Metanymous рвет и мечет:) ↑
razglaz в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
я вот не смортря ни на что не вижу в НЛП целостного подхода (а что вы понимаете под целостным подходом?:). возможно мне лично претит технологичность подхода, некая универсальность.
Вы можете обвинить меня в невежестве относительно этого подхода, что ж вполне возможно. Мне вспоминаются сайентологи, которые на мою критику говорили мне а вот вы ведь не знаете "спецтермин" и "еще спецтермин".
Не знаю кому не лень будет читать ваши комменты, Я вот устал уже на средине.
есть ли в этом тексте конструктивное зерно?
22 комментария
сначала старые сначала новые
AFAIK в НЛП и нет целостного подхода.
Это просто набор техник.
Я так понимаю, что это, в том числе, и хотели бы исправить участники проекта OpenMeta.
Это просто набор техник.
Я так понимаю, что это, в том числе, и хотели бы исправить участники проекта OpenMeta.
отсутствие целостности-фрагментироаннность-мозаичность - созвучность культурной ситуации???
Ась?
ай простите, опять я на птичьем языке защебетал:)
ну типа нлп своеим отсутсвием целостности соответсвует культуре современности в которой эта целостность тоже запропала. Правда говрят она сейчас снова появляется (глобализм однока)и вот этот проект тоже хочет э-э-э объединить-глобализировать
нлп, на единой платформе.
Пойдет? или все же бред?
ну типа нлп своеим отсутсвием целостности соответсвует культуре современности в которой эта целостность тоже запропала. Правда говрят она сейчас снова появляется (глобализм однока)и вот этот проект тоже хочет э-э-э объединить-глобализировать
нлп, на единой платформе.
Пойдет? или все же бред?
Толкование любопытное =)
Но вряд ли члены проекта его оценят, они, как мне показалось, в меньшей степени гуманитарии =)
2All, NB: это не наезд.
Но вряд ли члены проекта его оценят, они, как мне показалось, в меньшей степени гуманитарии =)
2All, NB: это не наезд.
Не знаю кому не лень будет читать ваши комменты,
"Ваши" комменты -- это чьи? Мне обычно не лень читать комменты в дискуссиях openmeta, и будет, думаю, не лень (теперь, как минимум, вы знаете, кому не лень читать комменты ;)
Я вот устал уже на средине
Да, я тоже устаю, когда их читаю. Пока все очень сложно. Работаем над тем, чтобы упростить изложение -- было бы, правда, что упрощать.
есть ли в этом тексте конструктивное зерно?
Какой бы ни был "этот текст" -- разные люди будут усматривать разные "конструктивные зерна".
Ваша критика НЛП понятна, но она "слева", а мы тут критикуем НЛП "справа": с нашей точки зрения НЛП не целостно и не универсально именно потому что недостаточно технологично. Отнюдь не все tacit knowledge, необходимое для устойчивого воспроизведения паттернов моделирования человеческого поведения, переведено в explicit knowledge.
Вот тут бы я развернул вас от абстрактной и ненужной дискуссии о пользе/вреде НЛП к содержательной работе: в постинге, на котором развилась эта дискуссия, приведена ссылка на статью о языкоиде моргания. Вот и покритикуйте -- хоть отдельными фразами, хоть в целом. И совершенно необязательно для этого помещать критику этой статьи в контекст НЛП или эриксонианства или еще чего-нибудь. В статье описывается языкоид (по терминологии статьи -- "вторичный язык") морганий. Вот и выскажетесь по этому поводу: именно об этом просилось в постинге, неожиданно положившем начало околонэлперского флейма.
"Ваши" комменты -- это чьи? Мне обычно не лень читать комменты в дискуссиях openmeta, и будет, думаю, не лень (теперь, как минимум, вы знаете, кому не лень читать комменты ;)
Я вот устал уже на средине
Да, я тоже устаю, когда их читаю. Пока все очень сложно. Работаем над тем, чтобы упростить изложение -- было бы, правда, что упрощать.
есть ли в этом тексте конструктивное зерно?
Какой бы ни был "этот текст" -- разные люди будут усматривать разные "конструктивные зерна".
Ваша критика НЛП понятна, но она "слева", а мы тут критикуем НЛП "справа": с нашей точки зрения НЛП не целостно и не универсально именно потому что недостаточно технологично. Отнюдь не все tacit knowledge, необходимое для устойчивого воспроизведения паттернов моделирования человеческого поведения, переведено в explicit knowledge.
