Re: Пресуппозиции как инструмент достижения цели ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
У Уилбера "слова" направлены на теоретические объяснения. "Теория забивания гвоздей молотком, на основе более общей Теории удара, деформации и т.п. И без расчетных методов. Формулы есть, а расчетных коэффициентов -- нет.
У Андреаса "слова" указывают "что надо делать". "Практикум по забиванию гвоздей молотком".
Поскольку у меня тоже кое-какой опыт имеется, то этот опыт позволяет мне как-то разбираться в том, о чем говорит Уилбер.
1 Хм, я не говорил, что я не могу понять то, о чем пишет Уилбер.
2 Но мне не нравиться, когда начинают выдавать "Теорию удара" за "Практикум забивания гвоздей". Мое возражение, собственно, об этом.
3 Выглядит так: Вот вам формулы Теории удара. Это и есть инструкция по забиванию гвоздей. Ах вы не можете ей воспользоваться? -- тогда помедитируйте шесть лет на зрительно-логическом уровне и у вас появятся видения того, как формулы превращаются в инструкции и даже в прямой опыт забивания гвоздей. Я точно воспроизвел форму подачи информации, к которой прибегает Уилбер?
4 Именно такими приемами пользовались/пользуются все эти однообразно-разнообразные теософы: но их реальные цели -- не построение теорий, и не создание практики, но создание сетевых организаций с целью извлечения коммерческой прибыли.
Другое дело, что Андреас и Уилбер говорят о "помощи" в совершенно разных ситуациях. В этих разных ситуациях и теория и практика могут оказаться совершенно разными.
А в чем отличаются ситуации применения у-теории и а-практики (Андреасовской практики)?
Ситуации как раз одни и те же, но в одном варианте предлагается описательная теория, а в другом -- описание практики.
Как сказал бы Уилбер -- "и Андреасы тоже". И я так скажу вслед за ним.
Этот прием гипер-обобщений через введение неограниченного числа произвольных новых понятий может объяснить и прокомментировать все что угодно.
Нимало не умаляя достоинств витееватых словес Андреасов (через которые тоже не всякий может прорваться, кстати),
Вы хотите чтобы я привел сравнение объема и витиеватости предисловий к книгам Стива с предисловиями к книгам Кена? Результат очевиден :)
Я укажу и на достоинства слов Уилбера. Все слова про жирно раскиданные по текстам Уилбера пресуппозиции можно смело приписать и Андреасам, они в этом деле не меньшие мастера.
Техническая сторона устройства структуры пресуппозиций в книгах у-автора и а-автора сравнимая. Но содержание и направленность их совершенно разная. У-автор генерирует пресуппозиции улавливания внимания последователей. А-автор использует пресуппозиции идентичные базовым п. первого кода: "пойдите и проверьте на практике полезны ли определенные практические методы".
У меня есть ряд нелицеприятных вопросов и к Андреасам и к Уилберу.
Каких?
3 комментария
сначала старые сначала новые
Попробую обобщить разбитую на множество отдельных фраз дискуссию (ибо нет сейчас сил ввязываться в подробный чуть ли не пословный разбор отдельных ваших реплик: за деревьями отдельных полемических приемов и так уже совершенно пропало видение леса).
1. Мои нелицеприятные вопросы к Уилберу и отцеположникам легко найти в материалах ОпенМеты. Может, вам они не помнятся, потому как у вас к этим господам совершенно другие вопросы. У меня наоборот, многих ваших вопросов к этим господам нет. Ничего страшного, у нас разные наборы ценностей, и учения этих авторов нравятся/не нравятся нам разными их сторонами. Это нормально. Я не думаю, что именно в этом треде мне нужно опять четко формулировать мои к этим мысле-, чувство- и поведениепрактикам вопросы.
2. Ваши метафоры не описывают ситуации, как я ее понимаю. Но даже в этой метафоре: я лично из Теории Удара могу сделать пару десятков техник забивания гвоздей. А из техники забивания гвоздей очень трудно отмоделировать теорию удара. Поэтому к теориям у меня повышенный интерес: я в жизни многого достиг именно потому, что учился по немногим теориям, а не по изобилию практик. Практика у меня была главная -- применение теорий. Иначе мне бы хватило ПТУ, где как раз учат практикам, а не теориям. ПТУ Андреасов с их забиванием гвоздей мне менее интересно, нежели университетские теории Уилбера.
