Re: metanymous рвет и мечет:) ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
"Ваши" комменты -- это чьи? Мне обычно не лень читать комменты в дискуссиях openmeta, и будет, думаю, не лень (теперь, как минимум, вы знаете, кому не лень читать комменты ;)
Я вот устал уже на средине
Да, я тоже устаю, когда их читаю. Пока все очень сложно. Работаем над тем, чтобы упростить изложение -- было бы, правда, что упрощать.
есть ли в этом тексте конструктивное зерно?
Какой бы ни был "этот текст" -- разные люди будут усматривать разные "конструктивные зерна".
Ваша критика НЛП понятна, но она "слева", а мы тут критикуем НЛП "справа": с нашей точки зрения НЛП не целостно и не универсально именно потому что недостаточно технологично. Отнюдь не все tacit knowledge, необходимое для устойчивого воспроизведения паттернов моделирования человеческого поведения, переведено в explicit knowledge.
Вот тут бы я развернул вас от абстрактной и ненужной дискуссии о пользе/вреде НЛП к содержательной работе: в постинге, на котором развилась эта дискуссия, приведена ссылка на статью о языкоиде моргания. Вот и покритикуйте -- хоть отдельными фразами, хоть в целом. И совершенно необязательно для этого помещать критику этой статьи в контекст НЛП или эриксонианства или еще чего-нибудь. В статье описывается языкоид (по терминологии статьи -- "вторичный язык") морганий. Вот и выскажетесь по этому поводу: именно об этом просилось в постинге, неожиданно положившем начало околонэлперского флейма.
7 комментариев
сначала старые сначала новые
ну, я пока особого флейма не вижу.
более того, мне бы хотелось дискуссию продолжать.
К слову, у Вас этой статьи на русском нет?
более того, мне бы хотелось дискуссию продолжать.
К слову, у Вас этой статьи на русском нет?
ну, я пока особого флейма не вижу.
Я как раз вижу "особый флейм". Метафору про разность языков описания предметной области вы развернули в (абсолютно необоснованные) сомнения по поводу профессионализма metanymous, потребовали его хоть как-то структурированный анализ превратить summary (т.е. назад в поток сознания -- такой же, как ваш исходный текст) ;)?
Даже за опечатки metanymous ругаете (а они у него временные -- результат незаконченных еще экспериментов с феноменом "врожденной грамотности", моделирование на себе, как в старину врачи делали. Гуууманистические психологи про такие эксперименты даже и думать ведь не могут, да? Это же не "проработка переживаний трудного детства"? ;) -- а ведь никакого отношения опечатки к предмету разговора не имеют. Флейм, однозначно. Я в Сети с 1991г., и такого насмотрелся неоднократно.
Мне лично ваш исходный текст представляется именно весьма вольным (даже фривольным) изложением на тему", и я удивился, насколько четко metanymous начал его препарировать -- я бы за это даже не взялся (как я об этом уже отписывал).
К слову, у Вас этой статьи на русском нет?
Этой статьи Ткачева на русском у меня нет -- metanymous экриксонианец, свои научные работы пишет сразу на английском языке и потом публикует в международных эриксонианских изданиях. Он много и успешно занимается психотерапией в России (конкретно -- в Новосибирске), хорошо знаком с разными школами (в том числе входит в число тех самых пяти россиян, которые впервые начали заниматься НЛП в России). Но русскоязычных публикаций у него, увы, нет -- у него профессиональное общение идет во многом, как я понимаю, за рубежом, причем даже не в НЛП, а в эриксонианском сообществе. В библиотечке OpenMeta на www.openmeta.org приведена еще пара его работ, тоже на английском языке -- про языкоиды Эриксона и про языкоид языка. Весьма рекомендую: это как раз тот тип работы, который пытались делать родоначальники НЛП на первых этапах, но потом почему-то бросили. А вот metanymous не бросил, и делает до сих пор, получая все новые и новые результаты.
более того, мне бы хотелось дискуссию продолжать.
Так продолжайте: обсуждайте, наконец, не форму, а содержание. Договоритесь хотя бы о методе (на каком языке -- в какой онтологии -- допустимо критиковать научные теории и научные тексты). Посмотрите весь тред к постингу -- там есть еще некоторые ветки, кроме ответов вам. А пока вы и в моих глазах 1001й "гуманистический психолог", случайно попавший к нэлперам (которые, замечу, отнюдь не все считают себя нэлперами и наоборот, собрались НЛП "до основанья, а затем") и транслирующий свои смутные душевные сомнения по поводу "негуманистичности" НЛП. На все эти возражения отвечено уже в самой литературе по НЛП сто раз, поэтому скучно. Нет специфики в ваших аргументах, а правила научного спора вы не соблюдаете -- норовите улизнуть в литературный диспут :(
Я как раз вижу "особый флейм". Метафору про разность языков описания предметной области вы развернули в (абсолютно необоснованные) сомнения по поводу профессионализма metanymous, потребовали его хоть как-то структурированный анализ превратить summary (т.е. назад в поток сознания -- такой же, как ваш исходный текст) ;)?
