Re: Пресуппозиции как инструмент достижения цели ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Вдумчивое чтение Уилбера вызывает впечатление излишних затрат на необходимость постоянного отфильтровывания полезной теоретической информации от всего остального.
Я категорически не согласен с тем, что Уилбер свои теории строит в отрыве от практики. Это абсолютно не так, и в его книгах достаточно ссылок на его собственный опыт
Оцените: каков масштаб у-теорий и каков масштаб у-опыта. Первое огромно, а второе – скромно-индивидуально.
и опыт всяких других трансформационных школ
Все отсылы на опыт других трансформационных школ весьма "литературны" -- подобны ссылкам в литобзоре диссертации/монографии.
(правда, традиционных по большей части, а не нэлперских -- ну да что тут делать! Человечество не нэлперством единым живо, есть и другие системы мысли-практики).
О! Отлично вы сказали -- Мыслепрактики. Работы Уилбера это гениальные Мыслепрактики -- и в таком качестве "тренажеров мысли" они уникальны. Но почему же автор все время в большом объеме выдает обоснование применения Мыслепрактик в другом качестве -- как универсальный заменитель всех других возможных видов практик вообще?! Вот что главным образом порождает противоречия и возражения.
А насчет критического восприятия откровений продвинутыми адептами -- это к вам и Андреасам, наверное, тоже относится? Я вот все эти "сущностные ощущения" до сих пор понять не могу: словеса, они и есть словеса, даже если они в книжке Андреасов, а не Уилбера.
ЭЭэ, я категорический противник взаимных интерпретаций и приписывания проблем, но вы сами эээ "напросились". Вам недоступны сущностные ощущения по причине чрезмерного развития вашего интеллекта и понятийного мышления. Вам необходимо вначале "понять", а потом уже получать доступ к сенсорному опыту. Но сущностные ощущения это не понятия, это особенный сенсорный опыт (ранее не осознаваемый). Если прекратить непроизвольное стремление понять, что такое есть сущностное ощущение -- оно тут как тут.
А вот в книжках Уилбера я многое могу соотнести с собственным опытом.
"Подобное в подобном" :)
Так что мерять Уилбера и Андреасов в искусстве изменения человеков я бы не стал.
Боже мой, если не мудрствовать, то сравнение очень простое:
--Уилбер интенсивно изменяет понятийную сферу
--Андреас -- чувственную
Вон, Уилбер завербовал Брайена Ван дер Хорста. Я ставлю это выше изменений, которые Андреас провел в десятке наркоманов. Ибо уровень рефлексии у Брайена Ван Дер Хорста повыше будет...
Вот поэтому и завербовал, что у Ван дер Хорста есть рефлексивная пята :). Но сам акт вербовки малопоказателен. Что такого нового породил Ван дер Хорст со времен вступления на стезю интегрального подхода? У нас появилось ИнтегральноеНЛП или что-то в этом роде?
4 комментария
сначала старые сначала новые
Вдумчивое чтение любых текстов вызывает впечатление излишних затрат на необходимость постоянного отфильтровывания полезной информации от всего остального. Андреасы не исключение. Уилбер не исключение.
И Андреас, и Уилбер меняют как понятийную сферу, так и чувственную сферу.
У Уилбера особый акцент на интегральности. У Андреаса -- на конкретных техниках. Оба двое хороши.
Насчет Ван дер Хорста: у него творчество не в придумывании новых техник и новых теорий. Я вот с клиентом занят весьма творческой деятельностью по формированию большой компании буквально с нуля: а ни одной теории еще не сделал, и ни одной практики не изобрел. Только творчески применяю ранее наработанное. И что, могу ли я расслабиться? Нет, ибо все время приходится изобретать что-то новое: каждый раз клиент и жизнь преподносят мне новенькую ситуацию, в которой совершенно неочевидно, как с ней работать. И приходится с этой ситуацией разбираться очень творчески. Брайен ван дер Хорст занимается координационной работой, он менеджер. Он и был менеджером до тех пор, пока не связался с БиГами. А как он работает с людьми я имел счастье наблюдать лично, каждая его демонстрация вызывала аплодисменты -- аплодировал в том числе и я. Работать он умеет, вопросов нет. Далее можно думать: это умение он хватанул от БиГов или от Уилбера. Думаю, что от обоих. Вот и я попробую пойти по этому пути. Быть таким умельцем, как Брайен ван Дер Хорст мне бы понравилось, но для этого нужно еще долго учиться. Кое-что я уже, конечно, умею, но мне явно было бы не справиться с ситуацией в демонстрациях на семинаре так изящно, как это сделал он (да еще и прорываясь через перевод!).