Вот тут бы я развернул вас от абстрактной и ненужной дискуссии о пользе/вреде НЛП к содержательной работе: в постинге, на котором развилась эта дискуссия, приведена ссылка на статью о языкоиде моргания. Вот и покритикуйте -- хоть отдельными фразами, хоть в целом. И совершенно необязательно для этого помещать критику этой статьи в контекст НЛП или эриксонианства или еще чего-нибудь. В статье описывается языкоид (по терминологии статьи -- "вторичный язык") морганий. Вот и выскажетесь по этому поводу: именно об этом просилось в постинге, неожиданно положившем начало околонэлперского флейма.
Ссылки на "культурную ситуацию" не проходят -- "культурная ситуация" тут как "средняя температура по больнице". С нашей точки зрения первые несколько лет моделирования в НЛП шли очень даже неплохо, а затем дела у отцоположников расстроились. Теперь нужно вернуться к началу и пройти тот путь, которым они хотели пройти вначале (когда писали "Структуру магии", например, и когда открывали работу с субмодальностями). Для этого неплохо бы развести науку, инженерное дело и образование в том предмете, которым до этого занималось НЛП. И выстроить, собственно, сам _предмет_ (онтологию).
Нормальная черновая работа, творческая рутина.
Нормальная черновая работа, творческая рутина.
Конечно, не гуманитарии (в смысле "гуманистической психологии" ;)
Я ровно такое толкование и понял -- мне начальная фраза отнюдь не показалась "птичьей". И там же и ответил (что весь этот "глобализм" -- как средняя температура по больнице, такое "культурологическое" рассуждение ничему не помогает в каждом конкретном случае, в том числе и в нашем...)
Я ровно такое толкование и понял -- мне начальная фраза отнюдь не показалась "птичьей". И там же и ответил (что весь этот "глобализм" -- как средняя температура по больнице, такое "культурологическое" рассуждение ничему не помогает в каждом конкретном случае, в том числе и в нашем...)
razglaz
ну разобрать текст на цитатки разгрызть и включить в удобный контекст это всякий может, по мелочам легко критиковать, сам знаю.
metanymous
Ну не надо драматизировать. В моей реакции нет никакого возмущения. Такой взгляд и такую форму аргументации критики НЛП я встречаю, наверное, в 1001 раз. Моя реакция - скорее усталое дежурное недоумение. Там не было целостного текста. Он естесственным образом разделился на мысли-фрагменты.
razglaz
я вот не смотря ни на что не вижу в НЛП целостного подхода (а что вы понимаете под целостным подходом?:). возможно мне лично претит технологичность подхода, некая универсальность.
metanymous
Вот это и вызывает недоумение. НЛП открыто обозначило с момента своего создания - это технологический, технический подход. И вот подходит сторонник нетехнологического подхода и начинает...
Вот снова применим механическую аналогию. В одних мастерских машины ремонтируют технологически, разбирая на части, в других - на основе "целостного подхода" (не важно как
-пусть они это действительно могут). И там, и там полно работы. И вот у "механиков" регулярно в гостях те кто критикует- такие сякие, разбираете на части и т.п.
На моих сенинарах постоянно сидит человек-другой с такой
критикой. Я же если ходил в гости к гуманистам или психоаналитикам говорил на их языке.
razglaz
Вы можете обвинить меня в невежестве относительно этого подхода, что ж вполне возможно. Мне вспоминаются сайентологи, которые на мою критику говорили мне а вот вы ведь не знаете "спецтермин" и "еще спецтермин".
metanymous
НЛП с сайентологией не сопоставимо. В НЛП богаче модель описания психических процессов. Вот в этом то и фокус. Каждый подход если уж критиковать, надо начинать критиковать на ЕГО языке. Если я решу разнести в пух и прах гуманиста мне надо:
1 На время забыть про НЛП
2 Использовать только лексику и представления гиманистической психологии
3 При постоянном контроле п.п 2 найти в критикуемом противоречие.
4 Показать невозможность преодоления этого противоречия
существующими средствами
5 И вот только теперь предложить новый подход и возможное решение в нем
Мои субъективные наблюдения за годы, создают впечатление, что большая часть активных критиков НЛП побуждаются к этому собственными интенсивными внутренними чувствами. Т.е. источник побуждения иррациональный. А содержание критики только рационализация. Иными словами, подсознание этих людей активнейшим образом возражает против факта наличия НЛП. При неизвестной подсознательной причине. Я называю таких людей
"ревнивые хранители подсознательных тайн" (так Кастанеду называл Дон Хуан).
razglaz
Не знаю кому не лень будет читать ваши комменты, Я вот устал уже на средине.
есть ли в этом тексте конструктивное зерно?
metanymous
Никакого, поскольку исходная мозаика ассоциаций его не содержала.
