Re:  ↑

Но большинство целей находится вовне и не зависят напрямую от человека, а часто зависят от других людей. И при переформулированный цели на этом вопросе, это просто будет уже другая цель.

Например?

Я бы их разделил на две категории:
1) Большие внешние цели, например купить квартиру.
2) И связанные с другими людьми, сформулированные через чтение мыслей. Например: уважение, понравиться.

1) Большие внешние цели, например купить квартиру.

Покупка квартиры не зависит от человека, который поставил такую цель?

Какое будет первое действие по покупке квартиры?

2) И связанные с другими людьми, сформулированные через чтение мыслей. Например: уважение, понравиться.

Человек не может своими действиями вызвать уважение или понравиться другому человеку?

спасибо

1) Большие внешние цели, например купить квартиру.

Покупка квартиры не зависит от человека, который поставил такую цель?

конечно зависит

Какое будет первое действие по покупке квартиры?

посчитать текущие финансы, сделать прогноз, когда это будет возможным при текущем уровне доходов

Человек не может своими действиями вызвать уважение или понравиться другому человеку?
и тут конечно может

То-есть получается на шаге 1.2 при переводе из отрицания может произойти переформулирование цели.
На шаге 1.3 происходит уточнение с точки зрения действий.
А на шаге 1.4. «Дайте мне уточненное описание этого в сенсорных терминах и\или поведенческую демонстрацию того, чего вы хотите», в сенсорных терминах уточняется цель полученная на шаге 1.2

Покупка квартиры не зависит от человека, который поставил такую цель?

Человек не может своими действиями вызвать уважение или понравиться другому человеку?

зависит->может

такие элементы, переходов в тексте, можно отнести к языкоидам?

Нет, это просто вольное применение вопросов метамодели.

зависит

Так а в чём вопрос тогда.

посчитать текущие финансы, сделать прогноз, когда это будет возможным при текущем уровне доходов

Для этого есть достаточное количество простых в реализации способов.

и тут, может

Вот и получается, что для любой цели есть набор конкретных действий, зависящих только от самого поставившего перед собой эту цель человека :)

То-есть получается на шаге 1.2 при переводе из отрицания может произойти переформулирование цели.

Ну да.

На шаге 1.3 происходит, уже не переформулирование, а уточнение с точки зрения действий.

Происходит формулировка первого конкретного шага в сторону цели.

А на шаге 1.4. «Дайте мне уточненное описание этого в сенсорных терминах и\или поведенческую демонстрацию того, чего вы хотите», в сенсорных терминах уточняется цель полученная на шаге 1.2

А здесь происходит формулировка конечного результата — сенсорные критерии "фигуры" цели (на следующем шаге уточняют "фон" — контекст/место для реализации цели).

Так а в чём вопрос тогда.

казалось, что должна переформулироваться цель во что то абсолютно достигаемое, а не должно происходить формулирование первого конкретного шага

да, этот шаг оказался критичным.

Если метафорой, то был велосипед где педали были закреплены в разных местах на ободе переднего колеса, да ещё и перпендикулярно оси вращения. А теперь он выглядит вполне пригодным к использованию. Работа переместилась на шаги связанные с препятствиями и ресурсами.

Протесты частей были по поводу использования того варианта велосипеда.

Ещё понравилась такая формулировка вопроса:
Покупка квартиры не зависит от человека, который поставил такую цель?

да, этот шаг оказался критичным.

"Этот шаг" – формулировка первого конкретного действия для программируемой цели? Для кого и в каком смысле он оказался "критичным"?

Если метафорой, то был велосипед где педали были закреплены в разных местах на ободе переднего колеса, да ещё и перпендикулярно оси вращения.

Типа, формулировка цели стала более корректной?

А теперь он выглядит вполне пригодным к использованию.

Типа, использовали стандартную компоновку компонентов цели – педали на положенных им местах? :)

Работа переместилась на шаги связанные с препятствиями и ресурсами.

Очень важные шаги.

Протесты частей были по поводу использования того варианта велосипеда.

Типа, вместо формулировки цели пытались задать конкретный вариант достижения цели, который ваше подсознание отвергало из-за его корявости?

Ещё понравилась такая формулировка вопроса:
– Покупка квартиры не зависит от человека, который поставил такую цель?

Так это была формальная проверка вашего исходного утверждения – стандартный приём метамоделирования. Ну или проверка простого силлогизма:
1. Большинство целей не зависят напрямую от человека, а часто зависят от других людей
2. "Купить квартиру" является примером такой цели
3. Возможный вывод: цель "купить квартиру" не зависит от человека (который поставил такую цель)

Ну, более грамотно было бы задать вопрос на скрытую причинно-следственную связку, выраженную союзом "а": как из того, что цели зависит от каких-то других людей (помимо ставящего цель субъекта), следует то, что они не зависят напрямую от человека (ставящего цель субъекта)?

казалось, что должна переформулироваться цель во что то абсолютно достигаемое, а не должно происходить формулирование первого конкретного шага

Вам было бы полезно потренироваться в формальном применении метамодели :)

"Этот шаг" – формулировка первого конкретного действия для программируемой цели? Для кого и в каком смысле он оказался "критичным"?

для меня

Типа, формулировка цели стала более корректной?

да, сама процедура шагов стала удобной

Типа, использовали стандартную компоновку компонентов цели – педали на положенных им местах? :)

да

Очень важные шаги.

И понятно почему, так много внимания уделяется работе с ресурсами.

При прохождении предыдущих шагов, теперь получается такая установка: что не достигнутая цель, это прямое следствие отсутствия необходимых ресурсов.

