Re: Пресуппозиции как инструмент достижения цели ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
...А НЛП - это как раз о том, как работать с субъективным, и относиться к нему, как к субъективному.
Вот в этом месте происходит логическая ошибка. НЛП это как работать с субъективным, привнося в это объективные методы. Ну это как в математике -- "нестрогая логика" все же остается логикой, или нет? :)
Основано НЛП на пресуппозициях, а не на Богоданной Истине.
Эээ, опять -- перекос. Пресуппозиции -- как аксиомы математики. Их бессмысленно проверять на истинность и непротиворечивость. Они закладываются в основу возможного результата. Заложим одни -- параллельные линии не пересекаются даже в бесконечности, заложим другие -- получим геометрию Римана.
И эти пресуппозиции - единственная условно - неизменная основа всей системы, благодаря этому неизменному НЛП и отличается от всего другого.
Опять неточно. Этим как раз НЛП ничем от других аксиоматических систем не отличается. Главное отличие НЛП в том, что базовые пресуппозиции выбираются в соответствии с некоторой онтологией "полезности". БиГи скопировали свою онтологию полезности с э-подхода.
Всё же остальное в НЛП кроме базовых пресуппозиций - тоже пресуппозиции, но в отличие от базовых они могут быть в любой момент времени пересмотрены в пользу новых пресуппозиций, дающих лучший (по субъективной оценке) результат в данном конкретном случае.
Все "остальное" в НЛП -- это определенный объем сенсомоторного опыта, который достижим с данными базовыми пресуппозициями.
Насчёт дающих "лучший (по субъективной оценке) результат":
Базовые пресуппозиции НЛП "строят" человека так, что он эффективнее достигает своих целей интегрально, в каждом конкретном случае,
Неверно. Базовые пресуппозиции дают достижение позиции мета-эффективности. Они же так и сформулированы!!!
возможно, эффективнее было бы иметь другой набор базовых личных пресуппозиций, чтобы действовать субъективно эффективнее.
А это -- сколько угодно, при условии, что индивидуальные пресуппозиции не противоречат базовым. В случае противоречия (не дай бог) нлп будет источником неконгруэнтности, вплоть до болезней.
Кстати, применив пресуппозицию "карта не равна территории" к самим базовым пресуппозициям
Совершаем логическую ошибку типа порождения логического парадокса. Базовые пресуппозиции предназначены для воздействия на подсознание, а не для логических игр с ними.
естественным образом выходим на метапозицию к самим пресуппозициям: "модель образа мышления, формируемого этими базовыми пресуппозициями не даёт максимальной эффективности в рамках реальной территории"
Примечание: Пресуппозиция "карта не есть территория" является тройной пресуппозицией об обязательном существовании:
--"территории" -- неограниченного в развитии сенсорного опыта
--"карты" -- всех типов/видов обобщений сенсорного опыта
--необходимого разграничения сенсорного и обобщенного опыта
Переведем на "русский язык" вашу формулировку: "модель образа мышления, формируемого этими базовыми пресуппозициями не даёт максимальной эффективности в рамках реальной территории"
Модель образа мышления, формируемого базовыми пресуппозициями не дает максимальной эффективности в рамках некоторого наперед ограниченного сенсорного опыта.
Или то же самое: любая модель является ограниченной.
Ну и что?
35 комментариев
сначала старые сначала новые
Базовые пресуппозиции предназначены для воздействия на подсознание, а не для лоuгических игр с ними.
Ок, тогда должна быть "метамодель" базовых пресуппозиций. То есть, явное описание того состояния, к которому должно привести усвоение этих пресуппозиций?
Или то же самое: любая модель является ограниченной.
Ну и что?
Это было без выводов, просто подход к той же идее с другой стороны.
А вообще "любая модель является ограниченной" - слишком уж похоже на парадокс Рассела.
Ок, тогда должна быть "метамодель" базовых пресуппозиций. То есть, явное описание того состояния, к которому должно привести усвоение этих пресуппозиций?
Или то же самое: любая модель является ограниченной.
Ну и что?
Это было без выводов, просто подход к той же идее с другой стороны.
А вообще "любая модель является ограниченной" - слишком уж похоже на парадокс Рассела.
--Базовые пресуппозиции предназначены для воздействия на подсознание, а не для лоuгических игр с ними.
--Ок, тогда должна быть "метамодель" базовых пресуппозиций.
Если подвергнуть базовые пресуппозиции метамоделированию (вопрошанию -- по ОпенМетовски) то получиться VAKOG-описание опыта/процесса применения пресуппозиций.
То есть, явное описание того состояния, к которому должно привести усвоение этих пресуппозиций?
Результатом воздействия пресуппозиций в терминах состояний будет СостояниеЭффективности. Но теперь сравните:
1 описание техники ловкого забивания гвоздей
2 состояния, подходящего для ловкого забивания гвоздей
На первом месте пп1 , затем пп2. Ну, допустимо поменять местами, при условии обязательного сочетания.
Но что получится, если будет предложено пп1 полностью заменить пп2?
--Или то же самое: любая модель является ограниченной.
Ну и что?
--Это было без выводов, просто подход к той же идее с другой стороны.
Мы рассматриваем "идею для применения в действии", а вы ее превращаете в "идею для игры мысли".
А вообще "любая модель является ограниченной" - слишком уж похоже на парадокс Рассела.
Ну, в этой жизни полно парадоксов. Но для вас не будет парадоксом, что вместо любой совершенной машины/алгоритма всегда может быть придумана более совершенная машина/алгоритм? Тоже и с моделями НЛП. Что в этой мысли есть такого необычного, чтобы упиваться осмыслением этого?
--Ок, тогда должна быть "метамодель" базовых пресуппозиций.
Если подвергнуть базовые пресуппозиции метамоделированию (вопрошанию -- по ОпенМетовски) то получиться VAKOG-описание опыта/процесса применения пресуппозиций.
То есть, явное описание того состояния, к которому должно привести усвоение этих пресуппозиций?
Результатом воздействия пресуппозиций в терминах состояний будет СостояниеЭффективности. Но теперь сравните:
1 описание техники ловкого забивания гвоздей
2 состояния, подходящего для ловкого забивания гвоздей
На первом месте пп1 , затем пп2. Ну, допустимо поменять местами, при условии обязательного сочетания.
Но что получится, если будет предложено пп1 полностью заменить пп2?
--Или то же самое: любая модель является ограниченной.
Ну и что?
--Это было без выводов, просто подход к той же идее с другой стороны.
Мы рассматриваем "идею для применения в действии", а вы ее превращаете в "идею для игры мысли".
А вообще "любая модель является ограниченной" - слишком уж похоже на парадокс Рассела.
Ну, в этой жизни полно парадоксов. Но для вас не будет парадоксом, что вместо любой совершенной машины/алгоритма всегда может быть придумана более совершенная машина/алгоритм? Тоже и с моделями НЛП. Что в этой мысли есть такого необычного, чтобы упиваться осмыслением этого?
Но что получится, если будет предложено пп1 полностью заменить пп2?
Не совсем понял, пп1 полностью заменяется НА пп2, или пп1 заменяет пп2?
Но для вас не будет парадоксом, что вместо любой совершенной машины/алгоритма всегда может быть придумана более совершенная машина/алгоритм?
Не считаю это утверждение правильным. Вернее, возможно метафорически это имеет смысл, но логически это неверно.
Например "совершенный" алгоритм сортировки произвольного массива работает за N*log(2)*N шагов. Если идти от практики а не "играть мыслью"
Мы рассматриваем "идею для применения в действии", а вы ее превращаете в "идею для игры мысли".
то оптимизировать этот алгоритм в сторону уменьшения количества шагов задача не решаемая.
Не совсем понял, пп1 полностью заменяется НА пп2, или пп1 заменяет пп2?
Но для вас не будет парадоксом, что вместо любой совершенной машины/алгоритма всегда может быть придумана более совершенная машина/алгоритм?
Не считаю это утверждение правильным. Вернее, возможно метафорически это имеет смысл, но логически это неверно.
Например "совершенный" алгоритм сортировки произвольного массива работает за N*log(2)*N шагов. Если идти от практики а не "играть мыслью"
Мы рассматриваем "идею для применения в действии", а вы ее превращаете в "идею для игры мысли".
то оптимизировать этот алгоритм в сторону уменьшения количества шагов задача не решаемая.
--Но что получится, если будет предложено пп1 полностью заменить пп2?
--Не совсем понял, пп1 полностью заменяется НА пп2, или пп1 заменяет пп2?
Учить целевому ловкому забивАнию гвоздей только через моторные навыки забивания гвоздей вполне можно.
Учить забивАнию гвоздей только через состояние, подходящее для ловкого забивания гвоздей? То же можно... Учите состоянию, а по своим пальцам клиент будет попадать (учить реальные моторные навыки) уже вне контекста официального обучения -- "в жизни".
--Но для вас не будет парадоксом, что вместо любой совершенной машины/алгоритма всегда может быть придумана более совершенная машина/алгоритм?
--Не считаю это утверждение правильным. Вернее, возможно метафорически это имеет смысл, но логически это неверно.
Например "совершенный" алгоритм сортировки произвольного массива работает за N*log(2)*N шагов. Если идти от практики а не "играть мыслью"
Ага, подловили :) Но вы уверены, что являетесь абсолютным экспертом в задачах "сортировки информации"? Что нет разнообразия принципиально разных методических подходов на эту тему? Ммм?
Кроме того, вы применили запрещенный прием: произвольно сместили предмет рассмотрения -- от сортировки видоспецифических массивов информации (что в какой-то мере подобно моделированию человеческой активности) к абстрактной задаче "сортировки произвольных массивов информации".
Вон там, пониже, мы с вами занимались задачей сортировки массива информации, получаемой в процессе метамоделирования клиента:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/155228.html
Хотите на этом примере продолжить рассмотрение?
--Мы рассматриваем "идею для применения в действии", а вы ее превращаете в "идею для игры мысли".
--то оптимизировать этот алгоритм в сторону уменьшения количества шагов задача не решаемая.
И в этом случае происходит подмена задач/проблем: мы начали рассматривать проблему неоптимального использования/применения базовых пресуппозиций
по отдельности и в целом по списку. А вы предлагаете рассмотреть вопрос сокращения достаточного числа базовых пресуппозиций. При этом, обратите внимание, список базовых пресуппозиций не является алгоритмом. Это нЕ последовательность, -- это только перечень, список.
--Не совсем понял, пп1 полностью заменяется НА пп2, или пп1 заменяет пп2?
Учить целевому ловкому забивАнию гвоздей только через моторные навыки забивания гвоздей вполне можно.
Учить забивАнию гвоздей только через состояние, подходящее для ловкого забивания гвоздей? То же можно... Учите состоянию, а по своим пальцам клиент будет попадать (учить реальные моторные навыки) уже вне контекста официального обучения -- "в жизни".
--Но для вас не будет парадоксом, что вместо любой совершенной машины/алгоритма всегда может быть придумана более совершенная машина/алгоритм?
--Не считаю это утверждение правильным. Вернее, возможно метафорически это имеет смысл, но логически это неверно.
Например "совершенный" алгоритм сортировки произвольного массива работает за N*log(2)*N шагов. Если идти от практики а не "играть мыслью"
Ага, подловили :) Но вы уверены, что являетесь абсолютным экспертом в задачах "сортировки информации"? Что нет разнообразия принципиально разных методических подходов на эту тему? Ммм?
Кроме того, вы применили запрещенный прием: произвольно сместили предмет рассмотрения -- от сортировки видоспецифических массивов информации (что в какой-то мере подобно моделированию человеческой активности) к абстрактной задаче "сортировки произвольных массивов информации".
Вон там, пониже, мы с вами занимались задачей сортировки массива информации, получаемой в процессе метамоделирования клиента:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/155228.html
Хотите на этом примере продолжить рассмотрение?
--Мы рассматриваем "идею для применения в действии", а вы ее превращаете в "идею для игры мысли".
--то оптимизировать этот алгоритм в сторону уменьшения количества шагов задача не решаемая.
И в этом случае происходит подмена задач/проблем: мы начали рассматривать проблему неоптимального использования/применения базовых пресуппозиций
по отдельности и в целом по списку. А вы предлагаете рассмотреть вопрос сокращения достаточного числа базовых пресуппозиций. При этом, обратите внимание, список базовых пресуппозиций не является алгоритмом. Это нЕ последовательность, -- это только перечень, список.
Учить забивАнию гвоздей только через состояние, подходящее для ловкого забивания гвоздей? То же можно... Учите состоянию, а по своим пальцам клиент будет попадать (учить реальные моторные навыки) уже вне контекста официального обучения -- "в жизни".
Угумс, ясно
Но вы уверены, что являетесь абсолютным экспертом в задачах "сортировки информации"? Что нет разнообразия принципиально разных методических подходов на эту тему? Ммм?
Может немножко оффтоп:
Как раз тут вступает в действие один из парадоксов моделирования.
В рамках научного метода научно доказана неразрешимость некоторых проблем научным методом.
Имея две коробки и один предмет в одной из коробок, для того, чтобы переместить этот предмет в другую коробку нам минимум необходимо одно перемещение. Выйдя за рамки научного метода можно предположить, что существует какой-то мистический способ, не совершая перемещения достигнуть конечного состояния.
Пример из системам посложнее, например с фракталами - не найдено принципиальной возможности построить "модель" процесса (если рассматривать модель как основу для предсказания состояния системы в какой-либо заданный момент будущего) - возможно только "проиграть" процесс от начальной до заданной точки.
Также как множество может задаваться либо правилом принадлежности элементов к этому множеству, либо собственно прямым перечислением его элементов, если это проще или если сложно (или принципиально невозможно) найти систему (формулу) для определения принадлежности элемента множеству.
Возвращаясь к пресуппозициям, насколько я понял из нашей дискуссии: пресуппозиции - не модель, а удобный инструмент(самый эффективный из известных на данный момент из инструментов подобного класса) для переведения человека из его текущего состояния в состояние, близкое к СостояниюЭффективности.
Интересно, что само описание СостоянияЭффективности идёт через описание пресуппозиций, то есть, путём описания МЕТОДА, позволяющего его достичь, а не критериями этого состояния (это не критика, а анализ модели)
А вы предлагаете рассмотреть вопрос сокращения достаточного числа базовых пресуппозиций. При этом, обратите внимание, список базовых пресуппозиций не является алгоритмом. Это нЕ последовательность, -- это только перечень, список.
Отнюдь :) Я не предлагаю уменьшать список (возможно его можно даже расширить или даже вывести наборы пресуппозиций для различных логических уровней, именно для того, чтобы "конструкторы машин могли проектировать машину на уровне гаек, но продукт получался комфортным")
Раз целью коммьюнити является "создание работающей модели моделирования", возможно имеет смысл со стороны посмотреть на парадигмы, на которых строится создаваемая модель:
Для построения модели кроме методов редукция+генерализация, можно использовать как минимум методы аналогии, метод описания "процедуры вывода" или перечисления элементов.
Угумс, ясно
Но вы уверены, что являетесь абсолютным экспертом в задачах "сортировки информации"? Что нет разнообразия принципиально разных методических подходов на эту тему? Ммм?
Может немножко оффтоп:
Как раз тут вступает в действие один из парадоксов моделирования.
В рамках научного метода научно доказана неразрешимость некоторых проблем научным методом.
Имея две коробки и один предмет в одной из коробок, для того, чтобы переместить этот предмет в другую коробку нам минимум необходимо одно перемещение. Выйдя за рамки научного метода можно предположить, что существует какой-то мистический способ, не совершая перемещения достигнуть конечного состояния.
Пример из системам посложнее, например с фракталами - не найдено принципиальной возможности построить "модель" процесса (если рассматривать модель как основу для предсказания состояния системы в какой-либо заданный момент будущего) - возможно только "проиграть" процесс от начальной до заданной точки.
Также как множество может задаваться либо правилом принадлежности элементов к этому множеству, либо собственно прямым перечислением его элементов, если это проще или если сложно (или принципиально невозможно) найти систему (формулу) для определения принадлежности элемента множеству.
Возвращаясь к пресуппозициям, насколько я понял из нашей дискуссии: пресуппозиции - не модель, а удобный инструмент(самый эффективный из известных на данный момент из инструментов подобного класса) для переведения человека из его текущего состояния в состояние, близкое к СостояниюЭффективности.
Интересно, что само описание СостоянияЭффективности идёт через описание пресуппозиций, то есть, путём описания МЕТОДА, позволяющего его достичь, а не критериями этого состояния (это не критика, а анализ модели)
А вы предлагаете рассмотреть вопрос сокращения достаточного числа базовых пресуппозиций. При этом, обратите внимание, список базовых пресуппозиций не является алгоритмом. Это нЕ последовательность, -- это только перечень, список.
Отнюдь :) Я не предлагаю уменьшать список (возможно его можно даже расширить или даже вывести наборы пресуппозиций для различных логических уровней, именно для того, чтобы "конструкторы машин могли проектировать машину на уровне гаек, но продукт получался комфортным")
Раз целью коммьюнити является "создание работающей модели моделирования", возможно имеет смысл со стороны посмотреть на парадигмы, на которых строится создаваемая модель:
Для построения модели кроме методов редукция+генерализация, можно использовать как минимум методы аналогии, метод описания "процедуры вывода" или перечисления элементов.
Возвращаясь к пресуппозициям, насколько я понял из нашей дискуссии: пресуппозиции - не модель,
1 Пресуппозиции являются моделЯМИ. В первом коде входят в милтон-модель.
2 В опенмета выделены в отдельную группу моделей:
28 Модели ВербальныхПресуппозиций
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=449232#t449232
3 Базовые пресуппозиции являются нечеткой/недооформленной моделью. Но это общеизвестная модель, она подобна:
--религиозным догматам у верующих
--общим положениям уставов в армии
--с криком за Родину, за партию в войну грудью затыкали амбразуры и бросались под танки
Во всех этих крайних/слишком масштабных для нас примерах некоторый набор пресуппозиций задает автоматическое реагирование и более сложные реакции в заранее заданных контекстах.
Задача базовых пресуппозиций НЛП скромнее -- обеспечить приобретение определенных навыков.
а удобный инструмент(самый эффективный из известных на данный момент из инструментов подобного класса) для переведения человека из его текущего состояния в состояние, близкое к СостояниюЭффективности.
Пресуппозиции это метарегулятор правильных:
--мыслей
--настроев и состояний
--восприятия
--действий/поведения
и т.д.
Но, главным образом, Базовые пресуппозиции гарантируют ПРИОБРЕТЕНИЕ НАВЫКОВ. Навыков, а не состояний эффективности. Принятие базовых пресуппозиций НЛП гарантирует, что Чарли будет, как проклятый, учиться ловко забивать гвозди в ЛЮБЫХ СОСТОЯНИЯХ.
Интересно, что само описание СостоянияЭффективности идёт через описание пресуппозиций, то есть, путём описания МЕТОДА, позволяющего его достичь, а не критериями этого состояния (это не критика, а анализ модели)
Состояния эффективности на первом месте -- это как телега впереди лошади. Выпячивания на первое место одних только состояний -- такого нет у ДГ. Это уже отечественная "фишка".
--А вы предлагаете рассмотреть вопрос сокращения достаточного числа базовых пресуппозиций. При этом, обратите внимание, список базовых пресуппозиций не является алгоритмом. Это нЕ последовательность, -- это только перечень, список.
--Отнюдь :) Я не предлагаю уменьшать список (возможно его можно даже расширить или даже вывести наборы пресуппозиций для различных логических уровней, именно для того, чтобы "конструкторы машин могли проектировать машину на уровне гаек, но продукт получался комфортным")
Это -- разумно.
Раз целью коммьюнити является "создание работающей модели моделирования", возможно имеет смысл со стороны посмотреть на парадигмы, на которых строится создаваемая модель:
Для построения модели кроме методов редукция+генерализация, можно использовать как минимум методы аналогии, метод описания "процедуры вывода" или перечисления элементов.