С Уважением,
metanymous
ну разобрать текст на цитатки разгрызть и включить в удобный контекст это всякий может, по мелочам легко критиковать, сам знаю.
metanymous
Ну не надо драматизировать. В моей реакции нет никакого возмущения. Такой взгляд и такую форму аргументации критики НЛП я встречаю, наверное, в 1001 раз. Моя реакция - скорее усталое дежурное недоумение. Там не было целостного текста. Он естесственным образом разделился на мысли-фрагменты.
razglaz
я вот не смотря ни на что не вижу в НЛП целостного подхода (а что вы понимаете под целостным подходом?:). возможно мне лично претит технологичность подхода, некая универсальность.
metanymous
Вот это и вызывает недоумение. НЛП открыто обозначило с момента своего создания - это технологический, технический подход. И вот подходит сторонник нетехнологического подхода и начинает...
Вот снова применим механическую аналогию. В одних мастерских машины ремонтируют технологически, разбирая на части, в других - на основе "целостного подхода" (не важно как
-пусть они это действительно могут). И там, и там полно работы. И вот у "механиков" регулярно в гостях те кто критикует- такие сякие, разбираете на части и т.п.
На моих сенинарах постоянно сидит человек-другой с такой
критикой. Я же если ходил в гости к гуманистам или психоаналитикам говорил на их языке.
razglaz
Вы можете обвинить меня в невежестве относительно этого подхода, что ж вполне возможно. Мне вспоминаются сайентологи, которые на мою критику говорили мне а вот вы ведь не знаете "спецтермин" и "еще спецтермин".
metanymous
НЛП с сайентологией не сопоставимо. В НЛП богаче модель описания психических процессов. Вот в этом то и фокус. Каждый подход если уж критиковать, надо начинать критиковать на ЕГО языке. Если я решу разнести в пух и прах гуманиста мне надо:
1 На время забыть про НЛП
2 Использовать только лексику и представления гиманистической психологии
3 При постоянном контроле п.п 2 найти в критикуемом противоречие.
4 Показать невозможность преодоления этого противоречия
существующими средствами
5 И вот только теперь предложить новый подход и возможное решение в нем
Мои субъективные наблюдения за годы, создают впечатление, что большая часть активных критиков НЛП побуждаются к этому собственными интенсивными внутренними чувствами. Т.е. источник побуждения иррациональный. А содержание критики только рационализация. Иными словами, подсознание этих людей активнейшим образом возражает против факта наличия НЛП. При неизвестной подсознательной причине. Я называю таких людей
"ревнивые хранители подсознательных тайн" (так Кастанеду называл Дон Хуан).
razglaz
Не знаю кому не лень будет читать ваши комменты, Я вот устал уже на средине.
есть ли в этом тексте конструктивное зерно?
metanymous
Никакого, поскольку исходная мозаика ассоциаций его не содержала.
С Уважением,
metanymous
А что такое "гиманистической психологии"?
Вы наверное, имеете в виду "гуманистическую психологию"?
Ну так вот, в том, что я писал - не было ни грамма гууманистической психологии.
И после этого Вы пишите, что Вы механик?
Вы наверное, имеете в виду "гуманистическую психологию"?
Ну так вот, в том, что я писал - не было ни грамма гууманистической психологии.
И после этого Вы пишите, что Вы механик?
ну, я пока особого флейма не вижу.
более того, мне бы хотелось дискуссию продолжать.
К слову, у Вас этой статьи на русском нет?
более того, мне бы хотелось дискуссию продолжать.
К слову, у Вас этой статьи на русском нет?
ну, я пока особого флейма не вижу.
Я как раз вижу "особый флейм". Метафору про разность языков описания предметной области вы развернули в (абсолютно необоснованные) сомнения по поводу профессионализма metanymous, потребовали его хоть как-то структурированный анализ превратить summary (т.е. назад в поток сознания -- такой же, как ваш исходный текст) ;)?
Даже за опечатки metanymous ругаете (а они у него временные -- результат незаконченных еще экспериментов с феноменом "врожденной грамотности", моделирование на себе, как в старину врачи делали. Гуууманистические психологи про такие эксперименты даже и думать ведь не могут, да? Это же не "проработка переживаний трудного детства"? ;) -- а ведь никакого отношения опечатки к предмету разговора не имеют. Флейм, однозначно. Я в Сети с 1991г., и такого насмотрелся неоднократно.
Мне лично ваш исходный текст представляется именно весьма вольным (даже фривольным) изложением на тему", и я удивился, насколько четко metanymous начал его препарировать -- я бы за это даже не взялся (как я об этом уже отписывал).
К слову, у Вас этой статьи на русском нет?