Помимо поиска ресурсов, склоняюсь в сторону скромности и возможно уменьшения объема опыта(шаг 1.5.) с учетом общего контекста. :)

В примере с ресурсами интересно получается:
6. Существующие ресурсы. «Какие ресурсы, из уже имеющихся у вас, будут поддерживать достижение результата?» «Я чувствую себя уверенно, когда говорю с вами и маленькими группами друзей, где у меня нет трудностей с вспоминанием того, что я хочу сказать, поэтому я знаю, что способен сделать это,» и т.д.
7. Дополнительные ресурсы. «Какие еще ресурсы вам нужны для того, чтобы получить этот результат?» «Мне нужно научиться чувствовать себя комфортно в больших группах и найти какой-нибудь способ напоминать себе о том, что я хочу сказать. Это будет поддержка в том случае, если я собьюсь с хода мыслей», и т.д.

Существующие ресурсы, это ресурсы для достижения результата.
Дополнительные ресурсы, чтобы получить результат.

Существующий ресурс: "я знаю, что способен сделать это" и "чувствую себя уверенно, когда говорю с вами и маленькими группами друзей"

то-есть ресурс который поддерживает достижение результата "я знаю, что способен сделать это"

А дополнительный ресурс:"Мне нужно научиться чувствовать себя комфортно в больших группах"
Дополнительный ресурс получился за счет переноса одного из существующих ресурсов в контекст цели?

Типа, вместо формулировки цели пытались задать конкретный вариант достижения цели, который ваше подсознание отвергало из-за его корявости?

да подсознание отвергало, что-бы следуя как бы "процедуре" этот вариант достижения и сделать целью. Сейчас даже немного странно, что так делал.

Ещё понравилась такая формулировка вопроса:
– Покупка квартиры не зависит от человека, который поставил такую цель?

Так это была формальная проверка вашего исходного утверждения – стандартный приём метамоделирования. Ну или проверка простого силлогизма:
1. Большинство целей не зависят напрямую от человека, а часто зависят от других людей
2. "Купить квартиру" является примером такой цели
3. Возможный вывод: цель "купить квартиру" не зависит от человека (который поставил такую цель)

Ну, более грамотно было бы задать вопрос на скрытую причинно-следственную связку, выраженную союзом "а": как из того, что цели зависит от каких-то других людей (помимо ставящего цель субъекта), следует то, что они не зависят напрямую от человека (ставящего цель субъекта)?

это хорошие вопросы.

Вспоминаю, среагировал на слово "который", такое вот восстановление референтного индекса получилось)
то-есть для меня во фразе "который поставил такую цель", произошло некоторое уточнение референтного индекса

— Типа, формулировка цели стала более корректной?
— да, сама процедура шагов стала удобной
— Типа, использовали стандартную компоновку компонентов цели – педали на положенных им местах? :)
— да

Ну, смутно понимаю, что вы имеете в виду.

И понятно почему, так много внимания уделяется работе с ресурсами.

При прохождении предыдущих шагов, теперь получается такая установка: что не достигнутая цель, это прямое следствие отсутствия необходимых ресурсов.

Совершенно верно.

И установка, что любой существующий антиресурс может быть преодолён — или даже использован как ресурс.

Помимо поиска ресурсов, склоняюсь в сторону скромности и возможно уменьшения объема опыта(шаг 1.5.) с учетом общего контекста. :)

Отлично — редактируете цель под контекст её достижения.

— В примере с ресурсами интересно получается:
6. Существующие ресурсы. «Какие ресурсы, из уже имеющихся у вас, будут поддерживать достижение результата?» «Я чувствую себя уверенно, когда говорю с вами и маленькими группами друзей, где у меня нет трудностей с вспоминанием того, что я хочу сказать, поэтому я знаю, что способен сделать это,» и т.д.

Что-то новое можно получить только отталкиваясь от уже известного.

Андреас в качестве примера ресурса приводит, в первую очередь, чувство.

Существующие ресурсы, это ресурсы для достижения результата.
Дополнительные ресурсы, чтобы получить результат.

Фактически, пример задаёт такую логику: к какому (знакомому) ЧУВСТВУ будет привязано новое поведение в новом контексте.

Существующий ресурс: "я знаю, что способен сделать это" и "чувствую себя уверенно, когда говорю с вами и маленькими группами друзей"

то-есть ресурс который поддерживает достижение результата "я знаю, что способен сделать это"

Чувство + знание — двойная референция коммуникативного навыка.

А дополнительный ресурс:"Мне нужно научиться чувствовать себя комфортно в больших группах"
Дополнительный ресурс получился за счет переноса одного из существующих ресурсов в контекст цели?

Фактически, это уточнение цели. Клиент хочет:
— чувствовать себя в новом контексте также, как в исходном
— чтобы он "знал, что сказать" в новом также хорошо, как в исходном

"Ресурсом" эти два пункта являются в том смысле, что на их основе клиент заявляет способность получить все другие желаемые для себя выгоды/ценности.

Т.е. это такое минимально достаточное изменение.

— Типа, вместо формулировки цели пытались задать конкретный вариант достижения цели, который ваше подсознание отвергало из-за его корявости?
— да подсознание отвергало, что-бы следуя как бы "процедуре" этот вариант достижения и сделать целью. Сейчас даже немного странно, что так делал.

Любая техника НЛП является техникой согласования интересов сознания и подсознания — техникой формирования ИНТЕРФЕЙСА взаимодействия сознания и подсознания.

Человек не может своими действиями вызвать уважение или понравиться другому человеку?