Кстати, Брайен ван Дер Хорст как раз и заявил что-то вроде проекта по появлению ИнтегральногоНЛП. Но он упоминал много лет работы, которой он как раз начинал заниматься. Я думаю, что он не просто будет придумывать что-то сам, а будет собирать команду, создавать инфраструктуру, обеспечивать финансирование. Так что мы еще об этом услышим, но только через несколько лет.
И Андреас, и Уилбер меняют как понятийную сферу, так и чувственную сферу.
У Уилбера особый акцент на интегральности. У Андреаса -- на конкретных техниках. Оба двое хороши.
Насчет Ван дер Хорста: у него творчество не в придумывании новых техник и новых теорий. Я вот с клиентом занят весьма творческой деятельностью по формированию большой компании буквально с нуля: а ни одной теории еще не сделал, и ни одной практики не изобрел. Только творчески применяю ранее наработанное. И что, могу ли я расслабиться? Нет, ибо все время приходится изобретать что-то новое: каждый раз клиент и жизнь преподносят мне новенькую ситуацию, в которой совершенно неочевидно, как с ней работать. И приходится с этой ситуацией разбираться очень творчески. Брайен ван дер Хорст занимается координационной работой, он менеджер. Он и был менеджером до тех пор, пока не связался с БиГами. А как он работает с людьми я имел счастье наблюдать лично, каждая его демонстрация вызывала аплодисменты -- аплодировал в том числе и я. Работать он умеет, вопросов нет. Далее можно думать: это умение он хватанул от БиГов или от Уилбера. Думаю, что от обоих. Вот и я попробую пойти по этому пути. Быть таким умельцем, как Брайен ван Дер Хорст мне бы понравилось, но для этого нужно еще долго учиться. Кое-что я уже, конечно, умею, но мне явно было бы не справиться с ситуацией в демонстрациях на семинаре так изящно, как это сделал он (да еще и прорываясь через перевод!).
Кстати, Брайен ван Дер Хорст как раз и заявил что-то вроде проекта по появлению ИнтегральногоНЛП. Но он упоминал много лет работы, которой он как раз начинал заниматься. Я думаю, что он не просто будет придумывать что-то сам, а будет собирать команду, создавать инфраструктуру, обеспечивать финансирование. Так что мы еще об этом услышим, но только через несколько лет.
И Андреас, и Уилбер меняют как понятийную сферу, так и чувственную сферу.
У Уилбера особый акцент на интегральности. У Андреаса -- на конкретных техниках. Оба двое хороши.
У Уилбера особенный акцент на теорию интегральности, у Андреаса -- на техники интегральности. Андреас хорош тем, что делает о чем заявляет в своих конкретно-теоретических построениях. Уилбер плох отсылом "на шесть лет медитации" и подведением под это теоретического обоснования.
Насчет Ван дер Хорста: у него творчество не в придумывании новых техник и новых теорий. Я вот с клиентом занят весьма творческой деятельностью по формированию большой компании буквально с нуля: а ни одной теории еще не сделал, и ни одной практики не изобрел. Только творчески применяю ранее наработанное. И что, могу ли я расслабиться? Нет, ибо все время приходится изобретать что-то новое: каждый раз клиент и жизнь преподносят мне новенькую ситуацию, в которой совершенно неочевидно, как с ней работать. И приходится с этой ситуацией разбираться очень творчески. Брайен ван дер Хорст занимается координационной работой, он менеджер. Он и был менеджером до тех пор, пока не связался с БиГами. А как он работает с людьми я имел счастье наблюдать лично, каждая его демонстрация вызывала аплодисменты -- аплодировал в том числе и я. Работать он умеет, вопросов нет. Далее можно думать: это умение он хватанул от БиГов или от Уилбера. Думаю, что от обоих.
Думаю, не представляет труда прихват от Уилбера техники наведения ментального транса/ступора методом понятийной перегрузки. Достаточно вчитаться в книги до способности их свободного пересказа и далее -- изложение их с ТебеЭкспрессией даст требуемый результат.
Вот и я попробую пойти по этому пути. Быть таким умельцем, как Брайен ван Дер Хорст мне бы понравилось, но для этого нужно еще долго учиться. Кое-что я уже, конечно, умею, но мне явно было бы не справиться с ситуацией в демонстрациях на семинаре так изящно, как это сделал он (да еще и прорываясь через перевод!).
Прерывание на перевод даже усиливает/упрощает работу ведущего при правильной его утилизации.
Кстати, Брайен ван Дер Хорст как раз и заявил что-то вроде проекта по появлению ИнтегральногоНЛП. Но он упоминал много лет работы, которой он как раз начинал заниматься. Я думаю, что он не просто будет придумывать что-то сам, а будет собирать команду, создавать инфраструктуру, обеспечивать финансирование. Так что мы еще об этом услышим, но только через несколько лет.
Хм, есть чем заняться эти несколько лет.
У Уилбера особый акцент на интегральности. У Андреаса -- на конкретных техниках. Оба двое хороши.