Этой статьи Ткачева на русском у меня нет -- metanymous экриксонианец, свои научные работы пишет сразу на английском языке и потом публикует в международных эриксонианских изданиях. Он много и успешно занимается психотерапией в России (конкретно -- в Новосибирске), хорошо знаком с разными школами (в том числе входит в число тех самых пяти россиян, которые впервые начали заниматься НЛП в России). Но русскоязычных публикаций у него, увы, нет -- у него профессиональное общение идет во многом, как я понимаю, за рубежом, причем даже не в НЛП, а в эриксонианском сообществе. В библиотечке OpenMeta на www.openmeta.org приведена еще пара его работ, тоже на английском языке -- про языкоиды Эриксона и про языкоид языка. Весьма рекомендую: это как раз тот тип работы, который пытались делать родоначальники НЛП на первых этапах, но потом почему-то бросили. А вот metanymous не бросил, и делает до сих пор, получая все новые и новые результаты.
более того, мне бы хотелось дискуссию продолжать.
Так продолжайте: обсуждайте, наконец, не форму, а содержание. Договоритесь хотя бы о методе (на каком языке -- в какой онтологии -- допустимо критиковать научные теории и научные тексты). Посмотрите весь тред к постингу -- там есть еще некоторые ветки, кроме ответов вам. А пока вы и в моих глазах 1001й "гуманистический психолог", случайно попавший к нэлперам (которые, замечу, отнюдь не все считают себя нэлперами и наоборот, собрались НЛП "до основанья, а затем") и транслирующий свои смутные душевные сомнения по поводу "негуманистичности" НЛП. На все эти возражения отвечено уже в самой литературе по НЛП сто раз, поэтому скучно. Нет специфики в ваших аргументах, а правила научного спора вы не соблюдаете -- норовите улизнуть в литературный диспут :(
Я как раз вижу "особый флейм". Метафору про разность языков описания предметной области вы развернули в (абсолютно необоснованные) сомнения по поводу профессионализма metanymous, потребовали его хоть как-то структурированный анализ превратить summary (т.е. назад в поток сознания -- такой же, как ваш исходный текст) ;)?
Даже за опечатки metanymous ругаете (а они у него временные -- результат незаконченных еще экспериментов с феноменом "врожденной грамотности", моделирование на себе, как в старину врачи делали. Гуууманистические психологи про такие эксперименты даже и думать ведь не могут, да? Это же не "проработка переживаний трудного детства"? ;) -- а ведь никакого отношения опечатки к предмету разговора не имеют. Флейм, однозначно. Я в Сети с 1991г., и такого насмотрелся неоднократно.
Мне лично ваш исходный текст представляется именно весьма вольным (даже фривольным) изложением на тему", и я удивился, насколько четко metanymous начал его препарировать -- я бы за это даже не взялся (как я об этом уже отписывал).
К слову, у Вас этой статьи на русском нет?
Этой статьи Ткачева на русском у меня нет -- metanymous экриксонианец, свои научные работы пишет сразу на английском языке и потом публикует в международных эриксонианских изданиях. Он много и успешно занимается психотерапией в России (конкретно -- в Новосибирске), хорошо знаком с разными школами (в том числе входит в число тех самых пяти россиян, которые впервые начали заниматься НЛП в России). Но русскоязычных публикаций у него, увы, нет -- у него профессиональное общение идет во многом, как я понимаю, за рубежом, причем даже не в НЛП, а в эриксонианском сообществе. В библиотечке OpenMeta на www.openmeta.org приведена еще пара его работ, тоже на английском языке -- про языкоиды Эриксона и про языкоид языка. Весьма рекомендую: это как раз тот тип работы, который пытались делать родоначальники НЛП на первых этапах, но потом почему-то бросили. А вот metanymous не бросил, и делает до сих пор, получая все новые и новые результаты.
более того, мне бы хотелось дискуссию продолжать.
Так продолжайте: обсуждайте, наконец, не форму, а содержание. Договоритесь хотя бы о методе (на каком языке -- в какой онтологии -- допустимо критиковать научные теории и научные тексты). Посмотрите весь тред к постингу -- там есть еще некоторые ветки, кроме ответов вам. А пока вы и в моих глазах 1001й "гуманистический психолог", случайно попавший к нэлперам (которые, замечу, отнюдь не все считают себя нэлперами и наоборот, собрались НЛП "до основанья, а затем") и транслирующий свои смутные душевные сомнения по поводу "негуманистичности" НЛП. На все эти возражения отвечено уже в самой литературе по НЛП сто раз, поэтому скучно. Нет специфики в ваших аргументах, а правила научного спора вы не соблюдаете -- норовите улизнуть в литературный диспут :(
Не думаю что параллель культурная ситуация - средняя температура по больнице, так уж хороша. Культурная ситуация соотносится с гуманистической психологией довольно отдаленно. Культурная ситуация (имеется ввиду постиндустриальное общество - культура постмодерна) в данном случае фактор, сопряженный с самыми разнообразными явлениями котрые можно фиксировать в процессе существования общества и индивида. В частности это выражается в разочаровании в "Разуме", целостности человеческой природы, прогрессе общесва и т.п. Подобные представления стали овладевать умами интеллектуалов годах в 60-х. Что в принципе совпадает (хотя вам лучше знать)с эволюцией НЛП, подхода несущего в себе пафос проекта модерна, но вынужденного развиваться в эпоху его (проекта) упадка. По крайней мере я считаю что учет культурного контекста необходим для понимания любого феномена (философия науки, социология науки). В частности, сегодня говорят о наступлении новой культурной парадигмы (в частности это я имелл ввиду говоря о глобализации как частном аспекте этого процесса), некоем ином пространстве которое объединит то что распалось еще не давно, ну чтож, я этого не вижу, вижу лишь интенции. Я сомневаюсь в конструктивности вашей попытки вернуться на исходные этапы (хотя и приветсвую), упущен уникальный момент. Все таки 60-е это были 60-е, тут ничего не попишешь.