Если человек будет думать, что он может вызвать своими действиями уважение у другого, то не будет ли это эмм поддерживать идею о том, что он может непосредственно вызывать у других эмоции = другие могут у него вызывать эмоции?

Если человек будет думать, что он может вызвать своими действиями уважение у другого

Ну, здесь вы практически наизнанку вывернули исходный тезис/логику обсуждения :) В технике "хорошо сформулированного результата" предполагается КОНКРЕТИЗАЦИЯ номинализации "уважение" (ежели исходная цель включает в себя какое-то там "уважение"). Не "будет думать", а "будет делать (первое, второе, третье)".

то не будет ли это эмм поддерживать идею о том, что он может непосредственно вызывать у других эмоции

В каком-то смысле, всё сообщество, в котором мы общаемся, изучает разнообразные способы вызывания разнообразных эмоций и эмоциональных комплексов у других людей. Чего здесь такого?

= другие могут у него вызывать эмоции?

Ну а этот факт является непосредственным содержанием ежедневного опыта жизни любого человека.

1.3. «Это будет начинаться вами и контролироваться вами?»

В алгоритме уточнения результата https://codenlp.ru/materialyi-k-treningu/utochnenie-rezultata.html рассматриивается вариант,
«Неважно, в какой я буду ситуации, я всегда смогу поддерживать комфортное состояние, как будто бы я говорю с другом или маленькой группой друзей.»

Тут подразумеваются не столько действия по достижению цели, сколько действия по обладанию целью.
Для состояний в лингвистике эта разница не очень заметна.

Если говорить в метафоре "птичка в клетке": Я могу подойти к клетке. Я могу отойти от клетки. Приподнять, переставить. и т.д.

Если рассмотреть другие цели. Например деньги, то: я могу зайти на сайт и посмотреть баланс, я могу оплатить покупку и т.д. и т.д. Тоесть что-то легко выполнимое.

Сама поимка или привлечение птички, это рассматривается в других пунктах уточнения результата.

4. «Дайте мне уточненное описание этого в сенсорных терминах и\или поведенческую демонстрацию того, чего вы хотите». Уточните это так, чтобы любой другой узнал то, чего именно вы хотите. «Я хочу чувствовать себя так, как я разговариваю с вами сейчас. Я буду дышать нормально, буду внимательным и способным вспомнить то, о чем я хочу сказать, и говорить чисто и убедительно.» (Описание в сенсорных терминах будет критерием длявсех условий, перечисленных ниже.)

Рассматривается хоть одни пример обладания целью.

5. Выбран соответствующий объем2 опыта. «Дайте мне пример того, чего вы хотите» «Я хочу чувствовать себя комфортно, выступая на совещаниях по сбыту, где участвуют около 10 человек» (вместо «Я хочу, чтобы мне было комфортно во всех ситуациях»).

Происходит, заполнение некоторого объема таким сенсорным опытом и очерчивается граница.

6. Метарезультат (см. ниже). «Когда у вас это будет, что это вам принесет? Что вы от этого получите?» «Я буду чувствовать удовлетворение от того, что мои взгляды известны другим, и буду способен с пользой влиять на групповые процессы.»

Уточняется то что лежит за границами этого сенсорного опыта.

- «Неважно, в какой я буду ситуации, я всегда смогу поддерживать комфортное состояние, как будто бы я говорю с другом или маленькой группой друзей.»
- Тут подразумеваются не столько действия по достижению цели, сколько действия по обладанию целью.

Здесь рассматривается некое "состояние эффективного коммуникатора".

В целом мы рассматривали эту идею в критическом ключе:

Metapractice: Поиск — состояние эффективного коммуникатора

https://search.metapractice.ru/?q=%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0&mode=simple&journals%5B%5D=metapractice&user=

Подобная идея может более-менее продуктивно сработать в конце коммуникативного тренинга – т.к. состояние будет выступать своеобразным якорем/себе-сигналом/интерфейсом сенсорно-моторных навыков (до этого прямо отработанных).

Если говорить в метафоре "птичка в клетке": Я могу подойти к клетке. Я могу отойти от клетки. Приподнять, переставить. и т.д.

Прописывать "птичку в клетке" надо отдельно для каждой коммуникативной ситуации. Это аналогично "прорисовыванию" Аптайм-интерфейса коммуникации.

Если рассмотреть другие цели. Например деньги

Целевой образ накопления денег вещь непростая.

я могу зайти на сайт и посмотреть баланс

Баланс показывается, а у банка отозвали лицензию (заблокировали платежи и т.п.).

я могу оплатить покупку

Если определять денежные цели через возможность регулярных покупок (и её регулярную реализацию), то, по определению, это подразумевает отсутствие накопления. Впрочем, может быть цель типа "купить квартиру" и т.п.

То есть что-то легко выполнимое.

В определении цели должно быть что-то конкретное.

Напомню, что у нас есть классификация "новых частей" по разнообразию достигаемых целей:

Онтология частей по основанию "разнообразие достижений"

(1) На одном полюсе постоянно (регулярно, ежедневно) активные.-- назовем их "Повседневные Части". Они похожи на уровни ценностных иерархий, которые активны большую часть текущего/типового рабочего дня.
(2) Дальше — те, которые получают некий отсутствующий ресурс, потом дезактивируются, но включаются каждый раз, как вновь обнаруживается недостаток ресурса.-- назовем их "Регуляторно-гомеостатические части".
(3) На другом полюсе — что-то вроде расширенной версии хорошо оформленного результата. То есть однократная реализация неких ПЛАНОВ, типа лоббирование (сознанием для подсознания) планов.--назовем их "Достигаторские части".