У Уилбера особенный акцент на теорию интегральности, у Андреаса -- на техники интегральности. Андреас хорош тем, что делает о чем заявляет в своих конкретно-теоретических построениях. Уилбер плох отсылом "на шесть лет медитации" и подведением под это теоретического обоснования.
Насчет Ван дер Хорста: у него творчество не в придумывании новых техник и новых теорий. Я вот с клиентом занят весьма творческой деятельностью по формированию большой компании буквально с нуля: а ни одной теории еще не сделал, и ни одной практики не изобрел. Только творчески применяю ранее наработанное. И что, могу ли я расслабиться? Нет, ибо все время приходится изобретать что-то новое: каждый раз клиент и жизнь преподносят мне новенькую ситуацию, в которой совершенно неочевидно, как с ней работать. И приходится с этой ситуацией разбираться очень творчески. Брайен ван дер Хорст занимается координационной работой, он менеджер. Он и был менеджером до тех пор, пока не связался с БиГами. А как он работает с людьми я имел счастье наблюдать лично, каждая его демонстрация вызывала аплодисменты -- аплодировал в том числе и я. Работать он умеет, вопросов нет. Далее можно думать: это умение он хватанул от БиГов или от Уилбера. Думаю, что от обоих.
Думаю, не представляет труда прихват от Уилбера техники наведения ментального транса/ступора методом понятийной перегрузки. Достаточно вчитаться в книги до способности их свободного пересказа и далее -- изложение их с ТебеЭкспрессией даст требуемый результат.
Вот и я попробую пойти по этому пути. Быть таким умельцем, как Брайен ван Дер Хорст мне бы понравилось, но для этого нужно еще долго учиться. Кое-что я уже, конечно, умею, но мне явно было бы не справиться с ситуацией в демонстрациях на семинаре так изящно, как это сделал он (да еще и прорываясь через перевод!).
Прерывание на перевод даже усиливает/упрощает работу ведущего при правильной его утилизации.
Кстати, Брайен ван Дер Хорст как раз и заявил что-то вроде проекта по появлению ИнтегральногоНЛП. Но он упоминал много лет работы, которой он как раз начинал заниматься. Я думаю, что он не просто будет придумывать что-то сам, а будет собирать команду, создавать инфраструктуру, обеспечивать финансирование. Так что мы еще об этом услышим, но только через несколько лет.
Хм, есть чем заняться эти несколько лет.
А как он работает с людьми я имел счастье наблюдать лично, каждая его демонстрация вызывала аплодисменты -- аплодировал в том числе и я. Работать он умеет, вопросов нет.
Интересно, а что он показывал на демонстрации? Какая была тема того тренинга/семинара вообщЕ?
Интересно, а что он показывал на демонстрации? Какая была тема того тренинга/семинара вообщЕ?
Темой того семинара были преимущественно "стратегии" (последовательности смены репрезентативной системы и соответствующих им внешне проявляемых ключей доступа, типичные для людей в тех или иных ситуациях).
Демонстраций было много и разных, показывал он всякое (преимущественно, невербальное поведение). Мастер, безусловно.
Мне особенно запомнился его любимый трюк: он говорит "нет, ваша проблема слишком сложна, мы ее решать не будем". Далее тема вроде бы как резко менялась, и после веселого разговора, в ходе которого решалась именно заявленная проблема (что было абсолютно очевидно всей аудитории), отсутствие проблемы предъявлялось ее заявителю. А чтобы люди не забыли, о чем шла речь, про проблему несколько раз напоминалось аудитории -- с подмигиванием и заявлением, что "нет, эту проблему все-таки решать не будем". Все это с блеском, артистизмом, весельем, энергией. Восхитительно!
А один день был посвящен Уилберу: просто рассказ о нем самом и идея четырех квадрантов (с рядом групповых упражнений, которые позволяли "прочувствовать" преподносимые идеи).
Демонстраций было много и разных, показывал он всякое (преимущественно, невербальное поведение). Мастер, безусловно.
Мне особенно запомнился его любимый трюк: он говорит "нет, ваша проблема слишком сложна, мы ее решать не будем". Далее тема вроде бы как резко менялась, и после веселого разговора, в ходе которого решалась именно заявленная проблема (что было абсолютно очевидно всей аудитории), отсутствие проблемы предъявлялось ее заявителю. А чтобы люди не забыли, о чем шла речь, про проблему несколько раз напоминалось аудитории -- с подмигиванием и заявлением, что "нет, эту проблему все-таки решать не будем". Все это с блеском, артистизмом, весельем, энергией. Восхитительно!
А один день был посвящен Уилберу: просто рассказ о нем самом и идея четырех квадрантов (с рядом групповых упражнений, которые позволяли "прочувствовать" преподносимые идеи).