Это интересно. Как говорят в армии -- инициатива наказуема (тем, что инициатору идеи предлагают ее осуществить) Начинайте :)
1 Пресуппозиции являются моделЯМИ. В первом коде входят в милтон-модель.
2 В опенмета выделены в отдельную группу моделей:
28 Модели ВербальныхПресуппозиций
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=449232#t449232
3 Базовые пресуппозиции являются нечеткой/недооформленной моделью. Но это общеизвестная модель, она подобна:
--религиозным догматам у верующих
--общим положениям уставов в армии
--с криком за Родину, за партию в войну грудью затыкали амбразуры и бросались под танки
Во всех этих крайних/слишком масштабных для нас примерах некоторый набор пресуппозиций задает автоматическое реагирование и более сложные реакции в заранее заданных контекстах.
Задача базовых пресуппозиций НЛП скромнее -- обеспечить приобретение определенных навыков.
а удобный инструмент(самый эффективный из известных на данный момент из инструментов подобного класса) для переведения человека из его текущего состояния в состояние, близкое к СостояниюЭффективности.
Пресуппозиции это метарегулятор правильных:
--мыслей
--настроев и состояний
--восприятия
--действий/поведения
и т.д.
Но, главным образом, Базовые пресуппозиции гарантируют ПРИОБРЕТЕНИЕ НАВЫКОВ. Навыков, а не состояний эффективности. Принятие базовых пресуппозиций НЛП гарантирует, что Чарли будет, как проклятый, учиться ловко забивать гвозди в ЛЮБЫХ СОСТОЯНИЯХ.
Интересно, что само описание СостоянияЭффективности идёт через описание пресуппозиций, то есть, путём описания МЕТОДА, позволяющего его достичь, а не критериями этого состояния (это не критика, а анализ модели)
Состояния эффективности на первом месте -- это как телега впереди лошади. Выпячивания на первое место одних только состояний -- такого нет у ДГ. Это уже отечественная "фишка".
--А вы предлагаете рассмотреть вопрос сокращения достаточного числа базовых пресуппозиций. При этом, обратите внимание, список базовых пресуппозиций не является алгоритмом. Это нЕ последовательность, -- это только перечень, список.
--Отнюдь :) Я не предлагаю уменьшать список (возможно его можно даже расширить или даже вывести наборы пресуппозиций для различных логических уровней, именно для того, чтобы "конструкторы машин могли проектировать машину на уровне гаек, но продукт получался комфортным")
Это -- разумно.
Раз целью коммьюнити является "создание работающей модели моделирования", возможно имеет смысл со стороны посмотреть на парадигмы, на которых строится создаваемая модель:
Для построения модели кроме методов редукция+генерализация, можно использовать как минимум методы аналогии, метод описания "процедуры вывода" или перечисления элементов.
Это интересно. Как говорят в армии -- инициатива наказуема (тем, что инициатору идеи предлагают ее осуществить) Начинайте :)
Про "онтологию полезности":
Тут можно ввести аппарат ценностных высказываний: деонтологическая этика подразумевает ценность своих высказываний как таковых (а там пусть хоть весь мир рухнет), а консеквенционалистская этика подразумевает ценность высказываний только в контексте тех последствий, которые их соблюдение вызывает. НЛП, которая обсуждает не ценность пресуппозиций самих по себе, а исключительно по последствиям их применения ("онтология полезности") -- это консеквенционализм, "наука нам расскажет". В то же время абсолютно аналогичные пресуппозиции в рамках других учений (типа шаманская "дружественная вселенная") являются вполне деонтологическими, ибо следование им ценно само по себе, а не по последствиям. (Ну, "не убий" ценно само по себе, а не по "полезным для общества" последствиям, но можно и про пользу для общества порассуждать -- это чтобы легче было понять разницу ;).
Уилбер намекает, что в интегральном подходе логическая несовместимость консеквенционалистского и деонтологического подхода (т.е. двойственность) снимается -- после примерно шести лет медитаций ;) А до тех пор (до начальных ступенек просветления ;) эти два подхода логически несовместимы, и войны между их носителями не имеют победителей и длятся вечно...
Тут можно ввести аппарат ценностных высказываний: деонтологическая этика подразумевает ценность своих высказываний как таковых (а там пусть хоть весь мир рухнет), а консеквенционалистская этика подразумевает ценность высказываний только в контексте тех последствий, которые их соблюдение вызывает. НЛП, которая обсуждает не ценность пресуппозиций самих по себе, а исключительно по последствиям их применения ("онтология полезности") -- это консеквенционализм, "наука нам расскажет". В то же время абсолютно аналогичные пресуппозиции в рамках других учений (типа шаманская "дружественная вселенная") являются вполне деонтологическими, ибо следование им ценно само по себе, а не по последствиям. (Ну, "не убий" ценно само по себе, а не по "полезным для общества" последствиям, но можно и про пользу для общества порассуждать -- это чтобы легче было понять разницу ;).
Уилбер намекает, что в интегральном подходе логическая несовместимость консеквенционалистского и деонтологического подхода (т.е. двойственность) снимается -- после примерно шести лет медитаций ;) А до тех пор (до начальных ступенек просветления ;) эти два подхода логически несовместимы, и войны между их носителями не имеют победителей и длятся вечно...
Уилбер намекает, что в интегральном подходе логическая несовместимость консеквенционалистского и деонтологического подхода (т.е. двойственность) снимается -- после примерно шести лет медитаций ;)
В таком важном вопросе одними намеками не отделаешься. Посыл на "шесть лет медитации" определенной (и весьма значительной) частью народонасения воспринимается как издевательство. Ссылок на личный опыт Уилбера категорически недостаточно. Переадресовка в поиске техник к тому, что накоплено в истории не годится. Если у-подход является чем-то особенным, у него должны быть свои оригинальные техники. Если в интегральном подходе не могут дать эффективные техники изменений, тогда требуется (что проще) несколько переименовать интегральный подход -- "Теория интегрального подхода". Что является абсолютно справедливым.
У-подход категорически не может предложить и не предложит никаких "своих" техник, теперь я в этом уверен. Более того, у-автор будет "нечаянно" притормаживать официальное принятие "под крыло" у-подхода самых эффективных техник. Демонстрация финальных чудес трансформации с помощью ЭЭГ (с немедленной отсылкой к шести и более годам медитации) в точности подобно ежегодному чуду в исполнении Саи Бабы.
Между тем, логическая несовместимость консеквенционалистского и деонтологического подхода требует трансформации "Я". Вместо шести лет медитации -- можно обратиться к Стиву Андреасу (см. кн. "Трансформация "Я"") и за вполне разумный срок решить проблему "двойственности".
В таком важном вопросе одними намеками не отделаешься. Посыл на "шесть лет медитации" определенной (и весьма значительной) частью народонасения воспринимается как издевательство. Ссылок на личный опыт Уилбера категорически недостаточно. Переадресовка в поиске техник к тому, что накоплено в истории не годится. Если у-подход является чем-то особенным, у него должны быть свои оригинальные техники. Если в интегральном подходе не могут дать эффективные техники изменений, тогда требуется (что проще) несколько переименовать интегральный подход -- "Теория интегрального подхода". Что является абсолютно справедливым.
У-подход категорически не может предложить и не предложит никаких "своих" техник, теперь я в этом уверен. Более того, у-автор будет "нечаянно" притормаживать официальное принятие "под крыло" у-подхода самых эффективных техник. Демонстрация финальных чудес трансформации с помощью ЭЭГ (с немедленной отсылкой к шести и более годам медитации) в точности подобно ежегодному чуду в исполнении Саи Бабы.
Между тем, логическая несовместимость консеквенционалистского и деонтологического подхода требует трансформации "Я". Вместо шести лет медитации -- можно обратиться к Стиву Андреасу (см. кн. "Трансформация "Я"") и за вполне разумный срок решить проблему "двойственности".
На эти проблемы с инкорпорированием техник указывает и сам Уилбер. У него, действительно, интегральная теория, а практики он берет из других мест.
Андреасовские методы трансформируют "Я", но по Уилберу непонятно, куда это "Я" взлетает и от какой двойственности избавляет. Судя по всему, что речь идет просто о почти мгновенной возгонке к Кентавру (зрительно-логическому). Достоинство же интегрального подхода, что он спокойно идет дальше, к тонкому уровню с его парапсихологией (впрочем, Гриндер/Бэндлер туда тоже залетают регулярно -- thecroaker любит цитировать кого-то из них, поминающего включение coincidence control center, феномен явно тонкого уровня). Но про это Уилбер практически не пишет в общих своих книжках, только намекает. Более откровенно говорит только в книжках для продвинутых адептов своей теории. Опять же, за практиками отсылает -- чуть ли не к Саи Бабе :))
Андреасовские методы трансформируют "Я", но по Уилберу непонятно, куда это "Я" взлетает и от какой двойственности избавляет. Судя по всему, что речь идет просто о почти мгновенной возгонке к Кентавру (зрительно-логическому). Достоинство же интегрального подхода, что он спокойно идет дальше, к тонкому уровню с его парапсихологией (впрочем, Гриндер/Бэндлер туда тоже залетают регулярно -- thecroaker любит цитировать кого-то из них, поминающего включение coincidence control center, феномен явно тонкого уровня). Но про это Уилбер практически не пишет в общих своих книжках, только намекает. Более откровенно говорит только в книжках для продвинутых адептов своей теории. Опять же, за практиками отсылает -- чуть ли не к Саи Бабе :))
ок, но сам до конца не справлюсь :) К тому же, для меня самого там куча дыр и непонятностей.
аксиомы "территории"
- окружающий мир построен по причинно-следственным связям
- схожие процессы порождают схожие результаты
- происходящие процессы необратимы
- человек, являясь частью окружающего мира, влияет на происходящие в нём процессы
- человек имеет не совершенный аппарат восприятия.
- эффективным человеком в рамках этой системы будет являться человек, результаты деятельности которого соответствуют его ожиданиям (тут достаточно ключевой пункт, и хорошо бы его уточнить и правильно сформулировать, потому что совершенно неадекватный психически больной может подходить под данное определение)
Наша цель, насколько я понимаю, найти метод переведения человека из его текущего состояния в состояние "эффективного человека", так? Если нет, дальнейшее можно не читать :)
Какие требования к методу?
1) Мне лично было бы достаточно одного носителя метода, к которому можно было бы прийти и он бы к тебе его применил. Это уже вполне научно.
2) Другой подход - формальное описание метода (текст, картинки, формулы), изучив которые человек может сам к себе применить описаный метод.
3) Следующий подход - что-то вроде "мыслевируса" - некая информация, несущая метод косвенно. Построенная на принципах мышления человека в общем, или на принципах мышления данного конкретного человека, эта информация (вербальная, аудиальная, визуальная, кинестетическая - любая в принципе) изменяет человека в сторону большей эффективности.
(кстати, по моему мнению, базовые пресуппозиции НЛП больше относятся как раз к этому пункту. Более того, сюда же и укладывается одна из концепций Дилтса, что меняя кинестетику, можно менять даже уровень убеждений)
Ещё кстати, неплохо было бы ввести для метода такой критерий, как "лёгкость воспроизводства носителя". Если книгу по НЛП растиражировать легко, то Бэндлера или Эриксона как-то сложновато :)
И уже не кстати - сейчас методы НЛП эффективнее всего заложены в человеко-носителях. Формальное описание и "мыслевирусное" не настолько эффективно.
Так как начали с пресуппозиций - "разбор полётов" в заданной системе координат.
В базовые пресуппозиции НЛП не входит "экологичность". Пресуппозиции - это терапия над собой, а в НЛП в терапию "экологичность" встроена везде.
"Экологичность" выходит из "необратимости процессов".
Я бы тут ввёл понятие "условной обратимости" - то есть, процесс условно обратим, если игнорируя субъективно незначимые параметры можно вернуть систему в первоначальное состояние.
Поэтому пресуппозиция "нет неудач, есть обратная связь" должна идти вместе с чем-то вроде "проводя эксперименты над окружающим миром и собой, позаботьтесь о том, чтобы изменения, производимые вами были либо условно обратимы, либо вели с большой вероятностью к тем результатам, к которым вы хотите"(ну, конечно, неплохо было бы это сформулировать доступно для масс). Потому что если я начну прыгать с 1-2-3-4-5 ого этажа, чтобы проверить устойчивость моего организма, я явно в какой-то момент "потерплю неудачу", которая будет проявляться как минимум в невозможности дальнейшего продолжения экспериментов и нахождения нужного результата.
Насчёт пресуппозиции "сознание и тело - части одной системы" - это редукция "человек - часть окружающего мира".
Эта пресуппозиция очень хорошо работает на людях с западным менталитетом, где культура предполагает отдельное восприятие тела и сознания (причиной (и/или следствием) этого, кстати, является капиталистическая экономика, рынок человеческих органов, споры про "частную собственность на тело" - эвтаназию и т.д., контрактная система).
По моему опыту (может не слишком большому), например, православные люди и так уже усвоили эту пресуппозицию. И для них осознание того, что "человек - часть окружающего мира, сам влияет на него и также зависим от него" даёт намного большую подвижку в сторону эффективности.
(В приложении НЛП к коммуникации как раз чаще слышна пресуппозиция "человек - часть СИСТЕМЫ", чем "сознание и тело - части одной системы")
Интересно, кто-нибудь до сюда дочитал? :))))
аксиомы "территории"
- окружающий мир построен по причинно-следственным связям
- схожие процессы порождают схожие результаты
- происходящие процессы необратимы
- человек, являясь частью окружающего мира, влияет на происходящие в нём процессы
- человек имеет не совершенный аппарат восприятия.
- эффективным человеком в рамках этой системы будет являться человек, результаты деятельности которого соответствуют его ожиданиям (тут достаточно ключевой пункт, и хорошо бы его уточнить и правильно сформулировать, потому что совершенно неадекватный психически больной может подходить под данное определение)
Наша цель, насколько я понимаю, найти метод переведения человека из его текущего состояния в состояние "эффективного человека", так? Если нет, дальнейшее можно не читать :)
Какие требования к методу?
1) Мне лично было бы достаточно одного носителя метода, к которому можно было бы прийти и он бы к тебе его применил. Это уже вполне научно.
2) Другой подход - формальное описание метода (текст, картинки, формулы), изучив которые человек может сам к себе применить описаный метод.
3) Следующий подход - что-то вроде "мыслевируса" - некая информация, несущая метод косвенно. Построенная на принципах мышления человека в общем, или на принципах мышления данного конкретного человека, эта информация (вербальная, аудиальная, визуальная, кинестетическая - любая в принципе) изменяет человека в сторону большей эффективности.
(кстати, по моему мнению, базовые пресуппозиции НЛП больше относятся как раз к этому пункту. Более того, сюда же и укладывается одна из концепций Дилтса, что меняя кинестетику, можно менять даже уровень убеждений)
Ещё кстати, неплохо было бы ввести для метода такой критерий, как "лёгкость воспроизводства носителя". Если книгу по НЛП растиражировать легко, то Бэндлера или Эриксона как-то сложновато :)
И уже не кстати - сейчас методы НЛП эффективнее всего заложены в человеко-носителях. Формальное описание и "мыслевирусное" не настолько эффективно.
Так как начали с пресуппозиций - "разбор полётов" в заданной системе координат.
В базовые пресуппозиции НЛП не входит "экологичность". Пресуппозиции - это терапия над собой, а в НЛП в терапию "экологичность" встроена везде.
"Экологичность" выходит из "необратимости процессов".
Я бы тут ввёл понятие "условной обратимости" - то есть, процесс условно обратим, если игнорируя субъективно незначимые параметры можно вернуть систему в первоначальное состояние.
Поэтому пресуппозиция "нет неудач, есть обратная связь" должна идти вместе с чем-то вроде "проводя эксперименты над окружающим миром и собой, позаботьтесь о том, чтобы изменения, производимые вами были либо условно обратимы, либо вели с большой вероятностью к тем результатам, к которым вы хотите"(ну, конечно, неплохо было бы это сформулировать доступно для масс). Потому что если я начну прыгать с 1-2-3-4-5 ого этажа, чтобы проверить устойчивость моего организма, я явно в какой-то момент "потерплю неудачу", которая будет проявляться как минимум в невозможности дальнейшего продолжения экспериментов и нахождения нужного результата.
Насчёт пресуппозиции "сознание и тело - части одной системы" - это редукция "человек - часть окружающего мира".
Эта пресуппозиция очень хорошо работает на людях с западным менталитетом, где культура предполагает отдельное восприятие тела и сознания (причиной (и/или следствием) этого, кстати, является капиталистическая экономика, рынок человеческих органов, споры про "частную собственность на тело" - эвтаназию и т.д., контрактная система).
По моему опыту (может не слишком большому), например, православные люди и так уже усвоили эту пресуппозицию. И для них осознание того, что "человек - часть окружающего мира, сам влияет на него и также зависим от него" даёт намного большую подвижку в сторону эффективности.
(В приложении НЛП к коммуникации как раз чаще слышна пресуппозиция "человек - часть СИСТЕМЫ", чем "сознание и тело - части одной системы")
Интересно, кто-нибудь до сюда дочитал? :))))
На эти проблемы с инкорпорированием техник указывает и сам Уилбер. У него, действительно, интегральная теория, а практики он берет из других мест.
Да не берет он никакие практики, -- он "посылает" ко всем одновременно известным практикам! Это нечто бесподобное!!! Ну да -- метафизическая теория в духе теософских течений:
БАБУИН МАДАМ БЛАВАТСКОЙ
история мистиков, медиумов и шарлатанов, которые открыли спиритуализм Америке
http://psylib.kiev.ua/
Андреасовские методы трансформируют "Я", но по Уилберу непонятно...
Андреасовкий метод трансформации "Я" является практическим методом. Он не калибруется и не тестируется теориями. Такие практические методы сами являются тестами для проверки теорий на жизненность:
Введение к "Трансформации "Я""
Описание или действие
Около десяти лет назад мне представилась возможность выступить на конференции психотерапевтов и социальных работников, которая была посвящена наркотической и алкогольной зависимости. Всего было около двадцати докладчиков, включая нескольких светил в этой области. Хотя я должен был выступить на последнем заседании, но присутствовал на всех докладах, чтобы узнать для себя что-то новое. Я прослушал выступления множества докладчиков, которые говорили о важной роли я-концепции и самооценки в избавлении людей от наркотической зависимости, но во всех их речах не прозвучало ни одного слова о том, что, собственно, такое я-концепция и самооценка и как помочь человеку их улучшить.
Конференция происходила в субботу и в воскресение, и лишь в воскресение днем я получил возможность выступить перед своей группой слушателей. Я начал со слов: "В течении полутора дней я слышал от многих докладчиков, что хорошая я-концепция весьма важна для избавления людей от наркотической зависимости. Все согласны?" -- "Да, да", -- закивала аудитория. "Хорошо, -- продолжил я. -- У меня к вам два вопроса. Первый: что именно из того, о чем вы говорили, вы считаете существенно важным? А второй вопрос: как бы вы помогли человеку приобрести это что-то?" Когда я задал эти вопросы, в зале наступила полная тишина. Тогда я сказал: "Предположим я -- наркоман. Помогите мне улучшить свою я-концепцию или повысить самооценку. Ну, помогите!" Кто-то предложил: "Ну, можно применить оперантное обусловливание". "Отлично! -- согласился я. -- Выполните это обусловливание прямо сейчас. Покажите, что вы можете сделать". В зале стало очень тихо. Затем кто-то что-то промямлил об исцелении полученных, в прошлом травм, и я сказал: "Хорошо, представим, что в детстве я подвергался сексуальному насилию. Покажите мне, как залечить эту травму". В зале опять наступила тишина.
Я продолжал в том же духе примерно в течении получаса, а затем продемонстрировал несколько быстро действующих приемов работы с я-концепцией, поскольку хотел, чтобы присутствующие поняли со всей отчетливостью, что я предлагаю нечто сильно отличающееся от того, что им уже известно. Я так же хотел провести четкую грань между способностью описать я-концепцию и способностью фактически ее изменить. Присутствующие рассуждали теоретически, но сделать в действительности они могли очень немногое.