Метафору про разность языков описания предметной области вы развернули в (абсолютно необоснованные) сомнения по поводу профессионализма metanymous,
Метафора структурирована таким образом, что дает следующий message:
Я тут механик, а Вы юзер, вам не понять.
Естественно, данный подход оскорбителен, поскольку я до этого постинга не выражал сомнения в профессионализме metanonymous.
Более того, если пользоваться вашей метафорой - то это еще большой вопрос, кто из нас лучший механик, и понимает больше в устройстве машины.
потребовали его хоть как-то структурированный анализ превратить summary (т.е. назад в поток сознания -- такой же, как ваш исходный текст) ;)?
Ну, если Вы это назваете структурированым анализом...
В общем-то я имел в виду следующее: все те возражения по поводу моего текста можно изложить более кратко, и без оценочных суждений, типа "Потому что достаточное число людей заинтересованы в том чтобы остальное не малое число людей жило НЕ счастливо.
", а так же аппеляций к тому, что я "гуманистический психолог". Подобные суждения не являются анализом, не так ли?
Кроме этого, в исходном тексте не содержались оценочные суждения по поводу личности metanonymous, поскольку я его на тот момент вообще не знал. Соответственно, если он захочет ответа от меня, то и его текст должен быть очищен от оценочных суждений в мой адрес.
Я прошу у teplorod-а извинения за придирчивый анализ его постинга. Ему, наверное,и не снилось, что его свободые ассоциации на совсем другом форуме, там где его понимают, перенесут в это место.
Если бы у меня было желание, я бы устроил ответный анализ текста metanonymous, там материала хватает.
Так что пока о правилах научного спора говорить не приходится.
Пока вы их соблюдать не начнете.
Метафора структурирована таким образом, что дает следующий message:
Я тут механик, а Вы юзер, вам не понять.
Естественно, данный подход оскорбителен, поскольку я до этого постинга не выражал сомнения в профессионализме metanonymous.
Более того, если пользоваться вашей метафорой - то это еще большой вопрос, кто из нас лучший механик, и понимает больше в устройстве машины.
потребовали его хоть как-то структурированный анализ превратить summary (т.е. назад в поток сознания -- такой же, как ваш исходный текст) ;)?
Ну, если Вы это назваете структурированым анализом...
В общем-то я имел в виду следующее: все те возражения по поводу моего текста можно изложить более кратко, и без оценочных суждений, типа "Потому что достаточное число людей заинтересованы в том чтобы остальное не малое число людей жило НЕ счастливо.
", а так же аппеляций к тому, что я "гуманистический психолог". Подобные суждения не являются анализом, не так ли?
Кроме этого, в исходном тексте не содержались оценочные суждения по поводу личности metanonymous, поскольку я его на тот момент вообще не знал. Соответственно, если он захочет ответа от меня, то и его текст должен быть очищен от оценочных суждений в мой адрес.
Я прошу у teplorod-а извинения за придирчивый анализ его постинга. Ему, наверное,и не снилось, что его свободые ассоциации на совсем другом форуме, там где его понимают, перенесут в это место.
Если бы у меня было желание, я бы устроил ответный анализ текста metanonymous, там материала хватает.
Так что пока о правилах научного спора говорить не приходится.
Пока вы их соблюдать не начнете.
Была бы статья переведена, было бы легче. Мое знание английского не на столь хорошо, что бы бегло читать.
И еще, сомневаюсь что все tacit knowledge может быть переведено в explicit knowledge,
очень сомневаюсь, т.е. по моему это невозможно.
И еще, сомневаюсь что все tacit knowledge может быть переведено в explicit knowledge,
очень сомневаюсь, т.е. по моему это невозможно.
Согласен с вами что НЛП более конструктивный подход чем сайентология, безуловно это так.