Итог. Онтология частей по их отношению к вариантам/разнообразию достижения результата:
--"Повседневные Части"
--"Регуляторно-гомеостатические части"
--"Достигаторские части"

https://search.metapractice.ru/items/90997

В отношении формулируемых целей аналогичное разнообразие:
- "повседневные цели"
- "регуляторно-гомеостатические цели"
- "достигаторские цели"

Для первых двух будет характерно, по определению, регулярность и автоматичность их достижения/исполнения. Регулярность и автоматичность в некотором смысле является "лёгкостью".

[...] Сама поимка или привлечение птички, это рассматривается в других пунктах уточнения результата [...]

Уточните это так, чтобы любой другой узнал то, чего именно вы хотите. «Я хочу чувствовать себя так, как я разговариваю с вами сейчас. Я буду дышать нормально, буду внимательным и способным вспомнить то, о чем я хочу сказать, и говорить чисто и убедительно.»

Можно разбирать эту ресурсную формулировку по частям, но по-моему это вовсе не убедительная формулировка коммуникативной цели. Отсутствует главное – какой РЕЗУЛЬТАТ приносит коммуникация.

Рассматривается хоть одни пример обладания целью.

Какой целью? Вот про деньги выше разговор завели – предположим, продавец некоего товара дышит нормально, внимателен и способен вспомнить то, о чем хотел сказать, говорит чисто и убедительно. Я думаю каждый в своём опыте ПОКУПАТЕЛЯ легко найдёт таких продавцов, которые своим ровным дыханием, чистой и убедительной заученной речью, вынудили в итоге уйти без покупки И НЕ ПОЛУЧИЛИ ДЕНЕГ.

И наоборот – вспомнит слегка волнующихся, несколько сбивчивых продавцов, которым в итоге вольно или невольно деньги отдать пришлось.

И зачем тогда все эти вопросы собственных ощущений вообще разбирать?

5. Выбран соответствующий объем2 опыта. «Дайте мне пример того, чего вы хотите» «Я хочу чувствовать себя комфортно, выступая на совещаниях по сбыту, где участвуют около 10 человек» (вместо «Я хочу, чтобы мне было комфортно во всех ситуациях»).

"Я хочу выступать на совещаниях по сбыту так, чтобы моему отделу выделяли деньги в первую очередь в рамках 80% от общего бюджета".

С чего бы это именно "комфортные", тем более "во всех ситуациях" выступления должны быть я не понимаю.

Происходит, заполнение некоторого объема таким сенсорным опытом и очерчивается граница.

Происходит определение внутреннего состояния, а должно быть определение РЕЗУЛЬТАТА КОММУНИКАЦИИ.

6. Метарезультат (см. ниже). «Когда у вас это будет, что это вам принесет? Что вы от этого получите?» «Я буду чувствовать удовлетворение от того, что мои взгляды известны другим, и буду способен с пользой влиять на групповые процессы.»

Money talks, bullshit walks. Здесь описывается bullshit в коммуникативной ситуации, где роль играют money. "С пользой влиять на групповые процессы" – простите, капец!

Уточняется то что лежит за границами этого сенсорного опыта.

Уточняются внутренние ценности. В этом может быть определённая польза, но не до того как определён конкретный коммуникативный результат.

-Здесь рассматривается некое "состояние эффективного коммуникатора".

формально к этопу пришли через отрицание.
Первоначально: «Что вы хотите?» «Я хочу говорить публично, не теряться, не замолкать и не забывать, что именно я хочу сказать.»
Стало: «Я хочу чувствовать себя комфортно, когда говорю публично, быть способным легко вспоминать то, что я хочу сказать»

-В целом мы рассматривали эту идею в критическом ключе:

Допустим человек визуально представляет себя со стороны, как легко вспоминает о том что хочет сказать в соответсвующих ситуациях.
Этот образ, это ведь будет так-же получается образ о состоянии. Если конечно не предпологать что состояние, это нечто исключительно кинестетическое.

-Если говорить в метафоре "птичка в клетке": Я могу подойти к клетке. Я могу отойти от клетки. Приподнять, переставить. и т.д.

-Прописывать "птичку в клетке" надо отдельно для каждой коммуникативной ситуации.

понятно, прописывем ожидаемый результат от каждой конкретной коммуникации

-Если рассмотреть другие цели. Например деньги

-Целевой образ накопления денег вещь непростая.

Что делает эту задачу непростой?

я могу зайти на сайт и посмотреть баланс

Баланс показывается, а у банка отозвали лицензию (заблокировали платежи и т.п.).

то-есть имеет смысл рассматривать отрицания, когда желаемый образ цели достигнут, а цель нет))

- я могу оплатить покупку

- Если определять денежные цели через возможность регулярных покупок (и её регулярную реализацию), то, по определению, это подразумевает отсутствие накопления.

предположу, что люди которые копят, они тратят меньшую часть бюджета на покупки, то-есть одна и та же покупка у человека, который копит и который нет, говорит о разных финансовых возможностях.

Впрочем, может быть цель типа "купить квартиру" и т.п.

хмм..

- То есть что-то легко выполнимое.

- В определении цели должно быть что-то конкретное.

Конкретное, это как понимаю некоторый VAKOG достигнутой цели.

Тут изначально хотел уточнить один момент в "«Это будет начинаться вами и контролироваться вами?» " - то, что этот пункт относится не к "шагам по достижению цели", а к идеомоторному образу цели

Напомню, что у нас есть классификация "новых частей" по разнообразию достигаемых целей:

Спасибо.