Когда я после доклада шел по коридору, со мной поравнялся один из слушателей. Вид у него был озадаченный. Он сказал мне: "Знаете, я уже много лет веду занятия по я-концепции и даже написал об этом книги. Но когда вы задали эти вопросы, ответить мне было нечего.
Да не берет он никакие практики, -- он "посылает" ко всем одновременно известным практикам! Это нечто бесподобное!!! Ну да -- метафизическая теория в духе теософских течений:
БАБУИН МАДАМ БЛАВАТСКОЙ
история мистиков, медиумов и шарлатанов, которые открыли спиритуализм Америке
http://psylib.kiev.ua/
Андреасовские методы трансформируют "Я", но по Уилберу непонятно...
Андреасовкий метод трансформации "Я" является практическим методом. Он не калибруется и не тестируется теориями. Такие практические методы сами являются тестами для проверки теорий на жизненность:
Введение к "Трансформации "Я""
Описание или действие
Около десяти лет назад мне представилась возможность выступить на конференции психотерапевтов и социальных работников, которая была посвящена наркотической и алкогольной зависимости. Всего было около двадцати докладчиков, включая нескольких светил в этой области. Хотя я должен был выступить на последнем заседании, но присутствовал на всех докладах, чтобы узнать для себя что-то новое. Я прослушал выступления множества докладчиков, которые говорили о важной роли я-концепции и самооценки в избавлении людей от наркотической зависимости, но во всех их речах не прозвучало ни одного слова о том, что, собственно, такое я-концепция и самооценка и как помочь человеку их улучшить.
Конференция происходила в субботу и в воскресение, и лишь в воскресение днем я получил возможность выступить перед своей группой слушателей. Я начал со слов: "В течении полутора дней я слышал от многих докладчиков, что хорошая я-концепция весьма важна для избавления людей от наркотической зависимости. Все согласны?" -- "Да, да", -- закивала аудитория. "Хорошо, -- продолжил я. -- У меня к вам два вопроса. Первый: что именно из того, о чем вы говорили, вы считаете существенно важным? А второй вопрос: как бы вы помогли человеку приобрести это что-то?" Когда я задал эти вопросы, в зале наступила полная тишина. Тогда я сказал: "Предположим я -- наркоман. Помогите мне улучшить свою я-концепцию или повысить самооценку. Ну, помогите!" Кто-то предложил: "Ну, можно применить оперантное обусловливание". "Отлично! -- согласился я. -- Выполните это обусловливание прямо сейчас. Покажите, что вы можете сделать". В зале стало очень тихо. Затем кто-то что-то промямлил об исцелении полученных, в прошлом травм, и я сказал: "Хорошо, представим, что в детстве я подвергался сексуальному насилию. Покажите мне, как залечить эту травму". В зале опять наступила тишина.
Я продолжал в том же духе примерно в течении получаса, а затем продемонстрировал несколько быстро действующих приемов работы с я-концепцией, поскольку хотел, чтобы присутствующие поняли со всей отчетливостью, что я предлагаю нечто сильно отличающееся от того, что им уже известно. Я так же хотел провести четкую грань между способностью описать я-концепцию и способностью фактически ее изменить. Присутствующие рассуждали теоретически, но сделать в действительности они могли очень немногое.
Когда я после доклада шел по коридору, со мной поравнялся один из слушателей. Вид у него был озадаченный. Он сказал мне: "Знаете, я уже много лет веду занятия по я-концепции и даже написал об этом книги. Но когда вы задали эти вопросы, ответить мне было нечего.
куда это "Я" взлетает и от какой двойственности избавляет.
Никуда "Я" не взлетает и ничего кроме словесных "замков на песке" за словами Уилбера нет. За его словами нет практического опыта.
Судя по всему, что речь идет просто о почти мгновенной возгонке к Кентавру
Если не тратить собственную энергию и не не наполнять за ее счет смыслом Уилберовские понятия, то они становятся чистым вымыслом. Метафора-понятие "кентавр" является отвратительным символом интеграции ума и тела -- какой-то уродец с шестью конечностями и удвоенными органами тела. Такие понятия есть чистая литературная попса.
(зрительно-логическому).
"Зрительно-логический" = Vc -- провозглашается вершиной развития человеческого сознания. Вместо гораздо более здравой идеи равного развития всех сенсорных систем.
Достоинство же интегрального подхода, что он спокойно идет дальше, к тонкому уровню с его парапсихологией
На словах интегральный подход может направлять свой маршрут куда угодно. Я с детства научился верить не тому что говорят, а тому что делают -- действенному итогу. К настоящему моменту потратил уйму времени для тестирования того, что реально-буквально у-подход предписывает делать и делает. Результат меня абсолютно не вдохновляет.
(впрочем, Гриндер/Бэндлер туда тоже залетают регулярно
Похоже, что БиГи летают над какими-то другими "территориями" и являются совершенно другого рода "птичками".
-- thecroaker любит цитировать кого-то из них, поминающего включение coincidence control center, феномен явно тонкого уровня).
Слова, слова, слова...
Но про это Уилбер практически не пишет в общих своих книжках, только намекает.
Ну да, Намек = Пресуппозиции.
Более откровенно говорит только в книжках для продвинутых адептов своей теории.
А к тому времени, как адепт становится "продвинутым", он уже не способен критически воспринимать откровения, которые открываются за намеками.
Опять же, за практиками отсылает -- чуть ли не к Саи Бабе :))
Угм, вот пусть туда сам и отправляется.
Никуда "Я" не взлетает и ничего кроме словесных "замков на песке" за словами Уилбера нет. За его словами нет практического опыта.
Судя по всему, что речь идет просто о почти мгновенной возгонке к Кентавру
Если не тратить собственную энергию и не не наполнять за ее счет смыслом Уилберовские понятия, то они становятся чистым вымыслом. Метафора-понятие "кентавр" является отвратительным символом интеграции ума и тела -- какой-то уродец с шестью конечностями и удвоенными органами тела. Такие понятия есть чистая литературная попса.
(зрительно-логическому).
"Зрительно-логический" = Vc -- провозглашается вершиной развития человеческого сознания. Вместо гораздо более здравой идеи равного развития всех сенсорных систем.
Достоинство же интегрального подхода, что он спокойно идет дальше, к тонкому уровню с его парапсихологией
На словах интегральный подход может направлять свой маршрут куда угодно. Я с детства научился верить не тому что говорят, а тому что делают -- действенному итогу. К настоящему моменту потратил уйму времени для тестирования того, что реально-буквально у-подход предписывает делать и делает. Результат меня абсолютно не вдохновляет.
(впрочем, Гриндер/Бэндлер туда тоже залетают регулярно
Похоже, что БиГи летают над какими-то другими "территориями" и являются совершенно другого рода "птичками".
-- thecroaker любит цитировать кого-то из них, поминающего включение coincidence control center, феномен явно тонкого уровня).
Слова, слова, слова...
Но про это Уилбер практически не пишет в общих своих книжках, только намекает.
Ну да, Намек = Пресуппозиции.
Более откровенно говорит только в книжках для продвинутых адептов своей теории.
А к тому времени, как адепт становится "продвинутым", он уже не способен критически воспринимать откровения, которые открываются за намеками.
Опять же, за практиками отсылает -- чуть ли не к Саи Бабе :))
Угм, вот пусть туда сам и отправляется.
Флегматично замечу, что через интернет мы работаем только со словами, словами, словами. С этой точки зрения самохвастовство Андреаса ничем не лучше теоретизирований Уилбера: у обоих есть книжки, у обоих в этих книжках слова, у обоих ссылки на обширную практику изменений "Я".
Поскольку у меня тоже кое-какой опыт имеется, то этот опыт позволяет мне как-то разбираться в том, о чем говорит Уилбер.
Другое дело, что Андреас и Уилбер говорят о "помощи" в совершенно разных ситуациях. В этих разных ситуациях и теория и практика могут оказаться совершенно разными.
Как сказал бы Уилбер -- "и Андреасы тоже". И я так скажу вслед за ним. Нимало не умаляя достоинств витееватых словес Андреасов (через которые тоже не всякий может прорваться, кстати), я укажу и на достоинства слов Уилбера.
Все слова про жирно раскиданные по текстам Уилбера пресуппозиции можно смело приписать и Андреасам, они в этом деле не меньшие мастера. У меня есть ряд нелицеприятных вопросов и к Андреасам и к Уилберу. Но это не значит, что в текстах обоих нет никакого смысла и нет никакой для меня пользы.
Я категорически не согласен с тем, что Уилбер свои теории строит в отрыве от практики. Это абсолютно не так, и в его книгах достаточно ссылок на его собственный опыт и опыт всяких других трансформационных школ (правда, традиционных по большей части, а не нэлперских -- ну да что тут делать! Человечество не нэлперством единым живо, есть и другие системы мысли-практики).
А насчет критического восприятия откровений продвинутыми адептами -- это к вам и Андреасам, наверное, тоже относится? Я вот все эти "сущностные ощущения" до сих пор понять не могу: словеса, они и есть словеса, даже если они в книжке Андреасов, а не Уилбера. А вот в книжках Уилбера я многое могу соотнести с собственным опытом. Так что мерять Уилбера и Андреасов в искусстве изменения человеков я бы не стал. Вон, Уилбер завербовал Брайена Ван дер Хорста. Я ставлю это выше изменений, которые Андреас провел в десятке наркоманов. Ибо уровень рефлексии у Брайена Ван Дер Хорста повыше будет...
Поскольку у меня тоже кое-какой опыт имеется, то этот опыт позволяет мне как-то разбираться в том, о чем говорит Уилбер.
Другое дело, что Андреас и Уилбер говорят о "помощи" в совершенно разных ситуациях. В этих разных ситуациях и теория и практика могут оказаться совершенно разными.
Как сказал бы Уилбер -- "и Андреасы тоже". И я так скажу вслед за ним. Нимало не умаляя достоинств витееватых словес Андреасов (через которые тоже не всякий может прорваться, кстати), я укажу и на достоинства слов Уилбера.
Все слова про жирно раскиданные по текстам Уилбера пресуппозиции можно смело приписать и Андреасам, они в этом деле не меньшие мастера. У меня есть ряд нелицеприятных вопросов и к Андреасам и к Уилберу. Но это не значит, что в текстах обоих нет никакого смысла и нет никакой для меня пользы.
Я категорически не согласен с тем, что Уилбер свои теории строит в отрыве от практики. Это абсолютно не так, и в его книгах достаточно ссылок на его собственный опыт и опыт всяких других трансформационных школ (правда, традиционных по большей части, а не нэлперских -- ну да что тут делать! Человечество не нэлперством единым живо, есть и другие системы мысли-практики).
А насчет критического восприятия откровений продвинутыми адептами -- это к вам и Андреасам, наверное, тоже относится? Я вот все эти "сущностные ощущения" до сих пор понять не могу: словеса, они и есть словеса, даже если они в книжке Андреасов, а не Уилбера. А вот в книжках Уилбера я многое могу соотнести с собственным опытом. Так что мерять Уилбера и Андреасов в искусстве изменения человеков я бы не стал. Вон, Уилбер завербовал Брайена Ван дер Хорста. Я ставлю это выше изменений, которые Андреас провел в десятке наркоманов. Ибо уровень рефлексии у Брайена Ван Дер Хорста повыше будет...
Флегматично замечу, что через интернет мы работаем только со словами, словами, словами. С этой точки зрения самохвастовство Андреаса ничем не лучше теоретизирований Уилбера: у обоих есть книжки, у обоих в этих книжках слова, у обоих ссылки на обширную практику изменений "Я".
У Уилбера "слова" направлены на теоретические объяснения. "Теория забивания гвоздей молотком, на основе более общей Теории удара, деформации и т.п. И без расчетных методов. Формулы есть, а расчетных коэффициентов -- нет.
У Андреаса "слова" указывают "что надо делать". "Практикум по забиванию гвоздей молотком".
Поскольку у меня тоже кое-какой опыт имеется, то этот опыт позволяет мне как-то разбираться в том, о чем говорит Уилбер.
1 Хм, я не говорил, что я не могу понять то, о чем пишет Уилбер.
2 Но мне не нравиться, когда начинают выдавать "Теорию удара" за "Практикум забивания гвоздей". Мое возражение, собственно, об этом.
3 Выглядит так: Вот вам формулы Теории удара. Это и есть инструкция по забиванию гвоздей. Ах вы не можете ей воспользоваться? -- тогда помедитируйте шесть лет на зрительно-логическом уровне и у вас появятся видения того, как формулы превращаются в инструкции и даже в прямой опыт забивания гвоздей. Я точно воспроизвел форму подачи информации, к которой прибегает Уилбер?
4 Именно такими приемами пользовались/пользуются все эти однообразно-разнообразные теософы: но их реальные цели -- не построение теорий, и не создание практики, но создание сетевых организаций с целью извлечения коммерческой прибыли.
Другое дело, что Андреас и Уилбер говорят о "помощи" в совершенно разных ситуациях. В этих разных ситуациях и теория и практика могут оказаться совершенно разными.
А в чем отличаются ситуации применения у-теории и а-практики (Андреасовской практики)?
Ситуации как раз одни и те же, но в одном варианте предлагается описательная теория, а в другом -- описание практики.
Как сказал бы Уилбер -- "и Андреасы тоже". И я так скажу вслед за ним.
Этот прием гипер-обобщений через введение неограниченного числа произвольных новых понятий может объяснить и прокомментировать все что угодно.
Нимало не умаляя достоинств витееватых словес Андреасов (через которые тоже не всякий может прорваться, кстати),
Вы хотите чтобы я привел сравнение объема и витиеватости предисловий к книгам Стива с предисловиями к книгам Кена? Результат очевиден :)
Я укажу и на достоинства слов Уилбера. Все слова про жирно раскиданные по текстам Уилбера пресуппозиции можно смело приписать и Андреасам, они в этом деле не меньшие мастера.
Техническая сторона устройства структуры пресуппозиций в книгах у-автора и а-автора сравнимая. Но содержание и направленность их совершенно разная. У-автор генерирует пресуппозиции улавливания внимания последователей. А-автор использует пресуппозиции идентичные базовым п. первого кода: "пойдите и проверьте на практике полезны ли определенные практические методы".
У меня есть ряд нелицеприятных вопросов и к Андреасам и к Уилберу.
Каких?
У Уилбера "слова" направлены на теоретические объяснения. "Теория забивания гвоздей молотком, на основе более общей Теории удара, деформации и т.п. И без расчетных методов. Формулы есть, а расчетных коэффициентов -- нет.
У Андреаса "слова" указывают "что надо делать". "Практикум по забиванию гвоздей молотком".
Поскольку у меня тоже кое-какой опыт имеется, то этот опыт позволяет мне как-то разбираться в том, о чем говорит Уилбер.
1 Хм, я не говорил, что я не могу понять то, о чем пишет Уилбер.
2 Но мне не нравиться, когда начинают выдавать "Теорию удара" за "Практикум забивания гвоздей". Мое возражение, собственно, об этом.
3 Выглядит так: Вот вам формулы Теории удара. Это и есть инструкция по забиванию гвоздей. Ах вы не можете ей воспользоваться? -- тогда помедитируйте шесть лет на зрительно-логическом уровне и у вас появятся видения того, как формулы превращаются в инструкции и даже в прямой опыт забивания гвоздей. Я точно воспроизвел форму подачи информации, к которой прибегает Уилбер?
4 Именно такими приемами пользовались/пользуются все эти однообразно-разнообразные теософы: но их реальные цели -- не построение теорий, и не создание практики, но создание сетевых организаций с целью извлечения коммерческой прибыли.
Другое дело, что Андреас и Уилбер говорят о "помощи" в совершенно разных ситуациях. В этих разных ситуациях и теория и практика могут оказаться совершенно разными.
А в чем отличаются ситуации применения у-теории и а-практики (Андреасовской практики)?
Ситуации как раз одни и те же, но в одном варианте предлагается описательная теория, а в другом -- описание практики.
Как сказал бы Уилбер -- "и Андреасы тоже". И я так скажу вслед за ним.
Этот прием гипер-обобщений через введение неограниченного числа произвольных новых понятий может объяснить и прокомментировать все что угодно.
Нимало не умаляя достоинств витееватых словес Андреасов (через которые тоже не всякий может прорваться, кстати),
Вы хотите чтобы я привел сравнение объема и витиеватости предисловий к книгам Стива с предисловиями к книгам Кена? Результат очевиден :)
Я укажу и на достоинства слов Уилбера. Все слова про жирно раскиданные по текстам Уилбера пресуппозиции можно смело приписать и Андреасам, они в этом деле не меньшие мастера.
Техническая сторона устройства структуры пресуппозиций в книгах у-автора и а-автора сравнимая. Но содержание и направленность их совершенно разная. У-автор генерирует пресуппозиции улавливания внимания последователей. А-автор использует пресуппозиции идентичные базовым п. первого кода: "пойдите и проверьте на практике полезны ли определенные практические методы".
У меня есть ряд нелицеприятных вопросов и к Андреасам и к Уилберу.
Каких?
Но это не значит, что в текстах обоих нет никакого смысла и нет никакой для меня пользы.
Вдумчивое чтение Уилбера вызывает впечатление излишних затрат на необходимость постоянного отфильтровывания полезной теоретической информации от всего остального.
Я категорически не согласен с тем, что Уилбер свои теории строит в отрыве от практики. Это абсолютно не так, и в его книгах достаточно ссылок на его собственный опыт
Оцените: каков масштаб у-теорий и каков масштаб у-опыта. Первое огромно, а второе – скромно-индивидуально.
и опыт всяких других трансформационных школ
Все отсылы на опыт других трансформационных школ весьма "литературны" -- подобны ссылкам в литобзоре диссертации/монографии.
(правда, традиционных по большей части, а не нэлперских -- ну да что тут делать! Человечество не нэлперством единым живо, есть и другие системы мысли-практики).
О! Отлично вы сказали -- Мыслепрактики. Работы Уилбера это гениальные Мыслепрактики -- и в таком качестве "тренажеров мысли" они уникальны. Но почему же автор все время в большом объеме выдает обоснование применения Мыслепрактик в другом качестве -- как универсальный заменитель всех других возможных видов практик вообще?! Вот что главным образом порождает противоречия и возражения.
А насчет критического восприятия откровений продвинутыми адептами -- это к вам и Андреасам, наверное, тоже относится? Я вот все эти "сущностные ощущения" до сих пор понять не могу: словеса, они и есть словеса, даже если они в книжке Андреасов, а не Уилбера.
ЭЭэ, я категорический противник взаимных интерпретаций и приписывания проблем, но вы сами эээ "напросились". Вам недоступны сущностные ощущения по причине чрезмерного развития вашего интеллекта и понятийного мышления. Вам необходимо вначале "понять", а потом уже получать доступ к сенсорному опыту. Но сущностные ощущения это не понятия, это особенный сенсорный опыт (ранее не осознаваемый). Если прекратить непроизвольное стремление понять, что такое есть сущностное ощущение -- оно тут как тут.
А вот в книжках Уилбера я многое могу соотнести с собственным опытом.
"Подобное в подобном" :)
Так что мерять Уилбера и Андреасов в искусстве изменения человеков я бы не стал.
Боже мой, если не мудрствовать, то сравнение очень простое:
--Уилбер интенсивно изменяет понятийную сферу
--Андреас -- чувственную
Вон, Уилбер завербовал Брайена Ван дер Хорста. Я ставлю это выше изменений, которые Андреас провел в десятке наркоманов. Ибо уровень рефлексии у Брайена Ван Дер Хорста повыше будет...
Вот поэтому и завербовал, что у Ван дер Хорста есть рефлексивная пята :). Но сам акт вербовки малопоказателен. Что такого нового породил Ван дер Хорст со времен вступления на стезю интегрального подхода? У нас появилось ИнтегральноеНЛП или что-то в этом роде?
Вдумчивое чтение Уилбера вызывает впечатление излишних затрат на необходимость постоянного отфильтровывания полезной теоретической информации от всего остального.