Ваше утверждение о том что "Каждый подход если уж критиковать, надо начинать критиковать на ЕГО языке." извините абсурдно, для того что бы критиковать необходимо выходить в мета позицию, ипользуя мета язык. "Всякий дискурс сам себя обосновывает". В рамках языка подхода можно осуществлять критику нессответсвия кокого либо высказывания этому подходу. Для осуществления критики самого подхода необходим иной язык.
Ваше утверждение о том что "Каждый подход если уж критиковать, надо начинать критиковать на ЕГО языке." извините абсурдно, для того что бы критиковать необходимо выходить в мета позицию, ипользуя мета язык. "Всякий дискурс сам себя обосновывает". В рамках языка подхода можно осуществлять критику нессответсвия кокого либо высказывания этому подходу. Для осуществления критики самого подхода необходим иной язык.
Ну, ежели интересно, то можно прочесть и не бегло. Вот и будет практика в английском ;)
Насчет сомнения в переводе tacit knowledge в explicit knowledge -- правильно сомневаетесь. Вопрос не в переводе _всего_ знания, а максимизации доступного перевода с целью создании модели, как можно более точно воспроизводящей _необходимые исследователю_ (т.е. моделируемые, а не все вообще) свойства реального мира. Точный перевод тут может быть и не нужен. Знать температуру за окном уже полезней, чем ничего не знать о ней и не догадываться о возможности ее измерения -- хотя погода явно не исчерпывается одной только температурой. Модель (теория) -- она и есть модель.
Насчет сомнения в переводе tacit knowledge в explicit knowledge -- правильно сомневаетесь. Вопрос не в переводе _всего_ знания, а максимизации доступного перевода с целью создании модели, как можно более точно воспроизводящей _необходимые исследователю_ (т.е. моделируемые, а не все вообще) свойства реального мира. Точный перевод тут может быть и не нужен. Знать температуру за окном уже полезней, чем ничего не знать о ней и не догадываться о возможности ее измерения -- хотя погода явно не исчерпывается одной только температурой. Модель (теория) -- она и есть модель.
Такое рассуждение уместно, только если мы заведем разговор о шансах на овладение Третьего кода массами, причем этот разговор пойдет в рамках обсуждения культурных парадигм.
1) Пока мы ничего не говорим о привнесении Третьего кода в массы, кроме как путем создания качественного учебного курса средствами самого Третьего кода.
2) Не используя языка, предлагаемого вашим анализом, мы тем самым не будем иметь его ограничений. Я бы использовал меметический анализ для тех же целей -- он намного более конкретный, чем "культурно-глобалистский". Все эти "объяснялки" -- это только модели. Карты, а не территории. Разные карты дают разные стратегии поведения на реальной территории. Для нас карта "больших парадигм культуры" пока нерациональна, мы ее не применяем.
3) Основные причины гонений и трансформаций в НЛП с середины 80-х годов был по нашему мнению именно "наезд" со стороны многих школ психотерапии, испугавшихся неожиданной конкуренции. Наезд был весьма грамотен, именно по линии шарлатанства/непрофессионализма адептов, "технократичности" и бездуховности НЛП. В ответ НЛП ответило а) созданием сертификационной СРО, что сняло упреки в "шарлатанстве" и "непрофессионализме" и приведшего с необходимостью к расколу среди основателей и смене приоритетов с научных на бизнес-приоритеты и б) созданием Нового кода с массовым моделированием "духовных" практик. Атака была качественно отбита, но НЛП сам изменился. То есть -- никаких "постмодернов" в объяснениях. Банальные конкурентные войны: НЛП -- это сейчас бизнес, а не "культура" ;)
Мы не ставим себе задачу создания массового движения. Пиар и маркетинг -- отдельно, а теория -- отдельно ;) Но мы бы использовали совсем другие средства при необходимости отмаркетировать наш подход (например, аппарат меметики).
1) Пока мы ничего не говорим о привнесении Третьего кода в массы, кроме как путем создания качественного учебного курса средствами самого Третьего кода.
2) Не используя языка, предлагаемого вашим анализом, мы тем самым не будем иметь его ограничений. Я бы использовал меметический анализ для тех же целей -- он намного более конкретный, чем "культурно-глобалистский". Все эти "объяснялки" -- это только модели. Карты, а не территории. Разные карты дают разные стратегии поведения на реальной территории. Для нас карта "больших парадигм культуры" пока нерациональна, мы ее не применяем.