В отношении формулируемых целей аналогичное разнообразие:
- "повседневные цели"
- "регуляторно-гомеостатические цели"
- "достигаторские цели"

Если в обратном порядке, то будет эволюция целей, когда достигаторские цели становятся "регуляторно-гомеостатическими".

Для первых двух будет характерно, по определению, регулярность и автоматичность их достижения/исполнения. Регулярность и автоматичность в некотором смысле является "лёгкостью".

В принципе, да.

-Происходит, заполнение некоторого объема таким сенсорным опытом и очерчивается граница.

-Происходит определение внутреннего состояния, а должно быть определение РЕЗУЛЬТАТА КОММУНИКАЦИИ.

Вот здесь получается происходит некоторое уточнение:
"Уместная и своевременная обратная связь. «Какие конкретно свидетельства дадут вам знать, что вы делаете прогресс на пути к вашей цели?»
«Я буду видеть, как другие люди внимательно слушают то, о чем я говорю, и их вопросы буду указывать мне на то, что они поняли мои слова.»"
(пункт 2.2 Свидетельства достижения (https://codenlp.ru/materialyi-k-treningu/utochnenie-rezultata.html))

-Если рассмотреть другие цели. Например деньги

-Целевой образ накопления денег вещь непростая.

- я могу зайти на сайт и посмотреть баланс

- Баланс показывается, а у банка отозвали лицензию (заблокировали платежи и т.п.).

- я могу оплатить покупку

- Если определять денежные цели через возможность регулярных покупок (и её регулярную реализацию), то, по определению, это подразумевает отсутствие накопления. Впрочем, может быть цель типа "купить квартиру" и т.п.

- То есть что-то легко выполнимое.

- В определении цели должно быть что-то конкретное.

Тогда вопрос, что может быть в качестве образа цели?
Варианты: Некоторый VAKOG достигнутой цели. При этом это может быть, как в текущем контексте, квартира что сейчас, или в будущем "где-то в новом месте".
Это может быть просто образ цели. Это может быть образ цели, когда смотрю своими глазами. Это может быть образ цели, где себя там вижу со стороны.

Это могут образы-метафоры. Это могут быть образы из рекламы.

Первоначально: «Что вы хотите?» «Я хочу говорить публично, не теряться, не замолкать и не забывать, что именно я хочу сказать.»
Стало: «Я хочу чувствовать себя комфортно, когда говорю публично, быть способным легко вспоминать то, что я хочу сказать»

"Хочу комфортно просиживать штаны на бесполезных совещаниях, гладко вписываясь в заданную повестку"

Допустим человек визуально представляет себя со стороны, как легко вспоминает о том что хочет сказать в соответсвующих ситуациях.

Ну т.е. целевой образ такого ээ беззубого "аппаратчика".

Этот образ, это ведь будет так-же получается образ о состоянии. Если конечно не предпологать что состояние, это нечто исключительно кинестетическое.

По факту отсутствие целевых коммуникативных реакций на таком целевом образе (вербально описанном или визуально представленном) превращается в буквально образ НЕ ВЫЗЫВАНИЯ НИКАКИХ РЕАКЦИЙ.

– Если говорить в метафоре "птичка в клетке": Я могу подойти к клетке. Я могу отойти от клетки. Приподнять, переставить. и т.д.
– Прописывать "птичку в клетке" надо отдельно для каждой коммуникативной ситуации.
– понятно, прописывем ожидаемый результат от каждой конкретной коммуникации

По-моему так делать будет в духе техники "хорошо оформленной цели".

Так-то можно придумать и стандартные/типовые интерфейсы, универсальные для всех контекстов или даже для всех пользователей (после некоторой индивидуальной доводки).

- Целевой образ накопления денег вещь непростая.
- Что делает эту задачу непростой?

- Деградация традиционной международной организационно-технической инфраструктуры хранения и передачи денег
- Отсутствие национальных организационно-технических систем хранения и передачи денег, которые были бы настроены дружелюбно к массовому пользователю
- Деградация международной организационно-технической инфраструктуры транспортировки физических товаров/активов
- В этой связи, внезапное обесценивание широких классов активов, традиционно считавшихся "надёжными" и "консервативными", с одновременным затруднением (или даже невозможностью) хеджировать связанные с этим риски даже при своевременном интуитивном прогнозе или систематической/рутинной практике их страхования

По сути требуется комплексный/композитный интерфейс, для которого не так-то просто разработать, например, конкретную метрику "прироста капитала". А без такой метрики процесс "накопления" теряет всякий смысл – если не понятно, выросли накопления или нет, то ничего накопить невозможно.

– я могу зайти на сайт и посмотреть баланс
– Баланс показывается, а у банка отозвали лицензию (заблокировали платежи и т.п.).
– то-есть имеет смысл рассматривать отрицания, когда желаемый образ цели достигнут, а цель нет))

Имеет смысл обрабатывать "возражения" к достижению цели. Теоретически это надо делать ближе к концу техники. Но если с первого шага напрашиваются правки в описание цели (или целевого образа), то я бы сразу их начал рассматривать/учитывать.

Подобное частичное отражение всего алгоритма техники в её отдельном шаге характерно, на практике, для многих техник.

- я могу оплатить покупку
- Если определять денежные цели через возможность регулярных покупок (и её регулярную реализацию), то, по определению, это подразумевает отсутствие накопления.
- предположу, что люди которые копят, они тратят меньшую часть бюджета на покупки, то-есть одна и та же покупка у человека, который копит и который нет, говорит о разных финансовых возможностях.