Я категорически не согласен с тем, что Уилбер свои теории строит в отрыве от практики. Это абсолютно не так, и в его книгах достаточно ссылок на его собственный опыт
Оцените: каков масштаб у-теорий и каков масштаб у-опыта. Первое огромно, а второе – скромно-индивидуально.
и опыт всяких других трансформационных школ
Все отсылы на опыт других трансформационных школ весьма "литературны" -- подобны ссылкам в литобзоре диссертации/монографии.
(правда, традиционных по большей части, а не нэлперских -- ну да что тут делать! Человечество не нэлперством единым живо, есть и другие системы мысли-практики).
О! Отлично вы сказали -- Мыслепрактики. Работы Уилбера это гениальные Мыслепрактики -- и в таком качестве "тренажеров мысли" они уникальны. Но почему же автор все время в большом объеме выдает обоснование применения Мыслепрактик в другом качестве -- как универсальный заменитель всех других возможных видов практик вообще?! Вот что главным образом порождает противоречия и возражения.
А насчет критического восприятия откровений продвинутыми адептами -- это к вам и Андреасам, наверное, тоже относится? Я вот все эти "сущностные ощущения" до сих пор понять не могу: словеса, они и есть словеса, даже если они в книжке Андреасов, а не Уилбера.
ЭЭэ, я категорический противник взаимных интерпретаций и приписывания проблем, но вы сами эээ "напросились". Вам недоступны сущностные ощущения по причине чрезмерного развития вашего интеллекта и понятийного мышления. Вам необходимо вначале "понять", а потом уже получать доступ к сенсорному опыту. Но сущностные ощущения это не понятия, это особенный сенсорный опыт (ранее не осознаваемый). Если прекратить непроизвольное стремление понять, что такое есть сущностное ощущение -- оно тут как тут.
А вот в книжках Уилбера я многое могу соотнести с собственным опытом.
"Подобное в подобном" :)
Так что мерять Уилбера и Андреасов в искусстве изменения человеков я бы не стал.
Боже мой, если не мудрствовать, то сравнение очень простое:
--Уилбер интенсивно изменяет понятийную сферу
--Андреас -- чувственную
Вон, Уилбер завербовал Брайена Ван дер Хорста. Я ставлю это выше изменений, которые Андреас провел в десятке наркоманов. Ибо уровень рефлексии у Брайена Ван Дер Хорста повыше будет...
Вот поэтому и завербовал, что у Ван дер Хорста есть рефлексивная пята :). Но сам акт вербовки малопоказателен. Что такого нового породил Ван дер Хорст со времен вступления на стезю интегрального подхода? У нас появилось ИнтегральноеНЛП или что-то в этом роде?
Попробую обобщить разбитую на множество отдельных фраз дискуссию (ибо нет сейчас сил ввязываться в подробный чуть ли не пословный разбор отдельных ваших реплик: за деревьями отдельных полемических приемов и так уже совершенно пропало видение леса).
1. Мои нелицеприятные вопросы к Уилберу и отцеположникам легко найти в материалах ОпенМеты. Может, вам они не помнятся, потому как у вас к этим господам совершенно другие вопросы. У меня наоборот, многих ваших вопросов к этим господам нет. Ничего страшного, у нас разные наборы ценностей, и учения этих авторов нравятся/не нравятся нам разными их сторонами. Это нормально. Я не думаю, что именно в этом треде мне нужно опять четко формулировать мои к этим мысле-, чувство- и поведениепрактикам вопросы.
2. Ваши метафоры не описывают ситуации, как я ее понимаю. Но даже в этой метафоре: я лично из Теории Удара могу сделать пару десятков техник забивания гвоздей. А из техники забивания гвоздей очень трудно отмоделировать теорию удара. Поэтому к теориям у меня повышенный интерес: я в жизни многого достиг именно потому, что учился по немногим теориям, а не по изобилию практик. Практика у меня была главная -- применение теорий. Иначе мне бы хватило ПТУ, где как раз учат практикам, а не теориям. ПТУ Андреасов с их забиванием гвоздей мне менее интересно, нежели университетские теории Уилбера.
Мы, кстати, не видели, какие такие чудеса демонстрируют выпускники Андреасов. Сам Андреас -- да, конечно. А его выпускники? В этом смысле Уилбер и Андреас для меня абсолютно эквивалентны: чудеса от них описаны только в словах, словах, словах.
2. Насчет коммерческой жилки -- так бОльшего количества трейдмарок, сертификаций и всякого прочего "сетестроения", чем у нэлперов, это нужно еще поискать. Андреасы и Уилбер в этом смысле мало отличаются, IMHO.
3. Ежели вы желаете доказать, что Андреасы чем-то лучше, нежели Уилбер, то вы всегда сможете найти какой-либо аспект их работы. Я заранее с этим согласен. Я просто считаю, что нужно заниматься и изучением Андреасов, и изучением того, о чем пишет Уилбер. Как в теории, так и практикуя.
4. Насчет теософов: вроде, Уилбер против метафизики, разве нет? Так что теософов сюда не нужно.
1. Мои нелицеприятные вопросы к Уилберу и отцеположникам легко найти в материалах ОпенМеты. Может, вам они не помнятся, потому как у вас к этим господам совершенно другие вопросы. У меня наоборот, многих ваших вопросов к этим господам нет. Ничего страшного, у нас разные наборы ценностей, и учения этих авторов нравятся/не нравятся нам разными их сторонами. Это нормально. Я не думаю, что именно в этом треде мне нужно опять четко формулировать мои к этим мысле-, чувство- и поведениепрактикам вопросы.
2. Ваши метафоры не описывают ситуации, как я ее понимаю. Но даже в этой метафоре: я лично из Теории Удара могу сделать пару десятков техник забивания гвоздей. А из техники забивания гвоздей очень трудно отмоделировать теорию удара. Поэтому к теориям у меня повышенный интерес: я в жизни многого достиг именно потому, что учился по немногим теориям, а не по изобилию практик. Практика у меня была главная -- применение теорий. Иначе мне бы хватило ПТУ, где как раз учат практикам, а не теориям. ПТУ Андреасов с их забиванием гвоздей мне менее интересно, нежели университетские теории Уилбера.
Мы, кстати, не видели, какие такие чудеса демонстрируют выпускники Андреасов. Сам Андреас -- да, конечно. А его выпускники? В этом смысле Уилбер и Андреас для меня абсолютно эквивалентны: чудеса от них описаны только в словах, словах, словах.
2. Насчет коммерческой жилки -- так бОльшего количества трейдмарок, сертификаций и всякого прочего "сетестроения", чем у нэлперов, это нужно еще поискать. Андреасы и Уилбер в этом смысле мало отличаются, IMHO.
3. Ежели вы желаете доказать, что Андреасы чем-то лучше, нежели Уилбер, то вы всегда сможете найти какой-либо аспект их работы. Я заранее с этим согласен. Я просто считаю, что нужно заниматься и изучением Андреасов, и изучением того, о чем пишет Уилбер. Как в теории, так и практикуя.
4. Насчет теософов: вроде, Уилбер против метафизики, разве нет? Так что теософов сюда не нужно.
Вдумчивое чтение любых текстов вызывает впечатление излишних затрат на необходимость постоянного отфильтровывания полезной информации от всего остального. Андреасы не исключение. Уилбер не исключение.
И Андреас, и Уилбер меняют как понятийную сферу, так и чувственную сферу.
У Уилбера особый акцент на интегральности. У Андреаса -- на конкретных техниках. Оба двое хороши.
Насчет Ван дер Хорста: у него творчество не в придумывании новых техник и новых теорий. Я вот с клиентом занят весьма творческой деятельностью по формированию большой компании буквально с нуля: а ни одной теории еще не сделал, и ни одной практики не изобрел. Только творчески применяю ранее наработанное. И что, могу ли я расслабиться? Нет, ибо все время приходится изобретать что-то новое: каждый раз клиент и жизнь преподносят мне новенькую ситуацию, в которой совершенно неочевидно, как с ней работать. И приходится с этой ситуацией разбираться очень творчески. Брайен ван дер Хорст занимается координационной работой, он менеджер. Он и был менеджером до тех пор, пока не связался с БиГами. А как он работает с людьми я имел счастье наблюдать лично, каждая его демонстрация вызывала аплодисменты -- аплодировал в том числе и я. Работать он умеет, вопросов нет. Далее можно думать: это умение он хватанул от БиГов или от Уилбера. Думаю, что от обоих. Вот и я попробую пойти по этому пути. Быть таким умельцем, как Брайен ван Дер Хорст мне бы понравилось, но для этого нужно еще долго учиться. Кое-что я уже, конечно, умею, но мне явно было бы не справиться с ситуацией в демонстрациях на семинаре так изящно, как это сделал он (да еще и прорываясь через перевод!).
Кстати, Брайен ван Дер Хорст как раз и заявил что-то вроде проекта по появлению ИнтегральногоНЛП. Но он упоминал много лет работы, которой он как раз начинал заниматься. Я думаю, что он не просто будет придумывать что-то сам, а будет собирать команду, создавать инфраструктуру, обеспечивать финансирование. Так что мы еще об этом услышим, но только через несколько лет.
И Андреас, и Уилбер меняют как понятийную сферу, так и чувственную сферу.
У Уилбера особый акцент на интегральности. У Андреаса -- на конкретных техниках. Оба двое хороши.
Насчет Ван дер Хорста: у него творчество не в придумывании новых техник и новых теорий. Я вот с клиентом занят весьма творческой деятельностью по формированию большой компании буквально с нуля: а ни одной теории еще не сделал, и ни одной практики не изобрел. Только творчески применяю ранее наработанное. И что, могу ли я расслабиться? Нет, ибо все время приходится изобретать что-то новое: каждый раз клиент и жизнь преподносят мне новенькую ситуацию, в которой совершенно неочевидно, как с ней работать. И приходится с этой ситуацией разбираться очень творчески. Брайен ван дер Хорст занимается координационной работой, он менеджер. Он и был менеджером до тех пор, пока не связался с БиГами. А как он работает с людьми я имел счастье наблюдать лично, каждая его демонстрация вызывала аплодисменты -- аплодировал в том числе и я. Работать он умеет, вопросов нет. Далее можно думать: это умение он хватанул от БиГов или от Уилбера. Думаю, что от обоих. Вот и я попробую пойти по этому пути. Быть таким умельцем, как Брайен ван Дер Хорст мне бы понравилось, но для этого нужно еще долго учиться. Кое-что я уже, конечно, умею, но мне явно было бы не справиться с ситуацией в демонстрациях на семинаре так изящно, как это сделал он (да еще и прорываясь через перевод!).
Кстати, Брайен ван Дер Хорст как раз и заявил что-то вроде проекта по появлению ИнтегральногоНЛП. Но он упоминал много лет работы, которой он как раз начинал заниматься. Я думаю, что он не просто будет придумывать что-то сам, а будет собирать команду, создавать инфраструктуру, обеспечивать финансирование. Так что мы еще об этом услышим, но только через несколько лет.
Попробую обобщить разбитую на множество отдельных фраз дискуссию (ибо нет сейчас сил ввязываться в подробный чуть ли не пословный разбор отдельных ваших реплик: за деревьями отдельных полемических приемов и так уже совершенно пропало видение леса).
Общее вИдение леса и тропинки дискуссии у нас таково:
1 Я предложил тему: "Базовые пресуппозиции НЛП и трансформационное развитие". В ней я показывал как имеющее всеобщее распространение теоретезирование по поводу базовых пресуппозиций НЛП дОлжно превратить в ПрактикуНемедленногоИсполнения.
Дополнительно, я отметил (но не успел развить) тезис о прямом соответствии базовых пресуппозиций НЛП в качестве ПрактикиНемедленногоИсполнения трансформационному развитию по у-теории.
2 Вы вошли в этот дискуссионный контекст и сделали реплику двойного отсыла "к Уилберу на шесть лет медитации". Что являлось прямым антитезисом к основной теме топика: "Превращение практик теоретизирования в ПрактикиНемедленногоИсполнения".
Иначе говоря, я работал в сторону применения перехода от теоретических пресуппозиций НЛП к ПрактикеНемедленногоИсполнения, -- по прямой аналогии, -- к превращению теоретических пресуппозиций у-подхода в ПрактикуНемедленногоИсполнения. Что является конструктивным. Я вовсе не выпячивал тему безнадежной теоретичности у-подхода.
3 Но именно ваш антитезис двойного отсыла "к Уилберу на шесть лет медитации" выпятил безнадежную теоретичность у-подхода. На это я ответил примером Стива Андреаса, в котором четко указано на необходимый критерий проверки жизненности теорий через возможность реализации ПрактикиНемедленногоИсполнения.
4 Далее, вы акцентировали тему сравнения а-подхода и у-подхода по основанию сходства между ними. А я -- по основанию их различия. Выявление сходства подходов являет деструктивным, по причине очевидной невозможности у-подхода соответствовать на каждом своем повороте критерию жизненности теорий -- ПрактикеНемедленногоИсполнения (ПНИ). В то же время, принятие данного факта и признание данного отличия между подходами является конструктивным ибо позволяет искать пути внедрения критерия ПНИ в у-подход (а это основная была основная метатема топика)
5 Далее произошла простая эскалация позиций и тезисов.
1. Мои нелицеприятные вопросы к Уилберу и отцеположникам легко найти в материалах ОпенМеты. Может, вам они не помнятся, потому как у вас к этим господам совершенно другие вопросы. У меня наоборот, многих ваших вопросов к этим господам нет. Ничего страшного, у нас разные наборы ценностей, и учения этих авторов нравятся/не нравятся нам разными их сторонами. Это нормально. Я не думаю, что именно в этом треде мне нужно опять четко формулировать мои к этим мысле-, чувство- и поведениепрактикам вопросы.
У нас с вами не ценности разные, но способы мышления: вы восходите от абстрактного к конкретному, а я -- от опыта к теории.
Общее вИдение леса и тропинки дискуссии у нас таково:
1 Я предложил тему: "Базовые пресуппозиции НЛП и трансформационное развитие". В ней я показывал как имеющее всеобщее распространение теоретезирование по поводу базовых пресуппозиций НЛП дОлжно превратить в ПрактикуНемедленногоИсполнения.
Дополнительно, я отметил (но не успел развить) тезис о прямом соответствии базовых пресуппозиций НЛП в качестве ПрактикиНемедленногоИсполнения трансформационному развитию по у-теории.
2 Вы вошли в этот дискуссионный контекст и сделали реплику двойного отсыла "к Уилберу на шесть лет медитации". Что являлось прямым антитезисом к основной теме топика: "Превращение практик теоретизирования в ПрактикиНемедленногоИсполнения".
Иначе говоря, я работал в сторону применения перехода от теоретических пресуппозиций НЛП к ПрактикеНемедленногоИсполнения, -- по прямой аналогии, -- к превращению теоретических пресуппозиций у-подхода в ПрактикуНемедленногоИсполнения. Что является конструктивным. Я вовсе не выпячивал тему безнадежной теоретичности у-подхода.
3 Но именно ваш антитезис двойного отсыла "к Уилберу на шесть лет медитации" выпятил безнадежную теоретичность у-подхода. На это я ответил примером Стива Андреаса, в котором четко указано на необходимый критерий проверки жизненности теорий через возможность реализации ПрактикиНемедленногоИсполнения.
4 Далее, вы акцентировали тему сравнения а-подхода и у-подхода по основанию сходства между ними. А я -- по основанию их различия. Выявление сходства подходов являет деструктивным, по причине очевидной невозможности у-подхода соответствовать на каждом своем повороте критерию жизненности теорий -- ПрактикеНемедленногоИсполнения (ПНИ). В то же время, принятие данного факта и признание данного отличия между подходами является конструктивным ибо позволяет искать пути внедрения критерия ПНИ в у-подход (а это основная была основная метатема топика)
5 Далее произошла простая эскалация позиций и тезисов.
1. Мои нелицеприятные вопросы к Уилберу и отцеположникам легко найти в материалах ОпенМеты. Может, вам они не помнятся, потому как у вас к этим господам совершенно другие вопросы. У меня наоборот, многих ваших вопросов к этим господам нет. Ничего страшного, у нас разные наборы ценностей, и учения этих авторов нравятся/не нравятся нам разными их сторонами. Это нормально. Я не думаю, что именно в этом треде мне нужно опять четко формулировать мои к этим мысле-, чувство- и поведениепрактикам вопросы.
У нас с вами не ценности разные, но способы мышления: вы восходите от абстрактного к конкретному, а я -- от опыта к теории.
2. Ваши метафоры не описывают ситуации, как я ее понимаю. Но даже в этой метафоре: я лично из Теории Удара могу сделать пару десятков техник забивания гвоздей. А из техники забивания гвоздей очень трудно отмоделировать теорию удара. Поэтому к теориям у меня повышенный интерес: я в жизни многого достиг именно потому, что учился по немногим теориям, а не по изобилию практик. Практика у меня была главная -- применение теорий. Иначе мне бы хватило ПТУ, где как раз учат практикам, а не теориям. ПТУ Андреасов с их забиванием гвоздей мне менее интересно, нежели университетские теории Уилбера.
В советские времена был такой уникальный механик Александров, который открыл фундаментальное уточнение той части законов Гука, которая об "абсолютно упругом ударе". По-Гуку, в этом случае, передаваемая энергия не зависит от формы соударяющихся тел. А по-Александрову -- зависит. Александров обнаружил это в своей мастерской -- воспроизводя механические эксперименты по удару упругих тел. На заседании академии наук по фиксации данного научного открытия сообщение вызвало бурю непринятия. Тогда Александров продемонстрировал простейший опыт:
--на вертикально поставленный стальной стержень с разными диаметрами торцов с одинаковой высоты сбрасывался стальной шарик
--разница высоты отскоков шарика была "в разЫ", что было видно из дальнего ряда зала.
Академия выдала заключение на фундаментальное научное открытие в области классической механики! В советские времена в Новосибирске по-Александрову изготавливали ручные отбойные молотки и горные перфораторы, отличающиеся многократно малым весом при сохранении мощности. Так же производились горонопроходческие комбайны.
Мы, кстати, не видели, какие такие чудеса демонстрируют выпускники Андреасов. Сам Андреас -- да, конечно. А его выпускники? В этом смысле Уилбер и Андреас для меня абсолютно эквивалентны: чудеса от них описаны только в словах, словах, словах.
Учениками Андреасов являются бесчисленные применятели их техник от зарубежных мастеров/тренеров НЛП до российских неофитов на начальных ступенях обучения на практика. Как это можно "не увидеть"? :) Техники/теории Андреасов влегкую выдерживают проверку критерием ПрактикиНемедленногоИсполнения. Они же под этот критерий создавались/затачивались! :)
2. Насчет коммерческой жилки -- так бОльшего количества трейдмарок, сертификаций и всякого прочего "сетестроения", чем у нэлперов, это нужно еще поискать. Андреасы и Уилбер в этом смысле мало отличаются, IMHO.
Угм, продолжаете "уподоблять" (см. выше).
3. Ежели вы желаете доказать, что Андреасы чем-то лучше, нежели Уилбер, то вы всегда сможете найти какой-либо аспект их работы. Я заранее с этим согласен. Я просто считаю, что нужно заниматься и изучением Андреасов, и изучением того, о чем пишет Уилбер. Как в теории, так и практикуя.
Именно это было общей целью/темой данного топика: "Базовые пресуппозиции НЛП и трансформационное развитие".
http://www.livejournal.com/community/openmeta/158443.html
4. Насчет теософов: вроде, Уилбер против метафизики, разве нет? Так что теософов сюда не нужно.
