НЛП. Но не хотелось бы разводить тут подробные отдельные дискуссии про психодраму, гештальт, психоаналитиков и прочие психологические школы. Нам бы свое содержание сделать, а уже потом прийти к великим психодраматургам и отмоделировать их по-новому, с использованием описания Третьего кода.

metanymous
Целостная технология психотерапии. А что это такое? Автор может описать (или сослаться на литературу) где до НЛПистов были описаны целостные технологии?

teplorod
Я имел ввиду психодраму Морено. и ее дальнейшее развитие с интегрированым в нее психоанализом.
Не сочтите за труд сделать summary.
Вам ведь интересно получить от меня ответ на все эти вопросы?

metanymous
Конечно интересно получить от Вас ответы. Но в определенной сфокусированной теме. Еще лучше если эта тема будет на территории тем опенмета.
А вот сделать summary мне действительно затруднительно.
Вот представьте ситуацию: два человека обсуждают достоинства машины. Один - просто пользователь, ему на ней ездить. Второй - механик, он знает все про техническое устройство.
И вот пользователь (потенциальный пользователь) начинает разговор о своем, но пытается говорить на языке механика.
Например, ему хочется выразить сомнение - не будет ли машину бить на ухабах - в этом случае спрашивают "а не жесткая подвеска?" Такие слова понятны механику и искушенному пользователю.
Но если последний никогда не разбирал своими руками стойку подвески, не смотрел вживую что там внутри, не перебрал этих стоек разной конструкции пору сотен... так вот если в этом случае с важным видом пользователь начнет выражать сомнение о "плохо откалиброванных сечениях перепускных клапанов для хода оттачи" - у механика просто не будет выбора, кроме как начать доказывать, что собеседник ничего в предмете разговора не понимает. Особенно, когда с клапанами действительно есть проблемы.

Правильно ли я понимаю, что Вы не можете (или не хотите) структурировать тот поток сознания, который появился в ответ на мой постинг, и который Вы называете "анализом"?
Что ж , это Ваше право.
Однако, замечу, что один из базовых навыков человека, который занимается наукой (или считает себя таковым), являются навыки работы с информацией, в частности структурирование и четкое выражение своих мыслей, а так же перевод своих мыслей с научного языка на обыденный, и обратно.
Метафора с механиком и пользователем не вполне уместна, поскольку "машин" я починил не мало. Так что это еще вопрос - механик ли Вы.

Сможет ли кто-то, кто не проходил тренингов у мастеров, взять эту книжку и разобраться с методом?
Книга достаточно простая, и если у человека есть достаточный опыт работы с психотерапевтической группой,и образование, то почему бы и нет? Другое дело, что при таком раскладе обычно берут супервизию у тех, кто этим достаточно хорошо владеет. И супервизия построена не на бессознательном, а на вполне когнитивном уровне.
Да, действительно, передача техник "из уст в уста" эффективна, однако, умение создавать стратегию терапии того или иного клиента во время драмы строится не на владении техниками, а на системном подходе к проблеме клиента.

"...Да, действительно, передача техник "из уст в уста" эффективна, однако, умение создавать стратегию терапии того или иного клиента во время драмы строится не на владении техниками, а на системном подходе к проблеме клиента..."

Опишите некоторые особенности этого системного подхода, пожалуйста. Или просто пример применения.

teplorod
Я имел ввиду психодраму Морено. и ее дальнейшее развитие с интегрированым в нее психоанализом.
metanymous
Совершенно не представляю техническую сторону интеграции психоанализа в психодраму в едином процессе. Или это происходит так, что в одном месте собирают психоаналитических материал, а в другом месте его психодраматизируют?

teplorod
Не сочтите за труд сделать summary.
metanymous
Так я уже его делал в самом начале, в конце первого сообщения. Это мета-summary. Ведь нас "свели" заочно. Ваш текст не является ответом на мою статью по этой причине. Я за это извинялся.
summary:
"...Я прошу у teplorod-а извинения за придирчивый анализ его постинга. Ему, наверное,и не снилось, что его свободые ассоциации на совсем другом форуме, там где его понимают, перенесут в это место. А в этом месте они непонятны и неуместны.(прим: т.е. это не к Вам, а к тому кто разместил ссылку) Они создают для обсуждения статьи совсем неподходящий контекст.
С уважением к Вам обоим,
metanymous..."

teplorod
Вам ведь интересно получить от меня ответ на все эти вопросы?
metanymous
На все нет. Статья описывает как процесс моргания можно использовать в качестве средства интенсификации вывода информации из подсознания в сознание. Для Вас, как специалиста в психоанализе, она задает вопросы. Вот на эти вопросы было интересно.