Что такое "бюджет", в чём он измеряется?

Ваша мысль ассоциативно наводит на известный феномен, когда человек покупает дорогой объект потребления в кредит. В каком-то смысле он следует некоторому целевому образу изобильного потребления. Вот, кстати, забыл указать этот фактор в списке причин сложности составления ресурсного образа финансового благополучия: массовая пропаганда ложных целей. А ведь на кого она сильнее всего действует, тому, вроде как, наиболее полезно было бы пользоваться другими, полезными интерфейсами :)

- Впрочем, может быть цель типа "купить квартиру" и т.п.
- хмм..

Здесь тоже, кстати, антипримеров полно: распиаренные виллы олигархов в иностранных юрисдикциях или уродская эклектика в специальном посёлке-резервации.

Можно уж пойти до конца и сказать, что правильный капиталист :) никогда не станет рассматривать покупку недвижимости на своё имя как инвестицию. Выбор и покупка жилья, таким образом, должна управляться неким другим интерфейсом. А вопросы извлечения из него прибыли вписываться в финансовые интерфейсы уже потом, при острой необходимости/нехватки денег в кризис, либо нежелании заниматься дальнейшим накоплением.

- То есть что-то легко выполнимое.
- В определении цели должно быть что-то конкретное.
- Конкретное, это как понимаю некоторый VAKOG достигнутой цели.

Для повседневных целей – акцент на расписание активации поведения, направленного на получение очередного ежедневного результата.

Для "регуляторно-гомеостатических" – акцент на триггере, который запускает поведение, направленное на восстановление равновесного состояния дел.

Для достигаторских целей – акцент на конечном результате.

Ну, это условная прикидка. Конечно, во всех вариантах надо продумывать и конечный результат, и триггер, и ключевые аспекты поведения.

Смысл смещения акцента с процесса на результат это в целом не более чем пресуппозиция того, что необходимые варианты поведения появятся сами собой (будут созданы подсознательно). Насколько она оправдана зависит от содержания цели.

Тут изначально хотел уточнить один момент в "«Это будет начинаться вами и контролироваться вами?» " - то, что этот пункт относится не к "шагам по достижению цели", а к идеомоторному образу цели

А кто такой "вы"? Сознание? Подсознание? Личность в целом? Иное (например, часть Мета)?

Тут большое комбинаторное разнообрзие триггеров, поведения и целей.

Каждый из указанных элементов может быть, грубо говоря, в большей мере сознательным или в больше мере подсознательным. Итого получаем восемь вариантов даже при таком поверхностном взгляде.

Тогда вопрос, что может быть в качестве образа цели?

Ну, вообще-то вы предложили рассмотреть технику, где в качестве интерфейса цели предлагают не образ использовать, а словесное описание техники :)

Думаю, если добавлять туда визуализацию, то не вместо, а вместе с исходными требованиями/шагами техники. Например, можно задаться целью на первых шагах получить целевую картину с лаконичной подписью (описанием цели). А на дальнейших шагах письменный список уточнений отражать/повторять редактированием/дополнением эстетики или содержания целевого образа.

Варианты: Некоторый VAKOG достигнутой цели.

Если техника выполняется впервые, то это самый верный вариант.

При этом это может быть, как в текущем контексте, квартира что сейчас

Не очень понял, какие цели связаны с квартирой, которой сейчас обладаете(?). Выкупить арендуемую? Сохранить в собственности при угрозе потери?

или в будущем "где-то в новом месте".

Первый шаг уточнения нового места – это на родине или за её пределами.

Это может быть просто образ цели.

Ну, с квартирой образ цели простой и буквальный: вот квартира, вот ключи, вот подписанные документы и выписки.

Другой вопрос, что такой простой буквальный образ можно создать только с момента выбора конкретного объекта (или хотя бы конкретного, например, района). А вот выбрать район для многих людей будет проблемой.

Это может быть образ цели, когда смотрю своими глазами.

Ключ и документы в руках, выписка на экране монитора/компьютера, натуральный вид квартиры перед глазами :)

Это может быть образ цели, где себя там вижу со стороны.

Здесь наверняка есть интересные отличия, но сходу вот так привести их не могу. Интуитивно мне кажется, что образ нужных вещей буквально в своих руках – самый верный вариант "по умолчанию". Но все остальные варианты тоже стоило бы рассмотреть.

Это могут образы-метафоры.

Например?

Это могут быть образы из рекламы.

Образы из рекламы заведомо ложные. Поэтому они могут быть только в качестве дополнительной оранжировки основного элемента (или набора элементов) целевого образа, описывать фактически не сенсорное содержание, а эмоции/ценности программируемого результата.

Ну, может быть это какой-то специфический субъект (например, с сильным заиканием или иными нарушениями речи, или с сильной тревогой или даже фобией выступлений и т.п.), для которого просто встать и спокойно что-то сказать уже будет большим достижением, поэтому пытаться сразу достичь чего-то большего оператор посчитал не целесообразным. Если есть видеозапись этой сессии, то можно проверить эту гипотезу.

- Первоначально: «Что вы хотите?» «Я хочу говорить публично, не теряться, не замолкать и не забывать, что именно я хочу сказать.»
Стало: «Я хочу чувствовать себя комфортно, когда говорю публично, быть способным легко вспоминать то, что я хочу сказать»
- "Хочу комфортно просиживать штаны на бесполезных совещаниях, гладко вписываясь в заданную повестку"

Вписывается то вписывается. Вы предлагаете рассмотреть следующий ценностный уровень у цели.
Как вариант, человек может переключиться исключительно на этот другой уровень, где важна ценность влияния, быть таким серым кардиналом.