А вы еще раз напомните про "на шесть лет медитации" :) Именно такие ваши расстановки акцентов заставляют каждый раз вспоминать про бабуина мадам Блаватской :)
В советские времена был такой уникальный механик Александров, который открыл фундаментальное уточнение той части законов Гука, которая об "абсолютно упругом ударе". По-Гуку, в этом случае, передаваемая энергия не зависит от формы соударяющихся тел. А по-Александрову -- зависит. Александров обнаружил это в своей мастерской -- воспроизводя механические эксперименты по удару упругих тел. На заседании академии наук по фиксации данного научного открытия сообщение вызвало бурю непринятия. Тогда Александров продемонстрировал простейший опыт:
--на вертикально поставленный стальной стержень с разными диаметрами торцов с одинаковой высоты сбрасывался стальной шарик
--разница высоты отскоков шарика была "в разЫ", что было видно из дальнего ряда зала.
Академия выдала заключение на фундаментальное научное открытие в области классической механики! В советские времена в Новосибирске по-Александрову изготавливали ручные отбойные молотки и горные перфораторы, отличающиеся многократно малым весом при сохранении мощности. Так же производились горонопроходческие комбайны.
Мы, кстати, не видели, какие такие чудеса демонстрируют выпускники Андреасов. Сам Андреас -- да, конечно. А его выпускники? В этом смысле Уилбер и Андреас для меня абсолютно эквивалентны: чудеса от них описаны только в словах, словах, словах.
Учениками Андреасов являются бесчисленные применятели их техник от зарубежных мастеров/тренеров НЛП до российских неофитов на начальных ступенях обучения на практика. Как это можно "не увидеть"? :) Техники/теории Андреасов влегкую выдерживают проверку критерием ПрактикиНемедленногоИсполнения. Они же под этот критерий создавались/затачивались! :)
2. Насчет коммерческой жилки -- так бОльшего количества трейдмарок, сертификаций и всякого прочего "сетестроения", чем у нэлперов, это нужно еще поискать. Андреасы и Уилбер в этом смысле мало отличаются, IMHO.
Угм, продолжаете "уподоблять" (см. выше).
3. Ежели вы желаете доказать, что Андреасы чем-то лучше, нежели Уилбер, то вы всегда сможете найти какой-либо аспект их работы. Я заранее с этим согласен. Я просто считаю, что нужно заниматься и изучением Андреасов, и изучением того, о чем пишет Уилбер. Как в теории, так и практикуя.
Именно это было общей целью/темой данного топика: "Базовые пресуппозиции НЛП и трансформационное развитие".
http://www.livejournal.com/community/openmeta/158443.html
4. Насчет теософов: вроде, Уилбер против метафизики, разве нет? Так что теософов сюда не нужно.
А вы еще раз напомните про "на шесть лет медитации" :) Именно такие ваши расстановки акцентов заставляют каждый раз вспоминать про бабуина мадам Блаватской :)
И Андреас, и Уилбер меняют как понятийную сферу, так и чувственную сферу.
У Уилбера особый акцент на интегральности. У Андреаса -- на конкретных техниках. Оба двое хороши.
У Уилбера особенный акцент на теорию интегральности, у Андреаса -- на техники интегральности. Андреас хорош тем, что делает о чем заявляет в своих конкретно-теоретических построениях. Уилбер плох отсылом "на шесть лет медитации" и подведением под это теоретического обоснования.
Насчет Ван дер Хорста: у него творчество не в придумывании новых техник и новых теорий. Я вот с клиентом занят весьма творческой деятельностью по формированию большой компании буквально с нуля: а ни одной теории еще не сделал, и ни одной практики не изобрел. Только творчески применяю ранее наработанное. И что, могу ли я расслабиться? Нет, ибо все время приходится изобретать что-то новое: каждый раз клиент и жизнь преподносят мне новенькую ситуацию, в которой совершенно неочевидно, как с ней работать. И приходится с этой ситуацией разбираться очень творчески. Брайен ван дер Хорст занимается координационной работой, он менеджер. Он и был менеджером до тех пор, пока не связался с БиГами. А как он работает с людьми я имел счастье наблюдать лично, каждая его демонстрация вызывала аплодисменты -- аплодировал в том числе и я. Работать он умеет, вопросов нет. Далее можно думать: это умение он хватанул от БиГов или от Уилбера. Думаю, что от обоих.
Думаю, не представляет труда прихват от Уилбера техники наведения ментального транса/ступора методом понятийной перегрузки. Достаточно вчитаться в книги до способности их свободного пересказа и далее -- изложение их с ТебеЭкспрессией даст требуемый результат.
Вот и я попробую пойти по этому пути. Быть таким умельцем, как Брайен ван Дер Хорст мне бы понравилось, но для этого нужно еще долго учиться. Кое-что я уже, конечно, умею, но мне явно было бы не справиться с ситуацией в демонстрациях на семинаре так изящно, как это сделал он (да еще и прорываясь через перевод!).
Прерывание на перевод даже усиливает/упрощает работу ведущего при правильной его утилизации.
Кстати, Брайен ван Дер Хорст как раз и заявил что-то вроде проекта по появлению ИнтегральногоНЛП. Но он упоминал много лет работы, которой он как раз начинал заниматься. Я думаю, что он не просто будет придумывать что-то сам, а будет собирать команду, создавать инфраструктуру, обеспечивать финансирование. Так что мы еще об этом услышим, но только через несколько лет.
Хм, есть чем заняться эти несколько лет.
У Уилбера особый акцент на интегральности. У Андреаса -- на конкретных техниках. Оба двое хороши.
У Уилбера особенный акцент на теорию интегральности, у Андреаса -- на техники интегральности. Андреас хорош тем, что делает о чем заявляет в своих конкретно-теоретических построениях. Уилбер плох отсылом "на шесть лет медитации" и подведением под это теоретического обоснования.
Насчет Ван дер Хорста: у него творчество не в придумывании новых техник и новых теорий. Я вот с клиентом занят весьма творческой деятельностью по формированию большой компании буквально с нуля: а ни одной теории еще не сделал, и ни одной практики не изобрел. Только творчески применяю ранее наработанное. И что, могу ли я расслабиться? Нет, ибо все время приходится изобретать что-то новое: каждый раз клиент и жизнь преподносят мне новенькую ситуацию, в которой совершенно неочевидно, как с ней работать. И приходится с этой ситуацией разбираться очень творчески. Брайен ван дер Хорст занимается координационной работой, он менеджер. Он и был менеджером до тех пор, пока не связался с БиГами. А как он работает с людьми я имел счастье наблюдать лично, каждая его демонстрация вызывала аплодисменты -- аплодировал в том числе и я. Работать он умеет, вопросов нет. Далее можно думать: это умение он хватанул от БиГов или от Уилбера. Думаю, что от обоих.
Думаю, не представляет труда прихват от Уилбера техники наведения ментального транса/ступора методом понятийной перегрузки. Достаточно вчитаться в книги до способности их свободного пересказа и далее -- изложение их с ТебеЭкспрессией даст требуемый результат.
Вот и я попробую пойти по этому пути. Быть таким умельцем, как Брайен ван Дер Хорст мне бы понравилось, но для этого нужно еще долго учиться. Кое-что я уже, конечно, умею, но мне явно было бы не справиться с ситуацией в демонстрациях на семинаре так изящно, как это сделал он (да еще и прорываясь через перевод!).
Прерывание на перевод даже усиливает/упрощает работу ведущего при правильной его утилизации.
Кстати, Брайен ван Дер Хорст как раз и заявил что-то вроде проекта по появлению ИнтегральногоНЛП. Но он упоминал много лет работы, которой он как раз начинал заниматься. Я думаю, что он не просто будет придумывать что-то сам, а будет собирать команду, создавать инфраструктуру, обеспечивать финансирование. Так что мы еще об этом услышим, но только через несколько лет.
Хм, есть чем заняться эти несколько лет.
ок, но сам до конца не справлюсь :) К тому же, для меня самого там куча дыр и непонятностей.
Глаза боятся -- руки делают.
аксиомы "территории"
- окружающий мир построен по причинно-следственным связям
Из паттернов :)
- схожие процессы порождают схожие результаты
Это уже аксиома "карты", а не территории.
- происходящие процессы необратимы
Какие процессы? Физические-химические? Социальные? Физиологические?
- человек, являясь частью окружающего мира, влияет на происходящие в нём процессы
Эх, это то же -- "карта", если только не брать теорию экологического восприятия Дж. Дж. Гибсона.
- человек имеет не совершенный аппарат восприятия.
Хм, скорее -- человек имеет совершеннейший аппарат восприятия, которым он пользуется несовершенными способами.
- эффективным человеком в рамках этой системы будет являться человек, результаты деятельности которого соответствуют его ожиданиям (тут достаточно ключевой пункт, и хорошо бы его уточнить и правильно сформулировать, потому что совершенно неадекватный психически больной может подходить под данное определение)
Психический больной подходит под это описание, но он достигает соответствия между опытом и ожиданиями за счет проекции внутреннего опыта во вне.
Наша цель, насколько я понимаю, найти метод переведения человека из его текущего состояния в состояние "эффективного человека", так?
Мне категорически не нравится понятие Эффективность там, где вместо него должно стоять понятие Обучение. Наша цель в разбирательстве по поводу базовых пресуппозиций -- найти/проверить настройку (=пресуппозиции) переводящие человека в процесс Обучения. Причем, когда человек уже вовлечен в процесс Обучения, он автоматически находится в одноименном состоянии Обучения. Вот и все. А вот когда такой процесс-состояние активизирован и проработал некоторое время, -- вполне можно говорить и вводить понятие Эффективность -- ЭффективностьОбучения. По мере накопления опыта обучения -- можно говорить о предваряющем/предвосхищающем переживании получения последующих порций нового опыта -- состоянию предваряющей Эффективности.
Но базовые пресуппозиции настраивают на обучение особой разновидности нового опыта -- в нем обязательно наличиствует достижение нового сенсорного опыта -- предварять такое обучение "настройкой на готовность обнаружить неизвестный ранее опыт" = "эффективность" ??? Мне это кажется несколько эээ идиотичным :)
Глаза боятся -- руки делают.
аксиомы "территории"
- окружающий мир построен по причинно-следственным связям
Из паттернов :)
- схожие процессы порождают схожие результаты
Это уже аксиома "карты", а не территории.
- происходящие процессы необратимы
Какие процессы? Физические-химические? Социальные? Физиологические?
- человек, являясь частью окружающего мира, влияет на происходящие в нём процессы
Эх, это то же -- "карта", если только не брать теорию экологического восприятия Дж. Дж. Гибсона.
- человек имеет не совершенный аппарат восприятия.
Хм, скорее -- человек имеет совершеннейший аппарат восприятия, которым он пользуется несовершенными способами.
- эффективным человеком в рамках этой системы будет являться человек, результаты деятельности которого соответствуют его ожиданиям (тут достаточно ключевой пункт, и хорошо бы его уточнить и правильно сформулировать, потому что совершенно неадекватный психически больной может подходить под данное определение)
Психический больной подходит под это описание, но он достигает соответствия между опытом и ожиданиями за счет проекции внутреннего опыта во вне.
Наша цель, насколько я понимаю, найти метод переведения человека из его текущего состояния в состояние "эффективного человека", так?
Мне категорически не нравится понятие Эффективность там, где вместо него должно стоять понятие Обучение. Наша цель в разбирательстве по поводу базовых пресуппозиций -- найти/проверить настройку (=пресуппозиции) переводящие человека в процесс Обучения. Причем, когда человек уже вовлечен в процесс Обучения, он автоматически находится в одноименном состоянии Обучения. Вот и все. А вот когда такой процесс-состояние активизирован и проработал некоторое время, -- вполне можно говорить и вводить понятие Эффективность -- ЭффективностьОбучения. По мере накопления опыта обучения -- можно говорить о предваряющем/предвосхищающем переживании получения последующих порций нового опыта -- состоянию предваряющей Эффективности.
Но базовые пресуппозиции настраивают на обучение особой разновидности нового опыта -- в нем обязательно наличиствует достижение нового сенсорного опыта -- предварять такое обучение "настройкой на готовность обнаружить неизвестный ранее опыт" = "эффективность" ??? Мне это кажется несколько эээ идиотичным :)
Если нет, дальнейшее можно не читать :)
Ну почему же?
Какие требования к методу?
1) Мне лично было бы достаточно одного носителя метода, к которому можно было бы прийти и он бы к тебе его применил. Это уже вполне научно.
Согласен.
2) Другой подход - формальное описание метода (текст, картинки, формулы), изучив которые человек может сам к себе применить описанный метод.
текст, картинки, формулы, образцы, метафоры, пресуппозиции и т.п.
3) Следующий подход - что-то вроде "мыслевируса" - некая информация, несущая метод косвенно. Построенная на принципах мышления человека в общем, или на принципах мышления данного конкретного человека, эта информация (вербальная, аудиальная, визуальная, кинестетическая - любая в принципе) изменяет человека в сторону большей эффективности.
...изменяете человека в сторону инициации Обучения
Бога ради, что такое "эффективность взятая сама по себе"? Это напоминает улыбку Чеширского кота :)
(кстати, по моему мнению, базовые пресуппозиции НЛП больше относятся как раз к этому пункту.
Совершенно верно -- базовые пресуппозиции настраивают на реализацию обучения.
Более того, сюда же и укладывается одна из концепций Дилтса, что меняя кинестетику, можно менять даже уровень убеждений)
Это -- из другой "оперы". Да -- концепция Дилтса верна. Но для реализации стартового обучения НЛП нужно в первую очередь особенные формы ВНИМАНИЯ. От того, что мы уберем мешающую вниманию кинестетику нужное внимание само по себе не появится. Для такого внимания вообще не нужна кинестетика.
Ещё кстати, неплохо было бы ввести для метода такой критерий, как "лёгкость воспроизводства носителя". Если книгу по НЛП растиражировать легко, то Бэндлера или Эриксона как-то сложновато :)
А вот разрешите в этом усомниться. Возьмите и повторите то, что проделал Бандлер с записями Вирджинии и Эриксона. Это моделирование "вприглядку". Оно займет меньшее количество часов, чем очная форма обучения, а результат будет во много раз лучший. Единственный минус -- у вас будут проблемы с сертификацией :)
И уже не кстати - сейчас методы НЛП эффективнее всего заложены в человеко-носителях. Формальное описание и "мыслевирусное" не настолько эффективно.
Если вы берете человеко-носителей навыков НЛП высшего образца, то конечно в них весьма эффективно "заложены" сами методы. На втором месте -- правильно воспринятая классическая литература.
Так как начали с пресуппозиций - "разбор полётов" в заданной системе координат.
В базовые пресуппозиции НЛП не входит "экологичность".
1 В базовые пресуппозиции экологичность встроена косвенным способом за счет опыта создателей НЛП и Эриксона. Они взяли на себя поручительство тем, что проверили собственным опытом полезность процессов обучения, инициируемых базовыми пресуппозициями.
2 Базовые пресуппозиции отвечают за инициирование процессов, обеспечивающих даунлод обучения. Только по мере разворачивания процесса обучения возникнет/накопится реальная информация, которая необходима для настройки индивидуальной экологии. Это типичная последовательность для НЛП, например, в рефрейминге создания новой части вначале простраивают новую часть вплоть до бетта версии, затем ее временно "оживляют" и тогда-то делают окончательную настройку экологии.
Пресуппозиции - это терапия над собой,
Пресуппозиция это настройка на обучение. Процесс обучения входит составляющей компонентой в разных пропорциях в разные виды терапии. Можно представить терапию построенную целиком на обучении -- так называемый генеративный подход -- предполагает генерализацию определенных навыков такую, что возникающие при этом лавинообразные позитивные эффекты вытесняют/устранят исходную проблему.
Ну почему же?
Какие требования к методу?
1) Мне лично было бы достаточно одного носителя метода, к которому можно было бы прийти и он бы к тебе его применил. Это уже вполне научно.
Согласен.
2) Другой подход - формальное описание метода (текст, картинки, формулы), изучив которые человек может сам к себе применить описанный метод.
текст, картинки, формулы, образцы, метафоры, пресуппозиции и т.п.
3) Следующий подход - что-то вроде "мыслевируса" - некая информация, несущая метод косвенно. Построенная на принципах мышления человека в общем, или на принципах мышления данного конкретного человека, эта информация (вербальная, аудиальная, визуальная, кинестетическая - любая в принципе) изменяет человека в сторону большей эффективности.
...изменяете человека в сторону инициации Обучения
Бога ради, что такое "эффективность взятая сама по себе"? Это напоминает улыбку Чеширского кота :)
(кстати, по моему мнению, базовые пресуппозиции НЛП больше относятся как раз к этому пункту.
Совершенно верно -- базовые пресуппозиции настраивают на реализацию обучения.
Более того, сюда же и укладывается одна из концепций Дилтса, что меняя кинестетику, можно менять даже уровень убеждений)
Это -- из другой "оперы". Да -- концепция Дилтса верна. Но для реализации стартового обучения НЛП нужно в первую очередь особенные формы ВНИМАНИЯ. От того, что мы уберем мешающую вниманию кинестетику нужное внимание само по себе не появится. Для такого внимания вообще не нужна кинестетика.
Ещё кстати, неплохо было бы ввести для метода такой критерий, как "лёгкость воспроизводства носителя". Если книгу по НЛП растиражировать легко, то Бэндлера или Эриксона как-то сложновато :)
А вот разрешите в этом усомниться. Возьмите и повторите то, что проделал Бандлер с записями Вирджинии и Эриксона. Это моделирование "вприглядку". Оно займет меньшее количество часов, чем очная форма обучения, а результат будет во много раз лучший. Единственный минус -- у вас будут проблемы с сертификацией :)
И уже не кстати - сейчас методы НЛП эффективнее всего заложены в человеко-носителях. Формальное описание и "мыслевирусное" не настолько эффективно.
Если вы берете человеко-носителей навыков НЛП высшего образца, то конечно в них весьма эффективно "заложены" сами методы. На втором месте -- правильно воспринятая классическая литература.
Так как начали с пресуппозиций - "разбор полётов" в заданной системе координат.
В базовые пресуппозиции НЛП не входит "экологичность".
1 В базовые пресуппозиции экологичность встроена косвенным способом за счет опыта создателей НЛП и Эриксона. Они взяли на себя поручительство тем, что проверили собственным опытом полезность процессов обучения, инициируемых базовыми пресуппозициями.
2 Базовые пресуппозиции отвечают за инициирование процессов, обеспечивающих даунлод обучения. Только по мере разворачивания процесса обучения возникнет/накопится реальная информация, которая необходима для настройки индивидуальной экологии. Это типичная последовательность для НЛП, например, в рефрейминге создания новой части вначале простраивают новую часть вплоть до бетта версии, затем ее временно "оживляют" и тогда-то делают окончательную настройку экологии.
Пресуппозиции - это терапия над собой,
Пресуппозиция это настройка на обучение. Процесс обучения входит составляющей компонентой в разных пропорциях в разные виды терапии. Можно представить терапию построенную целиком на обучении -- так называемый генеративный подход -- предполагает генерализацию определенных навыков такую, что возникающие при этом лавинообразные позитивные эффекты вытесняют/устранят исходную проблему.
а в НЛП в терапию "экологичность" встроена везде.
Да, в НЛП есть целая система (и в определенном смысле онтология) экологиии:
Вопрошание об Экологии - 31 replies
http://www.livejournal.com/community/openmeta/39354.html
"Экологичность" выходит из "необратимости процессов".
Простите, не понял этой вашей мысли.
Я бы тут ввёл понятие "условной обратимости" - то есть, процесс условно обратим, если игнорируя субъективно незначимые параметры можно вернуть систему в первоначальное состояние.
Да, есть такая метафора Бандлера -- техники НЛП уподобляются процессу испечения пирога, но при условии, что если возникает желание, процесс можно обратить вспять вплоть до получения исходных ингредиентов.
Поэтому пресуппозиция "нет неудач, есть обратная связь" должна идти вместе с чем-то вроде "проводя эксперименты над окружающим миром и собой, позаботьтесь о том, чтобы изменения, производимые вами были либо условно обратимы, либо вели с большой вероятностью к тем результатам, к которым вы хотите"(ну, конечно, неплохо было бы это сформулировать доступно для масс).