Даже за опечатки metanymous ругаете (а они у него временные -- результат незаконченных еще экспериментов с феноменом "врожденной грамотности", моделирование на себе, как в старину врачи делали. Гуууманистические психологи про такие эксперименты даже и думать ведь не могут, да? Это же не "проработка переживаний трудного детства"? ;) -- а ведь никакого отношения опечатки к предмету разговора не имеют. Флейм, однозначно. Я в Сети с 1991г., и такого насмотрелся неоднократно.
Мне лично ваш исходный текст представляется именно весьма вольным (даже фривольным) изложением на тему", и я удивился, насколько четко metanymous начал его препарировать -- я бы за это даже не взялся (как я об этом уже отписывал).
К слову, у Вас этой статьи на русском нет?
Этой статьи Ткачева на русском у меня нет -- metanymous экриксонианец, свои научные работы пишет сразу на английском языке и потом публикует в международных эриксонианских изданиях. Он много и успешно занимается психотерапией в России (конкретно -- в Новосибирске), хорошо знаком с разными школами (в том числе входит в число тех самых пяти россиян, которые впервые начали заниматься НЛП в России). Но русскоязычных публикаций у него, увы, нет -- у него профессиональное общение идет во многом, как я понимаю, за рубежом, причем даже не в НЛП, а в эриксонианском сообществе. В библиотечке OpenMeta на www.openmeta.org приведена еще пара его работ, тоже на английском языке -- про языкоиды Эриксона и про языкоид языка. Весьма рекомендую: это как раз тот тип работы, который пытались делать родоначальники НЛП на первых этапах, но потом почему-то бросили. А вот metanymous не бросил, и делает до сих пор, получая все новые и новые результаты.
более того, мне бы хотелось дискуссию продолжать.
Так продолжайте: обсуждайте, наконец, не форму, а содержание. Договоритесь хотя бы о методе (на каком языке -- в какой онтологии -- допустимо критиковать научные теории и научные тексты). Посмотрите весь тред к постингу -- там есть еще некоторые ветки, кроме ответов вам. А пока вы и в моих глазах 1001й "гуманистический психолог", случайно попавший к нэлперам (которые, замечу, отнюдь не все считают себя нэлперами и наоборот, собрались НЛП "до основанья, а затем") и транслирующий свои смутные душевные сомнения по поводу "негуманистичности" НЛП. На все эти возражения отвечено уже в самой литературе по НЛП сто раз, поэтому скучно. Нет специфики в ваших аргументах, а правила научного спора вы не соблюдаете -- норовите улизнуть в литературный диспут :(
Метафору про разность языков описания предметной области вы развернули в (абсолютно необоснованные) сомнения по поводу профессионализма metanymous,
Метафора структурирована таким образом, что дает следующий message:
Я тут механик, а Вы юзер, вам не понять.
Естественно, данный подход оскорбителен, поскольку я до этого постинга не выражал сомнения в профессионализме metanonymous.
Более того, если пользоваться вашей метафорой - то это еще большой вопрос, кто из нас лучший механик, и понимает больше в устройстве машины.
потребовали его хоть как-то структурированный анализ превратить summary (т.е. назад в поток сознания -- такой же, как ваш исходный текст) ;)?
Ну, если Вы это назваете структурированым анализом...
В общем-то я имел в виду следующее: все те возражения по поводу моего текста можно изложить более кратко, и без оценочных суждений, типа "Потому что достаточное число людей заинтересованы в том чтобы остальное не малое число людей жило НЕ счастливо.
", а так же аппеляций к тому, что я "гуманистический психолог". Подобные суждения не являются анализом, не так ли?
Кроме этого, в исходном тексте не содержались оценочные суждения по поводу личности metanonymous, поскольку я его на тот момент вообще не знал. Соответственно, если он захочет ответа от меня, то и его текст должен быть очищен от оценочных суждений в мой адрес.
Я прошу у teplorod-а извинения за придирчивый анализ его постинга. Ему, наверное,и не снилось, что его свободые ассоциации на совсем другом форуме, там где его понимают, перенесут в это место.