3) Основные причины гонений и трансформаций в НЛП с середины 80-х годов был по нашему мнению именно "наезд" со стороны многих школ психотерапии, испугавшихся неожиданной конкуренции. Наезд был весьма грамотен, именно по линии шарлатанства/непрофессионализма адептов, "технократичности" и бездуховности НЛП. В ответ НЛП ответило а) созданием сертификационной СРО, что сняло упреки в "шарлатанстве" и "непрофессионализме" и приведшего с необходимостью к расколу среди основателей и смене приоритетов с научных на бизнес-приоритеты и б) созданием Нового кода с массовым моделированием "духовных" практик. Атака была качественно отбита, но НЛП сам изменился. То есть -- никаких "постмодернов" в объяснениях. Банальные конкурентные войны: НЛП -- это сейчас бизнес, а не "культура" ;)
Мы не ставим себе задачу создания массового движения. Пиар и маркетинг -- отдельно, а теория -- отдельно ;) Но мы бы использовали совсем другие средства при необходимости отмаркетировать наш подход (например, аппарат меметики).
третий код это что? (можете конечно сказать rtfm но хотелось бы здесь)
и опять же любой юизнес делается в контексте культуры и от него зависим,
никакого того бизнеса (в современном понимании) в средневековом обществе быть не могло, сущесвовали похожие практики, но экономика опиралась на иные структуры.
а насчет карт и территории, могу сказать следующее, территория это недостижимый конструкт, отсутсвующая структура, дело приходится иметь только с картами, но разного масштаба. и карта культурологии вполне адекватна для анализа психотерапетических подходов, в частности их антрополгических моделей.
и опять же любой юизнес делается в контексте культуры и от него зависим,
никакого того бизнеса (в современном понимании) в средневековом обществе быть не могло, сущесвовали похожие практики, но экономика опиралась на иные структуры.
а насчет карт и территории, могу сказать следующее, территория это недостижимый конструкт, отсутсвующая структура, дело приходится иметь только с картами, но разного масштаба. и карта культурологии вполне адекватна для анализа психотерапетических подходов, в частности их антрополгических моделей.
третий код это что? (можете конечно сказать rtfm но хотелось бы здесь)
Собственно, корпус знаний НЛП (сама модель, теория) называется Кодом. С середины 70-х по середину 80-х был разработан так называемый Классический код. Далее было замечено, что то, что делают мастера якобы "в соответствии" с этим Кодом, на самом деле включает в себя дополнительные компоненты -- а именно, техники обращения к бессознательному клиента и некоторые практики "холистического" (другими словами -- научного, как оппозиция аналитическому) подхода. Эти компоненты были отмоделированы в виде так называемого Нового кода (включившего в себя в том числе и весь Классический код). С тех пор в НЛП по нашему мнению случился некий застой в моделировании (кроме работ Бэндлера, который предпочитает свои новые модели не публиковать, а только эффективно применять).
Мы тут продолжаем утверждать, что Новый код до сих пор неадекватен -- и поставили задачу создать Третий код, отвечающий на те наши претензии, на которые не отвечает Новый код. При этом мы себя считаем не слишком связанными рамками собственно пресуппозиций НЛП и предложенной НЛП методологии и готовы прихватывать и творчески перерабатывать модели соседних дисциплин -- эриксонианства, других школ психотерапии, успехов нейрологических наук, философии науки, информатики и т.д. ровно так же, как в свое время это свободно делали основатели НЛП.
и опять же любой юизнес делается в контексте культуры и от него зависим,
никакого того бизнеса (в современном понимании) в средневековом обществе быть не могло, сущесвовали похожие практики, но экономика опиралась на иные структуры.
Мне тут меньше нравится понятие "культуры", поскольку под это сверхобщее понятие можно подвести любые свойства и теории. Оно неоперационно, с культурой я ничего не смогу сделать, кроме как "художественно" ее "чувствовать".
В отношении бизнеса мы берем идеи праксеологии -- науки о человеческой деятельности, предложенной в начале нашего века Людвигом фон Мизесом и развиваемой ныне в рамках австрийской школы экономики. Опять же "структуры" (институты) в рамках которых ведется бизнес (и не только бизнес) обсуждаются институциональной школой экономики, в которой есть некоторые мелкие и не мелкие разногласия с австрийской школой экономики.
Ежели начнем обсуждать по этой линии -- я к вашим услугам. Русскоязычная литература на www.libertaium.ru, англоязычная литература на www.mises.org. Обсуждение будет намного более конкретное, нежели в рамках парадигмы "культуры" и "больших стилей" -- ибо это специализированные языки для обсуждения совместной деятельности больших масс людей.
а насчет карт и территории, могу сказать следующее, территория это недостижимый конструкт, отсутсвующая структура, дело приходится иметь только с картами, но разного масштаба. и карта культурологии вполне адекватна для анализа психотерапетических подходов, в частности их антрополгических моделей.