Негативная номинализация-пресуппозиция "неудача" просто устанавливает указание на конечность/выход из процесса достижения результата на цикле с отрицательным результатом. Это модель ТОТЕ. Пресуппозиция: ""нет неудач, есть обратная связь" напоминает что выход из циклов ТОТЕ должен быть определен по факту получения положительного результата.
Потому что если я начну прыгать с 1-2-3-4-5 ого этажа, чтобы проверить устойчивость моего организма, я явно в какой-то момент "потерплю неудачу", которая будет проявляться как минимум в невозможности дальнейшего продолжения экспериментов и нахождения нужного результата.
Ну чтобы сделать ваш пример обучения направленного на "определение границы возможного" изоморфным процессу коммуникации, в котором тоже есть свои границы допустимости/возможного, надо ввести более плавную градацию высоты для прыжка вниз по 0,5 метра. И все будет в порядке. На определенной высоте вы почувствуете, что подошли либо к болевому порогу, либо более интенсивный болевой сигнал предупредит вас о достигнутом пороге физической прочности связок и костей.
Насчёт пресуппозиции "сознание и тело - части одной системы" - это редукция "человек - часть окружающего мира".
По-моему, это пресуппозиция о согласовании сознания и тела-подсознания. Это не о "человеке в окружающем мире".
Эта пресуппозиция очень хорошо работает на людях с западным менталитетом, где культура предполагает отдельное восприятие тела и сознания
Хм, русская народная мудрость: "сердцу не прикажешь". А причем здесь "западный менталитет"? В любой современной культуре вы найдете пресуппозиции "двойственности" -- разделения ума-сознания и тела-подсознания.
(причиной (и/или следствием) этого, кстати, является капиталистическая экономика, рынок человеческих органов, споры про "частную собственность на тело" - эвтаназию и т.д., контрактная система).
Хм. :)
По моему опыту (может не слишком большому), например, православные люди и так уже усвоили эту пресуппозицию. И для них осознание того, что "человек - часть окружающего мира, сам влияет на него и также зависим от него" даёт намного большую подвижку в сторону эффективности.
Хм, у меня жена православная и занимается интенсивной религиозной практикой. В доме полно православной литературы. Но я не уверен, что вы правильно/точно сформулировали вашу мысль :)
(В приложении НЛП к коммуникации как раз чаще слышна пресуппозиция "человек - часть СИСТЕМЫ", чем "сознание и тело - части одной системы")
А разве это не взаимодополнительные пресуппозиции?
Интересно, кто-нибудь до сюда дочитал? :))))
Дочитал :)
Да, в НЛП есть целая система (и в определенном смысле онтология) экологиии:
Вопрошание об Экологии - 31 replies
http://www.livejournal.com/community/openmeta/39354.html
"Экологичность" выходит из "необратимости процессов".
Простите, не понял этой вашей мысли.
Я бы тут ввёл понятие "условной обратимости" - то есть, процесс условно обратим, если игнорируя субъективно незначимые параметры можно вернуть систему в первоначальное состояние.
Да, есть такая метафора Бандлера -- техники НЛП уподобляются процессу испечения пирога, но при условии, что если возникает желание, процесс можно обратить вспять вплоть до получения исходных ингредиентов.
Поэтому пресуппозиция "нет неудач, есть обратная связь" должна идти вместе с чем-то вроде "проводя эксперименты над окружающим миром и собой, позаботьтесь о том, чтобы изменения, производимые вами были либо условно обратимы, либо вели с большой вероятностью к тем результатам, к которым вы хотите"(ну, конечно, неплохо было бы это сформулировать доступно для масс).
Негативная номинализация-пресуппозиция "неудача" просто устанавливает указание на конечность/выход из процесса достижения результата на цикле с отрицательным результатом. Это модель ТОТЕ. Пресуппозиция: ""нет неудач, есть обратная связь" напоминает что выход из циклов ТОТЕ должен быть определен по факту получения положительного результата.
Потому что если я начну прыгать с 1-2-3-4-5 ого этажа, чтобы проверить устойчивость моего организма, я явно в какой-то момент "потерплю неудачу", которая будет проявляться как минимум в невозможности дальнейшего продолжения экспериментов и нахождения нужного результата.
Ну чтобы сделать ваш пример обучения направленного на "определение границы возможного" изоморфным процессу коммуникации, в котором тоже есть свои границы допустимости/возможного, надо ввести более плавную градацию высоты для прыжка вниз по 0,5 метра. И все будет в порядке. На определенной высоте вы почувствуете, что подошли либо к болевому порогу, либо более интенсивный болевой сигнал предупредит вас о достигнутом пороге физической прочности связок и костей.
Насчёт пресуппозиции "сознание и тело - части одной системы" - это редукция "человек - часть окружающего мира".
По-моему, это пресуппозиция о согласовании сознания и тела-подсознания. Это не о "человеке в окружающем мире".
Эта пресуппозиция очень хорошо работает на людях с западным менталитетом, где культура предполагает отдельное восприятие тела и сознания
Хм, русская народная мудрость: "сердцу не прикажешь". А причем здесь "западный менталитет"? В любой современной культуре вы найдете пресуппозиции "двойственности" -- разделения ума-сознания и тела-подсознания.
(причиной (и/или следствием) этого, кстати, является капиталистическая экономика, рынок человеческих органов, споры про "частную собственность на тело" - эвтаназию и т.д., контрактная система).
Хм. :)
По моему опыту (может не слишком большому), например, православные люди и так уже усвоили эту пресуппозицию. И для них осознание того, что "человек - часть окружающего мира, сам влияет на него и также зависим от него" даёт намного большую подвижку в сторону эффективности.
Хм, у меня жена православная и занимается интенсивной религиозной практикой. В доме полно православной литературы. Но я не уверен, что вы правильно/точно сформулировали вашу мысль :)
(В приложении НЛП к коммуникации как раз чаще слышна пресуппозиция "человек - часть СИСТЕМЫ", чем "сознание и тело - части одной системы")
А разве это не взаимодополнительные пресуппозиции?
Интересно, кто-нибудь до сюда дочитал? :))))
Дочитал :)
- "Экологичность" выходит из "необратимости процессов".
- Простите, не понял этой вашей мысли.
Если бы процессы были полностью обратимы, невозможно было бы сделать непоправимых ошибок. Количество попыток мало того, что было бы не ограничено, но и как в анекдоте
Сидит мужик на кухне, курит. Вдруг из пепельницы появляется джин, и говорит мужику:
- Ну а теперь твое третье желание
Мужик отропело смотрит на джина:
- Почему сразу с третьего, ведь ни первого ни второго не было?
- Так ты не помнишь ничего просто! Твое второе желание было сделать все точно таким же как до первого желания. Вот ты ничего и не можешь помнить про меня
- Ну ладно, - говорит мужик, - счас придумаю... А, хочу стать самым неотразимым для всех женщин!
Джин щелкает пальцами, говорит "готово!" и, уже исчезая, говорит мужику:
- Кстати, точно таким же было твoе первое желание...
можно было бы вернуть человека(и окружающий мир) в состояние до проведения опыта так, что никто бы и не знал, что опыт проводился.
В реальности же получается, что своими действиями желательно не ограничивать свою будущую свободу действий.
- Да, есть такая метафора Бандлера -- техники НЛП уподобляются процессу испечения пирога, но при условии, что если возникает желание, процесс можно обратить вспять вплоть до получения исходных ингредиентов.
Хмм... по доступности эвристики могу согласиться насчёт именно техник, которые проводит НЛП терапевт с пациентом. Хотя есть и другая точка зрения http://psylib.org.ua/books/_ogins01.htm
Насчёт самого НЛП - если ты уже усвоил пресуппозиции, я с трудом представляю себе путь назад в первоначальное состояние.
- Негативная номинализация-пресуппозиция "неудача" просто устанавливает указание на конечность/выход из процесса достижения результата на цикле с отрицательным результатом. Это модель ТОТЕ. Пресуппозиция: ""нет неудач, есть обратная связь" напоминает что выход из циклов ТОТЕ должен быть определен по факту получения положительного результата.
Мы же, кажется, пришли к тому, что пресуппозициии не относятся к модели деятельности, а являются метарегулятором, служащим приобретением навыков. В свете этого не могу представить, каким образом пресуппозиция может быть использована как часть модели деятельности ТОТЕ. Причинно-следственно должно быть либо наоборот (пресуппозиция получена как один из параметров модели деятельности ТОТЕ), либо и этот параметр модели ТОТЕ и пресуппозиция в качестве корней имеют какую-то третью концепцию, либо вообще связи нет.
Ну чтобы сделать ваш пример обучения направленного на "определение границы возможного" изоморфным процессу коммуникации, в котором тоже есть свои границы допустимости/возможного, надо ввести более плавную градацию высоты для прыжка вниз по 0,5 метра. И все будет в порядке. На определенной высоте вы почувствуете, что подошли либо к болевому порогу, либо более интенсивный болевой сигнал предупредит вас о достигнутом пороге физической прочности связок и костей.
Вполне согласен.
Вопрос в другом, каким образом пресуппозиции(какие из них?) метарегулируют человека в направлении, чтобы он учитывал эти границы допустимости/возможного?
- Насчёт пресуппозиции "сознание и тело - части одной системы" - это редукция "человек - часть окружающего мира".
- По-моему, это пресуппозиция о согласовании сознания и тела-подсознания. Это не о "человеке в окружающем мире".
Именно.
Я думал одно, написал другое.
Оба этих утверждения выходят из "всё со всем взаимосвязано".
Хм, русская народная мудрость: "сердцу не прикажешь". А причем здесь "западный менталитет"? В любой современной культуре вы найдете пресуппозиции "двойственности" -- разделения ума-сознания и тела-подсознания.
В каждой культуре это выраженно в разной степени. Но это совершенно отдельный вопрос. Деление по "культурам" или "религиям" очень спорный параметр(кстати, в йоге тело с душой связанно очень сильно).
- Простите, не понял этой вашей мысли.
Если бы процессы были полностью обратимы, невозможно было бы сделать непоправимых ошибок. Количество попыток мало того, что было бы не ограничено, но и как в анекдоте
Сидит мужик на кухне, курит. Вдруг из пепельницы появляется джин, и говорит мужику:
- Ну а теперь твое третье желание
Мужик отропело смотрит на джина:
- Почему сразу с третьего, ведь ни первого ни второго не было?
- Так ты не помнишь ничего просто! Твое второе желание было сделать все точно таким же как до первого желания. Вот ты ничего и не можешь помнить про меня
- Ну ладно, - говорит мужик, - счас придумаю... А, хочу стать самым неотразимым для всех женщин!
Джин щелкает пальцами, говорит "готово!" и, уже исчезая, говорит мужику:
- Кстати, точно таким же было твoе первое желание...
можно было бы вернуть человека(и окружающий мир) в состояние до проведения опыта так, что никто бы и не знал, что опыт проводился.
В реальности же получается, что своими действиями желательно не ограничивать свою будущую свободу действий.
- Да, есть такая метафора Бандлера -- техники НЛП уподобляются процессу испечения пирога, но при условии, что если возникает желание, процесс можно обратить вспять вплоть до получения исходных ингредиентов.
Хмм... по доступности эвристики могу согласиться насчёт именно техник, которые проводит НЛП терапевт с пациентом. Хотя есть и другая точка зрения http://psylib.org.ua/books/_ogins01.htm
Насчёт самого НЛП - если ты уже усвоил пресуппозиции, я с трудом представляю себе путь назад в первоначальное состояние.
- Негативная номинализация-пресуппозиция "неудача" просто устанавливает указание на конечность/выход из процесса достижения результата на цикле с отрицательным результатом. Это модель ТОТЕ. Пресуппозиция: ""нет неудач, есть обратная связь" напоминает что выход из циклов ТОТЕ должен быть определен по факту получения положительного результата.
Мы же, кажется, пришли к тому, что пресуппозициии не относятся к модели деятельности, а являются метарегулятором, служащим приобретением навыков. В свете этого не могу представить, каким образом пресуппозиция может быть использована как часть модели деятельности ТОТЕ. Причинно-следственно должно быть либо наоборот (пресуппозиция получена как один из параметров модели деятельности ТОТЕ), либо и этот параметр модели ТОТЕ и пресуппозиция в качестве корней имеют какую-то третью концепцию, либо вообще связи нет.
Ну чтобы сделать ваш пример обучения направленного на "определение границы возможного" изоморфным процессу коммуникации, в котором тоже есть свои границы допустимости/возможного, надо ввести более плавную градацию высоты для прыжка вниз по 0,5 метра. И все будет в порядке. На определенной высоте вы почувствуете, что подошли либо к болевому порогу, либо более интенсивный болевой сигнал предупредит вас о достигнутом пороге физической прочности связок и костей.
Вполне согласен.
Вопрос в другом, каким образом пресуппозиции(какие из них?) метарегулируют человека в направлении, чтобы он учитывал эти границы допустимости/возможного?
- Насчёт пресуппозиции "сознание и тело - части одной системы" - это редукция "человек - часть окружающего мира".
- По-моему, это пресуппозиция о согласовании сознания и тела-подсознания. Это не о "человеке в окружающем мире".
Именно.
Я думал одно, написал другое.
Оба этих утверждения выходят из "всё со всем взаимосвязано".
Хм, русская народная мудрость: "сердцу не прикажешь". А причем здесь "западный менталитет"? В любой современной культуре вы найдете пресуппозиции "двойственности" -- разделения ума-сознания и тела-подсознания.
В каждой культуре это выраженно в разной степени. Но это совершенно отдельный вопрос. Деление по "культурам" или "религиям" очень спорный параметр(кстати, в йоге тело с душой связанно очень сильно).
-- "Экологичность" выходит из "необратимости процессов".
-- Простите, не понял этой вашей мысли.
--Если бы процессы были полностью обратимы, невозможно было бы сделать непоправимых ошибок. Количество попыток мало того, что было бы не ограничено, но и как в анекдоте
Теперь понял.
Сидит мужик на кухне, курит. Вдруг из пепельницы появляется джин, и говорит мужику:
- Ну а теперь твое третье желание
Мужик оторопело смотрит на джина:
- Почему сразу с третьего, ведь ни первого ни второго не было?
- Так ты не помнишь ничего просто! Твое второе желание было сделать все точно таким же как до первого желания. Вот ты ничего и не можешь помнить про меня
- Ну ладно, - говорит мужик, - счас придумаю... А, хочу стать самым неотразимым для всех женщин!
Джин щелкает пальцами, говорит "готово!" и, уже исчезая, говорит мужику:
- Кстати, точно таким же было твoе первое желание...
Нет, такое нам не годится. Это циклическая последовательная неконгруэнтность типа «хождения по кругу».
можно было бы вернуть человека(и окружающий мир) в состояние до проведения опыта так, что никто бы и не знал, что опыт проводился. В реальности же получается, что своими действиями желательно не ограничивать свою будущую свободу действий.
Возникает осмысление двух задач:
--накопление опыта границ, за которые не стоит переходить
--в то же время этот опыт границ. не должен создавать дополнительных ограничений
Хмм... по доступности эвристики могу согласиться насчёт именно техник, которые проводит НЛП терапевт с пациентом. Хотя есть и другая точка зрения http://psylib.org.ua/books/_ogins01.htm
Цитата из вашей ссылки:
(1) -- для нас не является загадкой. Реальный процесс терапевтической коммуникации сильно отличается от того, что осознается терапевтом фрейдистом/роджеринианцем. С точки зрения нлп/э-подхода психотерапевт любой ориентации может владеть неосознанно весьма эффективной лечебной коммуникацией.
(2) – как раз на тему близкую к базовым пресуппозициям. НЛП-терапия вполне осознает и прямо это применяет – в терапии должна быть связанная система представлений-пресуппозиций, которая для авторов цитаты выглядит как «теория», метафора и т.п. В Трансформейш описывают как раз такой концентрированный наглядный пример: клиенту в трансе читают лекцию на тему потенциальных компенсаторных способностей мозга, а затем делают "директивное" внушение на устранение болезненного процесса.
-- Простите, не понял этой вашей мысли.
--Если бы процессы были полностью обратимы, невозможно было бы сделать непоправимых ошибок. Количество попыток мало того, что было бы не ограничено, но и как в анекдоте
Теперь понял.
Сидит мужик на кухне, курит. Вдруг из пепельницы появляется джин, и говорит мужику:
- Ну а теперь твое третье желание
Мужик оторопело смотрит на джина:
- Почему сразу с третьего, ведь ни первого ни второго не было?
- Так ты не помнишь ничего просто! Твое второе желание было сделать все точно таким же как до первого желания. Вот ты ничего и не можешь помнить про меня
- Ну ладно, - говорит мужик, - счас придумаю... А, хочу стать самым неотразимым для всех женщин!
Джин щелкает пальцами, говорит "готово!" и, уже исчезая, говорит мужику:
- Кстати, точно таким же было твoе первое желание...
Нет, такое нам не годится. Это циклическая последовательная неконгруэнтность типа «хождения по кругу».
можно было бы вернуть человека(и окружающий мир) в состояние до проведения опыта так, что никто бы и не знал, что опыт проводился. В реальности же получается, что своими действиями желательно не ограничивать свою будущую свободу действий.
Возникает осмысление двух задач:
--накопление опыта границ, за которые не стоит переходить
--в то же время этот опыт границ. не должен создавать дополнительных ограничений
Хмм... по доступности эвристики могу согласиться насчёт именно техник, которые проводит НЛП терапевт с пациентом. Хотя есть и другая точка зрения http://psylib.org.ua/books/_ogins01.htm
Цитата из вашей ссылки:
Традиционно считалось, что психотерапевтическая теория отражает закономерности функционирования психики и связанные с ними механизмы возникновения болезненных состояний. Адекватное представление проблемы клиента позволяет найти эффективные способы борьбы с ней. Однако в последнее время этот тезис все чаще подвергается сомнению. (1) Например, вызывает удивление тот факт, что различные виды терапии, основанные на принципиально разных, зачастую противоречащих друг другу подходах (как фрейдизм и роджерианство), могут быть эффективными по отношению к одним и тем же проблемам. Высказывалась даже остроумная мысль о том, что теория – лишь артефакт психотерапии. Процесс особым образом организованного взаимодействия, никак не связанный с теоретическими концепциями, ведет к излечению, а теория – бесполезный плод досужего ума, желающего все на свете объяснить.
Более правдоподобной нам представляется гипотеза А.А. Пузырея, согласно которой теория – необходимое звено психотерапии, поскольку именно усвоение клиентом заложенного в теории образа человека и неожиданная трактовка его проблем ведут к излечению. Такой взгляд меняет представление о сущности и роли психотерапевтической теории. Неважно, соответствует ли она действительности, правильно ли отражает причины затруднений, (2) важен лишь тот эффект, который она произведет, став частью сознания клиента. Теория с этой точки зрения не что иное, как миф, организующий представление клиента о себе и о мире, миф полезный, хотя часто противоречащий другому "полезному мифу". [1]
(1) -- для нас не является загадкой. Реальный процесс терапевтической коммуникации сильно отличается от того, что осознается терапевтом фрейдистом/роджеринианцем. С точки зрения нлп/э-подхода психотерапевт любой ориентации может владеть неосознанно весьма эффективной лечебной коммуникацией.
(2) – как раз на тему близкую к базовым пресуппозициям. НЛП-терапия вполне осознает и прямо это применяет – в терапии должна быть связанная система представлений-пресуппозиций, которая для авторов цитаты выглядит как «теория», метафора и т.п. В Трансформейш описывают как раз такой концентрированный наглядный пример: клиенту в трансе читают лекцию на тему потенциальных компенсаторных способностей мозга, а затем делают "директивное" внушение на устранение болезненного процесса.
Насчёт самого НЛП - если ты уже усвоил пресуппозиции, я с трудом представляю себе путь назад в первоначальное состояние.
Да, это то же самое как отделаться от какой-либо веры/убеждения. Совершенно отделаться нельзя, но можно дезактивировать их значимость. В таком случае останется нечто вроде следа – мета-метки.