А например может быть и такое: хорошо сделал работу, но не заплатили.

- Допустим человек визуально представляет себя со стороны, как легко вспоминает о том что хочет сказать в соответсвующих ситуациях.

- Ну т.е. целевой образ такого ээ беззубого "аппаратчика".

Первоначальный запрос был "не теряться, не замолкать и не забывать, что именно хочу сказать"

- Этот образ, это ведь будет так-же получается образ о состоянии. Если конечно не предпологать что состояние, это нечто исключительно кинестетическое.

- По факту отсутствие целевых коммуникативных реакций на таком целевом образе (вербально описанном или визуально представленном) превращается в буквально образ НЕ ВЫЗЫВАНИЯ НИКАКИХ РЕАКЦИЙ.

То-есть если есть люди/коммуникация, то надо включать образы коммуникативных реакций.
При этом образ коммуникативной реакции предпочтительнее, образов других аспектов цели.

если считать, что деньги это всегда инструмент перерасперделения материальных благ, то метрика может быть в проценте от достижения значимых материальных благ.

Плюс вариант, интерфейс может быть представлен в виде интерфейса "превосходства" над окружающими. Этический момент, как гарантировать, что это не будет достигнуто за счёт деградации благополучия окружающих.

– я могу зайти на сайт и посмотреть баланс
– Баланс показывается, а у банка отозвали лицензию (заблокировали платежи и т.п.).
– то-есть имеет смысл рассматривать отрицания, когда желаемый образ цели достигнут, а цель нет))

- Имеет смысл обрабатывать "возражения" к достижению цели. Теоретически это надо делать ближе к концу техники.

Тут два вида возражений, возражения по поводу репрезентации самой цели "баланс показывает, а у банка отозвали лицензию" и возражения по поводу шагов по достижению цели.
Вторые возражения предлагается обрабатывать ближе к концу техники.

Но если с первого шага напрашиваются правки в описание цели (или целевого образа), то я бы сразу их начал рассматривать/учитывать.

Такое впечатление, что в описание цели добаляются ценностные уровни.

- я могу оплатить покупку
- Если определять денежные цели через возможность регулярных покупок (и её регулярную реализацию), то, по определению, это подразумевает отсутствие накопления.
- предположу, что люди которые копят, они тратят меньшую часть бюджета на покупки, то-есть одна и та же покупка у человека, который копит и который нет, говорит о разных финансовых возможностях.

- Что такое "бюджет", в чём он измеряется?

Бюджет - это сводные данные о доходах и расходах, например за месяц, сгруппированные по некоторым статьям доходов и расходов.

Измерять можно, в случае если копить на квартиру, в квадратных метрах жилья по средней цене, в предпочитаемом районе/городе. Можно измерять в бургерах))

В идеале, можно для статей затрат посчитать инфляцию, сразу для всех статей, посмотреть на сколько они выросли. Для статей/статьи предполагаемого накопления сделать аналогичный расчет изменения стоимости. Взять за отправную точку, рубль на определенную дату, пересчитать в него пропорционально бюджет.

Уже, очевидно что таких метрик/"валют" бюджета должно быть несколько.)))
Для накоплений мерить в том на что копишь.

- Ваша мысль ассоциативно наводит на известный феномен, когда человек покупает дорогой объект потребления в кредит.

так же подумал об этом)

- В каком-то смысле он следует некоторому целевому образу изобильного потребления.

жизненного благополучия

- Вот, кстати, забыл указать этот фактор в списке причин сложности составления ресурсного образа финансового благополучия: массовая пропаганда ложных целей.

Что такое истинные цели?

- А ведь на кого она сильнее всего действует, тому, вроде как, наиболее полезно было бы пользоваться другими, полезными интерфейсами :)

Что это за полезные интерфейсы?

Измерять можно, в случае если копить на квартиру, в квадратных метрах жилья по средней цене, в предпочитаемом районе/городе.

Если город и район известен (заранее выбран), то почему бы и нет.

Можно измерять в бургерах))

Бургеры, к сожалению, деградируют в качестве.

В идеале, можно для статей затрат посчитать инфляцию, сразу для всех статей, посмотреть на сколько они выросли.

Тогда закладывается пресуппозиция, что структура трат не изменится – зачем тогда копить?

Для статей/статьи предполагаемого накопления сделать аналогичный расчет изменения стоимости. Взять за отправную точку, рубль на определенную дату, пересчитать в него пропорционально бюджет.

Ну, это будет интерфейс СОХРАНЕНИЯ УРОВНЯ ЖИЗНИ, что вовсе не тоже самое, что накопление капитала. Накопление капитала может подразумевать даже временное снижение уровня жизни, в общем случае. Сохранение уровня (качества) жизни подразумевает и сохранение необходимости работать ради денег.

Уже, очевидно что таких метрик/"валют" бюджета должно быть несколько.)))

Да, должна быть некая комплексная/композитная метрика. От которой всё дальше и будет решаться.

Для накоплений мерить в том на что копишь.

Ну, это ещё одна развилка: накопления, которые предполагается в итоге потратить, и накопления, которые предполагается никогда не тратить.

Тут два вида возражений, возражения по поводу репрезентации самой цели "баланс показывает, а у банка отозвали лицензию" и возражения по поводу шагов по достижению цели.
Вторые возражения предлагается обрабатывать ближе к концу техники.

Да, похоже что так оптимально.