Если бы у меня было желание, я бы устроил ответный анализ текста metanonymous, там материала хватает.
Так что пока о правилах научного спора говорить не приходится.
Пока вы их соблюдать не начнете.
Метафора структурирована таким образом, что дает следующий message:
Я тут механик, а Вы юзер, вам не понять.
Естественно, данный подход оскорбителен, поскольку я до этого постинга не выражал сомнения в профессионализме metanonymous.
Более того, если пользоваться вашей метафорой - то это еще большой вопрос, кто из нас лучший механик, и понимает больше в устройстве машины.
потребовали его хоть как-то структурированный анализ превратить summary (т.е. назад в поток сознания -- такой же, как ваш исходный текст) ;)?
Ну, если Вы это назваете структурированым анализом...
В общем-то я имел в виду следующее: все те возражения по поводу моего текста можно изложить более кратко, и без оценочных суждений, типа "Потому что достаточное число людей заинтересованы в том чтобы остальное не малое число людей жило НЕ счастливо.
", а так же аппеляций к тому, что я "гуманистический психолог". Подобные суждения не являются анализом, не так ли?
Кроме этого, в исходном тексте не содержались оценочные суждения по поводу личности metanonymous, поскольку я его на тот момент вообще не знал. Соответственно, если он захочет ответа от меня, то и его текст должен быть очищен от оценочных суждений в мой адрес.
Я прошу у teplorod-а извинения за придирчивый анализ его постинга. Ему, наверное,и не снилось, что его свободые ассоциации на совсем другом форуме, там где его понимают, перенесут в это место.
Если бы у меня было желание, я бы устроил ответный анализ текста metanonymous, там материала хватает.
Так что пока о правилах научного спора говорить не приходится.
Пока вы их соблюдать не начнете.
Была бы статья переведена, было бы легче. Мое знание английского не на столь хорошо, что бы бегло читать.
И еще, сомневаюсь что все tacit knowledge может быть переведено в explicit knowledge,
очень сомневаюсь, т.е. по моему это невозможно.
И еще, сомневаюсь что все tacit knowledge может быть переведено в explicit knowledge,
очень сомневаюсь, т.е. по моему это невозможно.
Ну, ежели интересно, то можно прочесть и не бегло. Вот и будет практика в английском ;)
Насчет сомнения в переводе tacit knowledge в explicit knowledge -- правильно сомневаетесь. Вопрос не в переводе _всего_ знания, а максимизации доступного перевода с целью создании модели, как можно более точно воспроизводящей _необходимые исследователю_ (т.е. моделируемые, а не все вообще) свойства реального мира. Точный перевод тут может быть и не нужен. Знать температуру за окном уже полезней, чем ничего не знать о ней и не догадываться о возможности ее измерения -- хотя погода явно не исчерпывается одной только температурой. Модель (теория) -- она и есть модель.
Насчет сомнения в переводе tacit knowledge в explicit knowledge -- правильно сомневаетесь. Вопрос не в переводе _всего_ знания, а максимизации доступного перевода с целью создании модели, как можно более точно воспроизводящей _необходимые исследователю_ (т.е. моделируемые, а не все вообще) свойства реального мира. Точный перевод тут может быть и не нужен. Знать температуру за окном уже полезней, чем ничего не знать о ней и не догадываться о возможности ее измерения -- хотя погода явно не исчерпывается одной только температурой. Модель (теория) -- она и есть модель.
Дискуссия могла бы быть весьма забавной и поучительной...
Я бы с особенным удовольствием посмотрел, как хардкорные нлперы и психодраматист/юнгианец будут обсуждать критерии эффективности терапии, не убоявшись многометровых простыней, которые тут принято писать (metanymous кстати говоря, пишет очень серьезные и дельные вещи - но объемы... объемы...)
Но, к сожалению, профессиональные коммуникаторы не смогли построить коммуникацию.
[хм... почему я не удивляюсь ни разу? ;) ]
Я бы с особенным удовольствием посмотрел, как хардкорные нлперы и психодраматист/юнгианец будут обсуждать критерии эффективности терапии, не убоявшись многометровых простыней, которые тут принято писать (metanymous кстати говоря, пишет очень серьезные и дельные вещи - но объемы... объемы...)
Но, к сожалению, профессиональные коммуникаторы не смогли построить коммуникацию.
[хм... почему я не удивляюсь ни разу? ;) ]
[хм... почему я не удивляюсь ни разу? ;) ]
Именно по этому.
Именно по этому.