Мы же, кажется, пришли к тому, что пресуппозициии не относятся к модели деятельности, а являются метарегулятором, служащим приобретением навыков. В свете этого не могу представить, каким образом пресуппозиция может быть использована как часть модели деятельности ТОТЕ. Причинно-следственно должно быть либо наоборот (пресуппозиция получена как один из параметров модели деятельности ТОТЕ), либо и этот параметр модели ТОТЕ и пресуппозиция в качестве корней имеют какую-то третью концепцию, либо вообще связи нет.
Любая пресуппозиция – не факт что является частью модели ТОТЕ, но: «нет поражений, есть только обратная связь» как раз на тему ТОТЕ. Я же четко это прописал выше. Неважно как это возникло. Важно как это применяется. Вы можете прочитать клиенту теорию ТОТЕ, а можете произнести краткую афористичную фразу – эффект будет одинаков.
Вопрос в другом, каким образом пресуппозиции(какие из них?) метарегулируют человека в направлении, чтобы он учитывал эти границы допустимости/возможного?
Правильнее задать такой вопрос: с чего начинать разработку модели ~ГраничныхПресуппозиций? При этом надо учесть, что такая модель должна использовать, по меньшей мере разные уровни/типы пресуппозиций.
В каждой культуре это выражено в разной степени. Но это совершенно отдельный вопрос. Деление по "культурам" или "религиям" очень спорный параметр (кстати, в йоге тело с душой связанно очень сильно).
Посмотрите, пожалуйста внимательнее на написанное выше на эту тему:
--вы высказали идею существования культурных разграничений
--я – сходства культур
Да, это то же самое как отделаться от какой-либо веры/убеждения. Совершенно отделаться нельзя, но можно дезактивировать их значимость. В таком случае останется нечто вроде следа – мета-метки.
Мы же, кажется, пришли к тому, что пресуппозициии не относятся к модели деятельности, а являются метарегулятором, служащим приобретением навыков. В свете этого не могу представить, каким образом пресуппозиция может быть использована как часть модели деятельности ТОТЕ. Причинно-следственно должно быть либо наоборот (пресуппозиция получена как один из параметров модели деятельности ТОТЕ), либо и этот параметр модели ТОТЕ и пресуппозиция в качестве корней имеют какую-то третью концепцию, либо вообще связи нет.
Любая пресуппозиция – не факт что является частью модели ТОТЕ, но: «нет поражений, есть только обратная связь» как раз на тему ТОТЕ. Я же четко это прописал выше. Неважно как это возникло. Важно как это применяется. Вы можете прочитать клиенту теорию ТОТЕ, а можете произнести краткую афористичную фразу – эффект будет одинаков.
Вопрос в другом, каким образом пресуппозиции(какие из них?) метарегулируют человека в направлении, чтобы он учитывал эти границы допустимости/возможного?
Правильнее задать такой вопрос: с чего начинать разработку модели ~ГраничныхПресуппозиций? При этом надо учесть, что такая модель должна использовать, по меньшей мере разные уровни/типы пресуппозиций.
В каждой культуре это выражено в разной степени. Но это совершенно отдельный вопрос. Деление по "культурам" или "религиям" очень спорный параметр (кстати, в йоге тело с душой связанно очень сильно).
Посмотрите, пожалуйста внимательнее на написанное выше на эту тему:
--вы высказали идею существования культурных разграничений
--я – сходства культур
аксиомы "территории"
- окружающий мир построен по причинно-следственным связям
Из паттернов :)
- схожие процессы порождают схожие результаты
Это уже аксиома "карты", а не территории.
- происходящие процессы необратимы
Какие процессы? Физические-химические? Социальные? Физиологические?
- человек, являясь частью окружающего мира, влияет на происходящие в нём процессы
Эх, это то же -- "карта", если только не брать теорию экологического восприятия Дж. Дж. Гибсона.
Ладно, у нас идёт снова путанница терминологии. К тому же, мы используем снова пресуппозицию "карта не равна территории" для анализа модели, а не для наработки навыков. Ещё раз "пресуппозиции" - НЕ АКСИОМЫ территории и даже НЕ ЗАКОНЫ, по которым действуют процессы на территории. Их нельзя использовать в логических построениях.
Тогда будем пользоваться эквивалентными преобразованиями и другими терминами, чтобы не было соблазна подмены понятий.
Аксиомы окружающего мира и законов, по которым он действует(многие из них пересекаются и/или описывают одно и то же явление с разных сторон. Получаются путём анализа объекта "окружающих мир" с разных сторон разными методами):
- одним из параметров окружающего мира является "время"
- окружающий мир построен по причинно-следственным связям
- схожие процессы порождают схожие результаты
- происходящие процессы необратимы (НИКАКИЕ не обратимы)
- есть субъективно обратимые процессы
- эффективным человеком в рамках этой системы будет являться человек, результаты деятельности которого соответствуют его ожиданиям (тут достаточно ключевой пункт, и хорошо бы его уточнить и правильно сформулировать, потому что совершенно неадекватный психически больной может подходить под данное определение)
Психический больной подходит под это описание, но он достигает соответствия между опытом и ожиданиями за счет проекции внутреннего опыта во вне.
И, какие предложения по переформулированию?
Наша цель, насколько я понимаю, найти метод переведения человека из его текущего состояния в состояние "эффективного человека", так?
Мне категорически не нравится понятие Эффективность там, где вместо него должно стоять понятие Обучение. Наша цель в разбирательстве по поводу базовых пресуппозиций -- найти/проверить настройку (=пресуппозиции) переводящие человека в процесс Обучения. Причем, когда человек уже вовлечен в процесс Обучения, он автоматически находится в одноименном состоянии Обучения. Вот и все. А вот когда такой процесс-состояние активизирован и проработал некоторое время, -- вполне можно говорить и вводить понятие Эффективность -- ЭффективностьОбучения. По мере накопления опыта обучения -- можно говорить о предваряющем/предвосхищающем переживании получения последующих порций нового опыта -- состоянию предваряющей Эффективности.
Но базовые пресуппозиции настраивают на обучение особой разновидности нового опыта -- в нем обязательно наличиствует достижение нового сенсорного опыта -- предварять такое обучение "настройкой на готовность обнаружить неизвестный ранее опыт" = "эффективность" ??? Мне это кажется несколько эээ идиотичным :)
Мне также категорически не нравится обучение ради процесса. Я так понимаю, у нас есть человек, который имеет свои цели. Нам нужно дать ему в руки инструмент, который позволит сделать это эффективнее. Если пресуппозиции - обучение ради обучения, то в рамках поставленной цели (которую я описал) вполне возможно необходимо вообще отказаться от каких-либо базовых пресуппозиций.
- окружающий мир построен по причинно-следственным связям
Из паттернов :)
- схожие процессы порождают схожие результаты
Это уже аксиома "карты", а не территории.
- происходящие процессы необратимы
Какие процессы? Физические-химические? Социальные? Физиологические?
- человек, являясь частью окружающего мира, влияет на происходящие в нём процессы
Эх, это то же -- "карта", если только не брать теорию экологического восприятия Дж. Дж. Гибсона.
Ладно, у нас идёт снова путанница терминологии. К тому же, мы используем снова пресуппозицию "карта не равна территории" для анализа модели, а не для наработки навыков. Ещё раз "пресуппозиции" - НЕ АКСИОМЫ территории и даже НЕ ЗАКОНЫ, по которым действуют процессы на территории. Их нельзя использовать в логических построениях.
Тогда будем пользоваться эквивалентными преобразованиями и другими терминами, чтобы не было соблазна подмены понятий.
Аксиомы окружающего мира и законов, по которым он действует(многие из них пересекаются и/или описывают одно и то же явление с разных сторон. Получаются путём анализа объекта "окружающих мир" с разных сторон разными методами):
- одним из параметров окружающего мира является "время"
- окружающий мир построен по причинно-следственным связям
- схожие процессы порождают схожие результаты
- происходящие процессы необратимы (НИКАКИЕ не обратимы)
- есть субъективно обратимые процессы
- эффективным человеком в рамках этой системы будет являться человек, результаты деятельности которого соответствуют его ожиданиям (тут достаточно ключевой пункт, и хорошо бы его уточнить и правильно сформулировать, потому что совершенно неадекватный психически больной может подходить под данное определение)
Психический больной подходит под это описание, но он достигает соответствия между опытом и ожиданиями за счет проекции внутреннего опыта во вне.
И, какие предложения по переформулированию?
Наша цель, насколько я понимаю, найти метод переведения человека из его текущего состояния в состояние "эффективного человека", так?
Мне категорически не нравится понятие Эффективность там, где вместо него должно стоять понятие Обучение. Наша цель в разбирательстве по поводу базовых пресуппозиций -- найти/проверить настройку (=пресуппозиции) переводящие человека в процесс Обучения. Причем, когда человек уже вовлечен в процесс Обучения, он автоматически находится в одноименном состоянии Обучения. Вот и все. А вот когда такой процесс-состояние активизирован и проработал некоторое время, -- вполне можно говорить и вводить понятие Эффективность -- ЭффективностьОбучения. По мере накопления опыта обучения -- можно говорить о предваряющем/предвосхищающем переживании получения последующих порций нового опыта -- состоянию предваряющей Эффективности.
Но базовые пресуппозиции настраивают на обучение особой разновидности нового опыта -- в нем обязательно наличиствует достижение нового сенсорного опыта -- предварять такое обучение "настройкой на готовность обнаружить неизвестный ранее опыт" = "эффективность" ??? Мне это кажется несколько эээ идиотичным :)
Мне также категорически не нравится обучение ради процесса. Я так понимаю, у нас есть человек, который имеет свои цели. Нам нужно дать ему в руки инструмент, который позволит сделать это эффективнее. Если пресуппозиции - обучение ради обучения, то в рамках поставленной цели (которую я описал) вполне возможно необходимо вообще отказаться от каких-либо базовых пресуппозиций.
Ладно, у нас идёт снова путаница терминологии.
У нас идет не путаница терминологии, у нас утеря основной темы топика: "Базовые пресуппозиции НЛП и трансформационное развитие".
К тому же, мы используем снова пресуппозицию "карта не равна территории" для анализа модели, а не для наработки навыков.
Это вы используете "карта не равна территории" для анализа. А я заявлял, что это прямое средство наработки навыков.
(мета комментарий -- уже в который раз происходит подмена/реверс ваших и моих тезисов)
Ещё раз "пресуппозиции" - НЕ АКСИОМЫ территории и даже НЕ ЗАКОНЫ, по которым действуют процессы на территории. Их нельзя использовать в логических построениях.
Пресуппозиции это умственные аксиомы, которые после их "принятия" вдруг становятся даже физиологическими процессами.
Тогда будем пользоваться эквивалентными преобразованиями и другими терминами, чтобы не было соблазна подмены понятий.
???
Аксиомы окружающего мира и законов, по которым он действует(многие из них пересекаются и/или описывают одно и то же явление с разных сторон. Получаются путём анализа объекта "окружающих мир" с разных сторон разными методами):
- одним из параметров окружающего мира является "время"
- окружающий мир построен по причинно-следственным связям
- схожие процессы порождают схожие результаты
- происходящие процессы необратимы (НИКАКИЕ не обратимы)
- есть субъективно обратимые процессы
????
Наша цель, насколько я понимаю, найти метод переведения человека из его текущего состояния в состояние "эффективного человека", так?
Наша цель: вскрыть значение темы "Базовые пресуппозиции НЛП и трансформационное развитие" и понять, что базовые пресуппозиции это не предмет анализа, а формулировки внушений/самовнушений.
Мне также категорически не нравится обучение ради процесса.
????
Откуда вы взяли/нашли у меня "обучение ради обучения"?
Я так понимаю, у нас есть человек, который имеет свои цели.
ВНАЧАЛЕ, после предварительного знакомства с НЛП, у нас есть человек, который собирается обучиться чему-то новому. Любые его постановки задач, о важных для него целях, будут метаполярны по отношению к тому, чему он будет на самом деле учиться (процессу коммуникации в таких нюансах, которые доныне вообще не могли быть представлены в его сознании). Он не может реалистично поставить никаких целей по поводу процессов, которым ему предстоит научиться, потому что он их не представляет.
Нам нужно дать ему в руки инструмент, который позволит сделать это эффективнее.
Да, новый коммуникативный инструмент, "усилитель" -- как это назвали в предисловии к Трансформейшн.
Если пресуппозиции - обучение ради обучения,
????
то в рамках поставленной цели (которую я описал)
????
вполне возможно необходимо вообще отказаться от каких-либо базовых пресуппозиций.
????
У нас идет не путаница терминологии, у нас утеря основной темы топика: "Базовые пресуппозиции НЛП и трансформационное развитие".
К тому же, мы используем снова пресуппозицию "карта не равна территории" для анализа модели, а не для наработки навыков.
Это вы используете "карта не равна территории" для анализа. А я заявлял, что это прямое средство наработки навыков.
(мета комментарий -- уже в который раз происходит подмена/реверс ваших и моих тезисов)
Ещё раз "пресуппозиции" - НЕ АКСИОМЫ территории и даже НЕ ЗАКОНЫ, по которым действуют процессы на территории. Их нельзя использовать в логических построениях.
Пресуппозиции это умственные аксиомы, которые после их "принятия" вдруг становятся даже физиологическими процессами.
Тогда будем пользоваться эквивалентными преобразованиями и другими терминами, чтобы не было соблазна подмены понятий.
???
Аксиомы окружающего мира и законов, по которым он действует(многие из них пересекаются и/или описывают одно и то же явление с разных сторон. Получаются путём анализа объекта "окружающих мир" с разных сторон разными методами):
- одним из параметров окружающего мира является "время"
- окружающий мир построен по причинно-следственным связям
- схожие процессы порождают схожие результаты
- происходящие процессы необратимы (НИКАКИЕ не обратимы)
- есть субъективно обратимые процессы
????
Наша цель, насколько я понимаю, найти метод переведения человека из его текущего состояния в состояние "эффективного человека", так?
Наша цель: вскрыть значение темы "Базовые пресуппозиции НЛП и трансформационное развитие" и понять, что базовые пресуппозиции это не предмет анализа, а формулировки внушений/самовнушений.
Мне также категорически не нравится обучение ради процесса.
????
Откуда вы взяли/нашли у меня "обучение ради обучения"?
Я так понимаю, у нас есть человек, который имеет свои цели.
ВНАЧАЛЕ, после предварительного знакомства с НЛП, у нас есть человек, который собирается обучиться чему-то новому. Любые его постановки задач, о важных для него целях, будут метаполярны по отношению к тому, чему он будет на самом деле учиться (процессу коммуникации в таких нюансах, которые доныне вообще не могли быть представлены в его сознании). Он не может реалистично поставить никаких целей по поводу процессов, которым ему предстоит научиться, потому что он их не представляет.
Нам нужно дать ему в руки инструмент, который позволит сделать это эффективнее.
Да, новый коммуникативный инструмент, "усилитель" -- как это назвали в предисловии к Трансформейшн.
Если пресуппозиции - обучение ради обучения,
????
то в рамках поставленной цели (которую я описал)
????
вполне возможно необходимо вообще отказаться от каких-либо базовых пресуппозиций.
????
Наша цель: вскрыть значение темы "Базовые пресуппозиции НЛП и трансформационное развитие" и понять, что базовые пресуппозиции это не предмет анализа, а формулировки внушений/самовнушений.
Откуда вы взяли/нашли у меня "обучение ради обучения"?
Ок, я писал не в этом контексте, поэтому и
Мне категорически не нравится понятие Эффективность там, где вместо него должно стоять понятие Обучение. Наша цель в разбирательстве по поводу базовых пресуппозиций -- найти/проверить настройку (=пресуппозиции) переводящие человека в процесс Обучения. Причем, когда человек уже вовлечен в процесс Обучения, он автоматически находится в одноименном состоянии Обучения. Вот и все. А вот когда такой процесс-состояние активизирован и проработал некоторое время, -- вполне можно говорить и вводить понятие Эффективность -- ЭффективностьОбучения. По мере накопления опыта обучения -- можно говорить о предваряющем/предвосхищающем переживании получения последующих порций нового опыта -- состоянию предваряющей Эффективности.
как коментарий к "аксиомам территории" я воспринял как отражающий обучение как цель (потому что я пытался сформулировать эффективную модель действий человека в рамках территории и с этой колокольни взглянуть на базовые пресуппозиции)
Тогда можно попробовать подвести промежуточные итоги:
Пресуппозиции - суть формулировки внушения/самовнушения, которые
1 являются инициаторами процесса обучения новым навыкам
2 метакритерии правильности
- мыслей
- настроев и состояний
- восприятия
- действий/поведения
("метарегуляторы" в этом пункте мне не очень нравится, потому что регуляция выполняется не самими пресуппозициями, а мозгом, на основании критериев, выдвинутых этими пресуппозициями. То есть, регуляция - это опосредованная функция)
"Экологичность" встроена в набор базовых пресуппозиций косвенно, на том основании, что практика показывает, что система "человек+усвоенные базовые пресуппозиции" в результате получается достаточно экологичной.
Побочный эффект: для новичков усвоение пресуппозиций сдвигает фильтры восприятия, и за счёт этого в следующий отрезок времени наступает "кризис эффективности", потому что человек ещё не набрал достаточное количество навыков, необходимых для эффективного функционирования в рамках новых фильтров.
Кстати, спасибо за интересную дискуссию.
Откуда вы взяли/нашли у меня "обучение ради обучения"?
Ок, я писал не в этом контексте, поэтому и
Мне категорически не нравится понятие Эффективность там, где вместо него должно стоять понятие Обучение. Наша цель в разбирательстве по поводу базовых пресуппозиций -- найти/проверить настройку (=пресуппозиции) переводящие человека в процесс Обучения. Причем, когда человек уже вовлечен в процесс Обучения, он автоматически находится в одноименном состоянии Обучения. Вот и все. А вот когда такой процесс-состояние активизирован и проработал некоторое время, -- вполне можно говорить и вводить понятие Эффективность -- ЭффективностьОбучения. По мере накопления опыта обучения -- можно говорить о предваряющем/предвосхищающем переживании получения последующих порций нового опыта -- состоянию предваряющей Эффективности.
как коментарий к "аксиомам территории" я воспринял как отражающий обучение как цель (потому что я пытался сформулировать эффективную модель действий человека в рамках территории и с этой колокольни взглянуть на базовые пресуппозиции)
Тогда можно попробовать подвести промежуточные итоги:
Пресуппозиции - суть формулировки внушения/самовнушения, которые
1 являются инициаторами процесса обучения новым навыкам
2 метакритерии правильности
- мыслей
- настроев и состояний
- восприятия
- действий/поведения
("метарегуляторы" в этом пункте мне не очень нравится, потому что регуляция выполняется не самими пресуппозициями, а мозгом, на основании критериев, выдвинутых этими пресуппозициями. То есть, регуляция - это опосредованная функция)
"Экологичность" встроена в набор базовых пресуппозиций косвенно, на том основании, что практика показывает, что система "человек+усвоенные базовые пресуппозиции" в результате получается достаточно экологичной.
Побочный эффект: для новичков усвоение пресуппозиций сдвигает фильтры восприятия, и за счёт этого в следующий отрезок времени наступает "кризис эффективности", потому что человек ещё не набрал достаточное количество навыков, необходимых для эффективного функционирования в рамках новых фильтров.
Кстати, спасибо за интересную дискуссию.
Мне категорически не нравится понятие Эффективность там, где вместо него должно стоять понятие Обучение. Наша цель в разбирательстве по поводу базовых пресуппозиций -- найти/проверить настройку (=пресуппозиции) переводящие человека в процесс Обучения. Причем, когда человек уже вовлечен в процесс Обучения, он автоматически находится в одноименном состоянии Обучения. Вот и все. А вот когда такой процесс-состояние активизирован и проработал некоторое время, -- вполне можно говорить и вводить понятие Эффективность -- ЭффективностьОбучения. По мере накопления опыта обучения -- можно говорить о предваряющем/предвосхищающем переживании получения последующих порций нового опыта -- состоянию предваряющей Эффективности.