– Но если с первого шага напрашиваются правки в описание цели (или целевого образа), то я бы сразу их начал рассматривать/учитывать.
– Такое впечатление, что в описание цели добаляются ценностные уровни.

Вполне можно формулировку цели пропустить через естественную или "виртуальную" ЦИ, с альтернативой типа "хорошо сформулирована цель <> плохо сформулирована цель". Или, скажем, "у цели полезные вторичные эффекты <> цель выйдет боком" :)

если считать, что деньги это всегда инструмент перерасперделения материальных благ

Деньги это игровые купоны - "голда варкрафта".

то метрика может быть в проценте от достижения значимых материальных благ

Это философский выбор – такая постановка вопроса подразумевает постоянную нехватку денег. Если денег избыток, то ни с какими материальными благами они больше не связаны.

Ну, можно тоже самое по условным этапам количества денег поделить:
- денег столько, что повседневные траты (еда, проживание) не имеют значения
- денег столько, что любые личные траты (одежда, техника и др.) не имеют значения
- денег столько, что любые путешествия не имеют значения
- денег столько, что покупка недвижимости не имеет значения

Ну, как видно, это в целом совсем другой взгляд, чем "копить на что-то".

Плюс вариант, интерфейс может быть представлен в виде интерфейса "превосходства" над окружающими.

Это, извините, интерфейс лузерства.

Этический момент, как гарантировать, что это не будет достигнуто за счёт деградации благополучия окружающих.

Нет, проблема в другом – мотивы "превосходства" отнимают нечто важное у субъекта, который им следует, что значительно затрудняет или создаёт какие-то нелепые подвохи на пути достижения (финансового-материального) изобилия. Проблема техническая, а не этическая.

- Первоначально: «Что вы хотите?» «Я хочу говорить публично, не теряться, не замолкать и не забывать, что именно я хочу сказать.»
Стало: «Я хочу чувствовать себя комфортно, когда говорю публично, быть способным легко вспоминать то, что я хочу сказать»
- "Хочу комфортно просиживать штаны на бесполезных совещаниях, гладко вписываясь в заданную повестку"
– Вписывается то вписывается. Вы предлагаете рассмотреть следующий ценностный уровень у цели.

Интересная интерпретация. Думаю, вполне корректно/полезно так думать о процессе уточнения формулировки цели.

Как вариант, человек может переключиться исключительно на этот другой уровень, где важна ценность влияния, быть таким серым кардиналом.

Нет, я скорее думал об общих ценностях классического НЛП. Техники НЛП должны учить эффективной коммуникации. Тем более если они используются прямо для решения проблем в ситуациях обязательной коммуникации.

А например может быть и такое: хорошо сделал работу, но не заплатили.

Это не понял как относится к разбираемому кейсу оформления цели.

Первоначальный запрос был "не теряться, не замолкать и не забывать, что именно хочу сказать"

"Хочу, чтобы те тезисы, которые я заранее подготовил для совещания, оказались записаны в итоговом протоколе"

То-есть если есть люди/коммуникация, то надо включать образы коммуникативных реакций.

Ну, конечно, иначе зачем мы всем этим занимаемся? :))

При этом образ коммуникативной реакции предпочтительнее, образов других аспектов цели.

Образ РЕЗУЛЬТАТА КОММУНИКАЦИИ является ЦЕНТРАЛЬНЫМ (основным, главным) для таких целей.

-А например может быть и такое: хорошо сделал работу, но не заплатили.

-Это не понял как относится к разбираемому кейсу оформления цели.

Любую цель можно так бесконечно(или не бесконечно) уточнять, через противоположные примеры.

- При этом это может быть, как в текущем контексте, квартира что сейчас

- Не очень понял, какие цели связаны с квартирой, которой сейчас обладаете(?). Выкупить арендуемую? Сохранить в собственности при угрозе потери?

Контекст в котором достигнута цель может измениться незначительно или значительно.
Ассоциируется у меня с квартирой.


- Это могут образы-метафоры.

- Например?

Например, образ финансового благополучия в виде лягушки.

Образы из рекламы заведомо ложные.

С другой стороны в их создание уже вложено огромное количество усилий.

Поэтому они могут быть только в качестве дополнительной оранжировки основного элемента (или набора элементов) целевого образа, описывать фактически не сенсорное содержание, а эмоции/ценности программируемого результата.

Как-то их можно использовать.

Да, но алгоритм будет всё же не совпадать с алгоритмом выявления ЦИ. Будет своеобразный алгоритм "формирования идеального конечного результата через ценностные иерархии".

Контекст в котором достигнута цель может измениться незначительно или значительно.
Ассоциируется у меня с квартирой.

Типа квартира в разных местах?

Или изменения в иных сферах жизни в связи с наличием/отсутствием квартиры?

Например, образ финансового благополучия в виде лягушки.

Хм, а что в образе лягушки свидетельствует о финансовом благополучии?

- Образы из рекламы заведомо ложные.
- С другой стороны в их создание уже вложено огромное количество усилий.

На это много что можно возразить (например, реклама предназначена даже не для вытагивания денег из потребителя, а, в первую очередь, для вытягивания денег из рекламодателя), но в целом: не потопаешь - не полопаешь. Никто ваши интерфейсы за вас не настроит.

- Поэтому они могут быть только в качестве дополнительной оранжировки основного элемента (или набора элементов) целевого образа, описывать фактически не сенсорное содержание, а эмоции/ценности программируемого результата.
- Как-то их можно использовать.

Стереть EMDR-ом под ноль, например.

Ну, как написал здесь же, можно использовать в качестве символов/якорей внутренних переживаний.