Как ни странно, антропологические модели бывают разные -- задаваемые не только психотерапевтическими подходами, но и экономическими и кибернетическими (теория искусственного интеллекта). Лучше брать инструмент анализа, из которого можно получить полезные для непосредственного применения в жизни результаты. Например, ежели рассматривать "пойдет" или "не пойдет" проект создания Третьего кода, лучше для этого привлекать маркетологов, а не спецов по сравнению постмодерна и модерна... Прогнозы (а главное -- советы) маркетологов тут будут много точнее, ибо их модели специализированы именно для этого...
Собственно, корпус знаний НЛП (сама модель, теория) называется Кодом. С середины 70-х по середину 80-х был разработан так называемый Классический код. Далее было замечено, что то, что делают мастера якобы "в соответствии" с этим Кодом, на самом деле включает в себя дополнительные компоненты -- а именно, техники обращения к бессознательному клиента и некоторые практики "холистического" (другими словами -- научного, как оппозиция аналитическому) подхода. Эти компоненты были отмоделированы в виде так называемого Нового кода (включившего в себя в том числе и весь Классический код). С тех пор в НЛП по нашему мнению случился некий застой в моделировании (кроме работ Бэндлера, который предпочитает свои новые модели не публиковать, а только эффективно применять).
Мы тут продолжаем утверждать, что Новый код до сих пор неадекватен -- и поставили задачу создать Третий код, отвечающий на те наши претензии, на которые не отвечает Новый код. При этом мы себя считаем не слишком связанными рамками собственно пресуппозиций НЛП и предложенной НЛП методологии и готовы прихватывать и творчески перерабатывать модели соседних дисциплин -- эриксонианства, других школ психотерапии, успехов нейрологических наук, философии науки, информатики и т.д. ровно так же, как в свое время это свободно делали основатели НЛП.
и опять же любой юизнес делается в контексте культуры и от него зависим,
никакого того бизнеса (в современном понимании) в средневековом обществе быть не могло, сущесвовали похожие практики, но экономика опиралась на иные структуры.
Мне тут меньше нравится понятие "культуры", поскольку под это сверхобщее понятие можно подвести любые свойства и теории. Оно неоперационно, с культурой я ничего не смогу сделать, кроме как "художественно" ее "чувствовать".
В отношении бизнеса мы берем идеи праксеологии -- науки о человеческой деятельности, предложенной в начале нашего века Людвигом фон Мизесом и развиваемой ныне в рамках австрийской школы экономики. Опять же "структуры" (институты) в рамках которых ведется бизнес (и не только бизнес) обсуждаются институциональной школой экономики, в которой есть некоторые мелкие и не мелкие разногласия с австрийской школой экономики.
Ежели начнем обсуждать по этой линии -- я к вашим услугам. Русскоязычная литература на www.libertaium.ru, англоязычная литература на www.mises.org. Обсуждение будет намного более конкретное, нежели в рамках парадигмы "культуры" и "больших стилей" -- ибо это специализированные языки для обсуждения совместной деятельности больших масс людей.
а насчет карт и территории, могу сказать следующее, территория это недостижимый конструкт, отсутсвующая структура, дело приходится иметь только с картами, но разного масштаба. и карта культурологии вполне адекватна для анализа психотерапетических подходов, в частности их антрополгических моделей.
Как ни странно, антропологические модели бывают разные -- задаваемые не только психотерапевтическими подходами, но и экономическими и кибернетическими (теория искусственного интеллекта). Лучше брать инструмент анализа, из которого можно получить полезные для непосредственного применения в жизни результаты. Например, ежели рассматривать "пойдет" или "не пойдет" проект создания Третьего кода, лучше для этого привлекать маркетологов, а не спецов по сравнению постмодерна и модерна... Прогнозы (а главное -- советы) маркетологов тут будут много точнее, ибо их модели специализированы именно для этого...
Дискуссия могла бы быть весьма забавной и поучительной...
Я бы с особенным удовольствием посмотрел, как хардкорные нлперы и психодраматист/юнгианец будут обсуждать критерии эффективности терапии, не убоявшись многометровых простыней, которые тут принято писать (metanymous кстати говоря, пишет очень серьезные и дельные вещи - но объемы... объемы...)
Но, к сожалению, профессиональные коммуникаторы не смогли построить коммуникацию.
[хм... почему я не удивляюсь ни разу? ;) ]
Я бы с особенным удовольствием посмотрел, как хардкорные нлперы и психодраматист/юнгианец будут обсуждать критерии эффективности терапии, не убоявшись многометровых простыней, которые тут принято писать (metanymous кстати говоря, пишет очень серьезные и дельные вещи - но объемы... объемы...)
Но, к сожалению, профессиональные коммуникаторы не смогли построить коммуникацию.
[хм... почему я не удивляюсь ни разу? ;) ]
[хм... почему я не удивляюсь ни разу? ;) ]
Именно по этому.
Именно по этому.