как коментарий к "аксиомам территории" я воспринял как отражающий обучение как цель (потому что я пытался сформулировать эффективную модель действий человека в рамках территории и с этой колокольни взглянуть на базовые пресуппозиции)
Обучение коммуникации. Содержит указание и на процесс и на цель.
Тогда можно попробовать подвести промежуточные итоги:
Пресуппозиции - суть формулировки внушения/самовнушения, которые
1 являются инициаторами процесса обучения новым навыкам
2 метакритерии правильности
- мыслей
- настроев и состояний
- восприятия
- действий/поведения
("метарегуляторы" в этом пункте мне не очень нравится, потому что регуляция выполняется не самими пресуппозициями, а мозгом, на основании критериев, выдвинутых этими пресуппозициями. То есть, регуляция - это опосредованная функция)
Метарегуляторы = особенного сорта программы, загруженные в мозг/субстрат, отличающиеся тем, что выполняют функцию "регуляции регуляторов".
"Экологичность" встроена в набор базовых пресуппозиций косвенно, на том основании, что практика показывает, что система "человек+усвоенные базовые пресуппозиции" в результате получается достаточно экологичной.
Да.
Побочный эффект: для новичков усвоение пресуппозиций сдвигает фильтры восприятия, и за счёт этого в следующий отрезок времени наступает "кризис эффективности", потому что человек ещё не набрал достаточное количество навыков, необходимых для эффективного функционирования в рамках новых фильтров.
Эффект "кризиса эффективности" может и не иметь значительного качественно/количественного выражения.
Кстати, спасибо за интересную дискуссию.
Взаимно :)
как коментарий к "аксиомам территории" я воспринял как отражающий обучение как цель (потому что я пытался сформулировать эффективную модель действий человека в рамках территории и с этой колокольни взглянуть на базовые пресуппозиции)
Обучение коммуникации. Содержит указание и на процесс и на цель.
Тогда можно попробовать подвести промежуточные итоги:
Пресуппозиции - суть формулировки внушения/самовнушения, которые
1 являются инициаторами процесса обучения новым навыкам
2 метакритерии правильности
- мыслей
- настроев и состояний
- восприятия
- действий/поведения
("метарегуляторы" в этом пункте мне не очень нравится, потому что регуляция выполняется не самими пресуппозициями, а мозгом, на основании критериев, выдвинутых этими пресуппозициями. То есть, регуляция - это опосредованная функция)
Метарегуляторы = особенного сорта программы, загруженные в мозг/субстрат, отличающиеся тем, что выполняют функцию "регуляции регуляторов".
"Экологичность" встроена в набор базовых пресуппозиций косвенно, на том основании, что практика показывает, что система "человек+усвоенные базовые пресуппозиции" в результате получается достаточно экологичной.
Да.
Побочный эффект: для новичков усвоение пресуппозиций сдвигает фильтры восприятия, и за счёт этого в следующий отрезок времени наступает "кризис эффективности", потому что человек ещё не набрал достаточное количество навыков, необходимых для эффективного функционирования в рамках новых фильтров.
Эффект "кризиса эффективности" может и не иметь значительного качественно/количественного выражения.
Кстати, спасибо за интересную дискуссию.
Взаимно :)
может не по теме, но больно интересно :)
Как наиболее быстро встроить в какого-нибудь Кена подобные метарегуляторы?
Может быть по сути пресуппозиции несут другую функцию, чем убеждения, но механизм их влияния мне кажется очень даже схожим.
Интересно то, что убеждения достаточно часто "контекстно-зависимые". Например если Кен убеждён, что "начальники - идиоты", нередко в случае метамоделирования выходит, что "начальники на моей работе и на работе моей жены - идиоты". Если подобный сенсорный опыт проявляется и в других контекстах, может произойти излишняя генерализация и тогда убеждение перейдёт в глобальное "ВСЕ начальники - идиоты". То есть, убеждения всплывает как поплавок всё выше и выше, расширяя свой контекст влияния.
Другой способ образования убеждения, это перенос старого убеждения в другой контекст без генерализации, путём просто аналогии (Что-то вроде "начальники на моей работе - идиоты" переходит "начальнкики на работе моей жены - идиоты"). Возможно это и происходит путём сначала генерализации и потом редукции убеждения на заданный контекст, но главный момент в том, что в других подобных же контекстах это убеждение не проявляется.
Пресуппозиции как раз похожи на глобальные убеждения с квантором общности вроде "все, всё" и т.д. Т.е. "карта - не территория" вообще имеется ввиду, что "ВСЕ карты не терретории".
Ну и вот, теперь задача, посадить в Кена, например, пресуппозицию, что мир дружественнен.
Положим Кен убеждён, что мир враждебен. Получив "мир-дружественнен" в виде ИНФОРМАЦИИ (пока ещё не встроенной), он получает выбор из своего старого фильтра восприятия и полученного нового. Встретившись с какой-либо ситуацией мозг может попробовать использовать оба фильтра и начнёт действовать исходя из "любое поведение представляет собой выбор наилучшего варианта из имеющихся в данный момент". А в данный момент пока старый образ действий намного более подкреплён практикой и системой других убеждений. Если только у Кена нет глобального убеждения "научиться новому" или его мозг уже заранее определил текущую ситуацию как проблемную и не считает, что в этом контексте старый образ действий эффективен.
С другой стороны, система фильтров, создаваемая базовыми пресуппозициями, как показывает практика "самооправдывающаяся" - то есть, потенциально по оценкам мозга может эффективно давать позитивные результаты, при наличие нужных навыков.
Снова получается, система базовых пресуппозиций, находя подтверждения в разных контекстах, постепенно всплывает в иерархии убеждений до самого верха. И снова имея две разных оправданных практикой системы убеждений Кену придётся делать выбор. И новую он выберет только если у него есть цель либо научиться чему-нибудь новому, либо стать в БУДУЩЕМ более эффективным.
УжОс... наворотил.
В общем, как бы так обойти весь процесс проверки новых убеждений и инсталировать пресуппозиции сразу на самый верх?
Как наиболее быстро встроить в какого-нибудь Кена подобные метарегуляторы?
Может быть по сути пресуппозиции несут другую функцию, чем убеждения, но механизм их влияния мне кажется очень даже схожим.
Интересно то, что убеждения достаточно часто "контекстно-зависимые". Например если Кен убеждён, что "начальники - идиоты", нередко в случае метамоделирования выходит, что "начальники на моей работе и на работе моей жены - идиоты". Если подобный сенсорный опыт проявляется и в других контекстах, может произойти излишняя генерализация и тогда убеждение перейдёт в глобальное "ВСЕ начальники - идиоты". То есть, убеждения всплывает как поплавок всё выше и выше, расширяя свой контекст влияния.
Другой способ образования убеждения, это перенос старого убеждения в другой контекст без генерализации, путём просто аналогии (Что-то вроде "начальники на моей работе - идиоты" переходит "начальнкики на работе моей жены - идиоты"). Возможно это и происходит путём сначала генерализации и потом редукции убеждения на заданный контекст, но главный момент в том, что в других подобных же контекстах это убеждение не проявляется.
Пресуппозиции как раз похожи на глобальные убеждения с квантором общности вроде "все, всё" и т.д. Т.е. "карта - не территория" вообще имеется ввиду, что "ВСЕ карты не терретории".
Ну и вот, теперь задача, посадить в Кена, например, пресуппозицию, что мир дружественнен.
Положим Кен убеждён, что мир враждебен. Получив "мир-дружественнен" в виде ИНФОРМАЦИИ (пока ещё не встроенной), он получает выбор из своего старого фильтра восприятия и полученного нового. Встретившись с какой-либо ситуацией мозг может попробовать использовать оба фильтра и начнёт действовать исходя из "любое поведение представляет собой выбор наилучшего варианта из имеющихся в данный момент". А в данный момент пока старый образ действий намного более подкреплён практикой и системой других убеждений. Если только у Кена нет глобального убеждения "научиться новому" или его мозг уже заранее определил текущую ситуацию как проблемную и не считает, что в этом контексте старый образ действий эффективен.
С другой стороны, система фильтров, создаваемая базовыми пресуппозициями, как показывает практика "самооправдывающаяся" - то есть, потенциально по оценкам мозга может эффективно давать позитивные результаты, при наличие нужных навыков.
Снова получается, система базовых пресуппозиций, находя подтверждения в разных контекстах, постепенно всплывает в иерархии убеждений до самого верха. И снова имея две разных оправданных практикой системы убеждений Кену придётся делать выбор. И новую он выберет только если у него есть цель либо научиться чему-нибудь новому, либо стать в БУДУЩЕМ более эффективным.
УжОс... наворотил.
В общем, как бы так обойти весь процесс проверки новых убеждений и инсталировать пресуппозиции сразу на самый верх?
А как он работает с людьми я имел счастье наблюдать лично, каждая его демонстрация вызывала аплодисменты -- аплодировал в том числе и я. Работать он умеет, вопросов нет.
Интересно, а что он показывал на демонстрации? Какая была тема того тренинга/семинара вообщЕ?
Интересно, а что он показывал на демонстрации? Какая была тема того тренинга/семинара вообщЕ?
Темой того семинара были преимущественно "стратегии" (последовательности смены репрезентативной системы и соответствующих им внешне проявляемых ключей доступа, типичные для людей в тех или иных ситуациях).
Демонстраций было много и разных, показывал он всякое (преимущественно, невербальное поведение). Мастер, безусловно.
Мне особенно запомнился его любимый трюк: он говорит "нет, ваша проблема слишком сложна, мы ее решать не будем". Далее тема вроде бы как резко менялась, и после веселого разговора, в ходе которого решалась именно заявленная проблема (что было абсолютно очевидно всей аудитории), отсутствие проблемы предъявлялось ее заявителю. А чтобы люди не забыли, о чем шла речь, про проблему несколько раз напоминалось аудитории -- с подмигиванием и заявлением, что "нет, эту проблему все-таки решать не будем". Все это с блеском, артистизмом, весельем, энергией. Восхитительно!
А один день был посвящен Уилберу: просто рассказ о нем самом и идея четырех квадрантов (с рядом групповых упражнений, которые позволяли "прочувствовать" преподносимые идеи).
Демонстраций было много и разных, показывал он всякое (преимущественно, невербальное поведение). Мастер, безусловно.
Мне особенно запомнился его любимый трюк: он говорит "нет, ваша проблема слишком сложна, мы ее решать не будем". Далее тема вроде бы как резко менялась, и после веселого разговора, в ходе которого решалась именно заявленная проблема (что было абсолютно очевидно всей аудитории), отсутствие проблемы предъявлялось ее заявителю. А чтобы люди не забыли, о чем шла речь, про проблему несколько раз напоминалось аудитории -- с подмигиванием и заявлением, что "нет, эту проблему все-таки решать не будем". Все это с блеском, артистизмом, весельем, энергией. Восхитительно!
А один день был посвящен Уилберу: просто рассказ о нем самом и идея четырех квадрантов (с рядом групповых упражнений, которые позволяли "прочувствовать" преподносимые идеи).
может не по теме, но больно интересно :) Как наиболее быстро встроить в какого-нибудь Кена подобные метарегуляторы? Может быть по сути пресуппозиции несут другую функцию, чем убеждения, но механизм их влияния мне кажется очень даже схожим.
Убеждения есть результат множества процессов:
--опыта
--обучения
--внушений/пресуппозиций
Но даже если речь идет об убеждениях, которые возникли в результате только внушений/пресуппозиций, то и в этом случае убеждения -- это финальная часть процесса, а пресуппозиции -- это то, с чего начинается процесс.
Для того чтобы пресуппозиция начала оказывать свое действие она должна быть воспринята "в обход сознания".
Интересно то, что убеждения достаточно часто "контекстно-зависимые". Например если Кен убеждён, что "начальники - идиоты", нередко в случае метамоделирования выходит, что "начальники на моей работе и на работе моей жены - идиоты". Если подобный сенсорный опыт проявляется и в других контекстах, может произойти излишняя генерализация и тогда убеждение перейдёт в глобальное "ВСЕ начальники - идиоты". То есть, убеждения всплывает как поплавок всё выше и выше, расширяя свой контекст влияния.
Пресуппозиции так же контекстозависимы. Точнее сказать, они распространяют свое действие в определенном контексте.
Другой способ образования убеждения, это перенос старого убеждения в другой контекст без генерализации, путём просто аналогии (Что-то вроде "начальники на моей работе - идиоты" переходит "начальники на работе моей жены - идиоты"). Возможно это и происходит путём сначала генерализации и потом редукции убеждения на заданный контекст, но главный момент в том, что в других подобных же контекстах это убеждение не проявляется.
Для перехода обобщения из одного контекста в другой между самими контекстами должен быть построен эээ "переходной трек". Посмотрите в Трансформейшн про "вложенные реальности". Реальности/контексты становятся "вложенными"/имеют переходной трек
--если в них есть некоторое количество общего VAKOG
--использован декодер, который устанавливает/выявляет эти совпадения VAKOG
Убеждения есть результат множества процессов:
--опыта
--обучения
--внушений/пресуппозиций
Но даже если речь идет об убеждениях, которые возникли в результате только внушений/пресуппозиций, то и в этом случае убеждения -- это финальная часть процесса, а пресуппозиции -- это то, с чего начинается процесс.
Для того чтобы пресуппозиция начала оказывать свое действие она должна быть воспринята "в обход сознания".
Интересно то, что убеждения достаточно часто "контекстно-зависимые". Например если Кен убеждён, что "начальники - идиоты", нередко в случае метамоделирования выходит, что "начальники на моей работе и на работе моей жены - идиоты". Если подобный сенсорный опыт проявляется и в других контекстах, может произойти излишняя генерализация и тогда убеждение перейдёт в глобальное "ВСЕ начальники - идиоты". То есть, убеждения всплывает как поплавок всё выше и выше, расширяя свой контекст влияния.
Пресуппозиции так же контекстозависимы. Точнее сказать, они распространяют свое действие в определенном контексте.
Другой способ образования убеждения, это перенос старого убеждения в другой контекст без генерализации, путём просто аналогии (Что-то вроде "начальники на моей работе - идиоты" переходит "начальники на работе моей жены - идиоты"). Возможно это и происходит путём сначала генерализации и потом редукции убеждения на заданный контекст, но главный момент в том, что в других подобных же контекстах это убеждение не проявляется.
Для перехода обобщения из одного контекста в другой между самими контекстами должен быть построен эээ "переходной трек". Посмотрите в Трансформейшн про "вложенные реальности". Реальности/контексты становятся "вложенными"/имеют переходной трек
--если в них есть некоторое количество общего VAKOG
--использован декодер, который устанавливает/выявляет эти совпадения VAKOG
Пресуппозиции как раз похожи на глобальные убеждения с квантором общности вроде "все, всё" и т.д. Т.е. "карта - не территория" вообще имеется ввиду, что "ВСЕ карты не территории".
У пресуппозиций и убеждений разное происхождение "обобщенности":
--у убеждений это результат "проверки" опытом
--у пресуппозиций это чисто лингвистическое обобщение
Ну и вот, теперь задача, посадить в Кена, например, пресуппозицию, что мир дружественен.
Положим Кен убеждён, что мир враждебен.
Исходное: У Кена есть убеждение1: "мир враждебен".
Необходимо сформировать новое убеждение2: "мир дружественный".
Замена происходит с помощью пресуппозиций, которые не совпадают ни с убеждением1, ни с убеждением2.
Получив "мир-дружественен" в виде ИНФОРМАЦИИ (пока ещё не встроенной),
Это слишком прямолинейно.
он получает выбор из своего старого фильтра восприятия и полученного нового.
А это вы намекаете на пресуппозиции, с помощью которых возможен переход от убеждения1 к убеждению2: "для смены убеждений необходимо сменить восприятие".
Встретившись с какой-либо ситуацией мозг может попробовать использовать оба фильтра и начнёт действовать исходя из "любое поведение представляет собой выбор наилучшего варианта из имеющихся в данный момент". А в данный момент пока старый образ действий намного более подкреплён практикой и системой других убеждений.
Но если вы установили пресуппозицию: "смени восприятие", то в результате:
--убеждение1 начнет "заслоняться" фильтром восприятия
--начнут проявляться смутные контуры убеждения2
Если только у Кена нет глобального убеждения "научиться новому"
Это другой тип пресуппозиций полезных для перехода от убеждения1 к убеждению2: "обучение новому".
С другой стороны, система фильтров, создаваемая базовыми пресуппозициями, как показывает практика "самооправдывающаяся" - то есть, потенциально по оценкам мозга может эффективно давать позитивные результаты, при наличие нужных навыков.
Вы систематически путаете убеждения и пресуппозиции. Между ними такая же разница, как между яйцом и курицей, выросшей из этого яйца.
Снова получается, система базовых пресуппозиций, находя подтверждения в разных контекстах, постепенно всплывает в иерархии убеждений до самого верха. И снова имея две разных оправданных практикой системы убеждений Кену придётся делать выбор. И новую он выберет только если у него есть цель либо научиться чему-нибудь новому, либо стать в БУДУЩЕМ более эффективным.
"Стать эффективным" -- третий тип пресуппозиций, "оправдывающих" переход от убеждения1 к убеждению2.
УжОс... наворотил. В общем, как бы так обойти весь процесс проверки новых убеждений и инсталлировать пресуппозиции сразу на самый верх?
Ну да, по Дилтсу надо для изменения убеждений идти от "верхних" убеждений к "нижним". А вот у Эриксона можно найти и прямо противоположное.
У пресуппозиций и убеждений разное происхождение "обобщенности":
--у убеждений это результат "проверки" опытом
--у пресуппозиций это чисто лингвистическое обобщение
Ну и вот, теперь задача, посадить в Кена, например, пресуппозицию, что мир дружественен.
Положим Кен убеждён, что мир враждебен.
Исходное: У Кена есть убеждение1: "мир враждебен".
Необходимо сформировать новое убеждение2: "мир дружественный".
Замена происходит с помощью пресуппозиций, которые не совпадают ни с убеждением1, ни с убеждением2.
Получив "мир-дружественен" в виде ИНФОРМАЦИИ (пока ещё не встроенной),
Это слишком прямолинейно.
он получает выбор из своего старого фильтра восприятия и полученного нового.
А это вы намекаете на пресуппозиции, с помощью которых возможен переход от убеждения1 к убеждению2: "для смены убеждений необходимо сменить восприятие".
Встретившись с какой-либо ситуацией мозг может попробовать использовать оба фильтра и начнёт действовать исходя из "любое поведение представляет собой выбор наилучшего варианта из имеющихся в данный момент". А в данный момент пока старый образ действий намного более подкреплён практикой и системой других убеждений.
Но если вы установили пресуппозицию: "смени восприятие", то в результате:
--убеждение1 начнет "заслоняться" фильтром восприятия
--начнут проявляться смутные контуры убеждения2
Если только у Кена нет глобального убеждения "научиться новому"
Это другой тип пресуппозиций полезных для перехода от убеждения1 к убеждению2: "обучение новому".
С другой стороны, система фильтров, создаваемая базовыми пресуппозициями, как показывает практика "самооправдывающаяся" - то есть, потенциально по оценкам мозга может эффективно давать позитивные результаты, при наличие нужных навыков.
Вы систематически путаете убеждения и пресуппозиции. Между ними такая же разница, как между яйцом и курицей, выросшей из этого яйца.
Снова получается, система базовых пресуппозиций, находя подтверждения в разных контекстах, постепенно всплывает в иерархии убеждений до самого верха. И снова имея две разных оправданных практикой системы убеждений Кену придётся делать выбор. И новую он выберет только если у него есть цель либо научиться чему-нибудь новому, либо стать в БУДУЩЕМ более эффективным.
"Стать эффективным" -- третий тип пресуппозиций, "оправдывающих" переход от убеждения1 к убеждению2.
УжОс... наворотил. В общем, как бы так обойти весь процесс проверки новых убеждений и инсталлировать пресуппозиции сразу на самый верх?
Ну да, по Дилтсу надо для изменения убеждений идти от "верхних" убеждений к "нижним". А вот у Эриксона можно найти и прямо противоположное.