Мы, кстати, не видели, какие такие чудеса демонстрируют выпускники Андреасов. Сам Андреас -- да, конечно. А его выпускники? В этом смысле Уилбер и Андреас для меня абсолютно эквивалентны: чудеса от них описаны только в словах, словах, словах.
2. Насчет коммерческой жилки -- так бОльшего количества трейдмарок, сертификаций и всякого прочего "сетестроения", чем у нэлперов, это нужно еще поискать. Андреасы и Уилбер в этом смысле мало отличаются, IMHO.
3. Ежели вы желаете доказать, что Андреасы чем-то лучше, нежели Уилбер, то вы всегда сможете найти какой-либо аспект их работы. Я заранее с этим согласен. Я просто считаю, что нужно заниматься и изучением Андреасов, и изучением того, о чем пишет Уилбер. Как в теории, так и практикуя.
4. Насчет теософов: вроде, Уилбер против метафизики, разве нет? Так что теософов сюда не нужно.
1. Мои нелицеприятные вопросы к Уилберу и отцеположникам легко найти в материалах ОпенМеты. Может, вам они не помнятся, потому как у вас к этим господам совершенно другие вопросы. У меня наоборот, многих ваших вопросов к этим господам нет. Ничего страшного, у нас разные наборы ценностей, и учения этих авторов нравятся/не нравятся нам разными их сторонами. Это нормально. Я не думаю, что именно в этом треде мне нужно опять четко формулировать мои к этим мысле-, чувство- и поведениепрактикам вопросы.
2. Ваши метафоры не описывают ситуации, как я ее понимаю. Но даже в этой метафоре: я лично из Теории Удара могу сделать пару десятков техник забивания гвоздей. А из техники забивания гвоздей очень трудно отмоделировать теорию удара. Поэтому к теориям у меня повышенный интерес: я в жизни многого достиг именно потому, что учился по немногим теориям, а не по изобилию практик. Практика у меня была главная -- применение теорий. Иначе мне бы хватило ПТУ, где как раз учат практикам, а не теориям. ПТУ Андреасов с их забиванием гвоздей мне менее интересно, нежели университетские теории Уилбера.
Мы, кстати, не видели, какие такие чудеса демонстрируют выпускники Андреасов. Сам Андреас -- да, конечно. А его выпускники? В этом смысле Уилбер и Андреас для меня абсолютно эквивалентны: чудеса от них описаны только в словах, словах, словах.
2. Насчет коммерческой жилки -- так бОльшего количества трейдмарок, сертификаций и всякого прочего "сетестроения", чем у нэлперов, это нужно еще поискать. Андреасы и Уилбер в этом смысле мало отличаются, IMHO.
3. Ежели вы желаете доказать, что Андреасы чем-то лучше, нежели Уилбер, то вы всегда сможете найти какой-либо аспект их работы. Я заранее с этим согласен. Я просто считаю, что нужно заниматься и изучением Андреасов, и изучением того, о чем пишет Уилбер. Как в теории, так и практикуя.
4. Насчет теософов: вроде, Уилбер против метафизики, разве нет? Так что теософов сюда не нужно.
Попробую обобщить разбитую на множество отдельных фраз дискуссию (ибо нет сейчас сил ввязываться в подробный чуть ли не пословный разбор отдельных ваших реплик: за деревьями отдельных полемических приемов и так уже совершенно пропало видение леса).
Общее вИдение леса и тропинки дискуссии у нас таково:
1 Я предложил тему: "Базовые пресуппозиции НЛП и трансформационное развитие". В ней я показывал как имеющее всеобщее распространение теоретезирование по поводу базовых пресуппозиций НЛП дОлжно превратить в ПрактикуНемедленногоИсполнения.
Дополнительно, я отметил (но не успел развить) тезис о прямом соответствии базовых пресуппозиций НЛП в качестве ПрактикиНемедленногоИсполнения трансформационному развитию по у-теории.
2 Вы вошли в этот дискуссионный контекст и сделали реплику двойного отсыла "к Уилберу на шесть лет медитации". Что являлось прямым антитезисом к основной теме топика: "Превращение практик теоретизирования в ПрактикиНемедленногоИсполнения".
Иначе говоря, я работал в сторону применения перехода от теоретических пресуппозиций НЛП к ПрактикеНемедленногоИсполнения, -- по прямой аналогии, -- к превращению теоретических пресуппозиций у-подхода в ПрактикуНемедленногоИсполнения. Что является конструктивным. Я вовсе не выпячивал тему безнадежной теоретичности у-подхода.
3 Но именно ваш антитезис двойного отсыла "к Уилберу на шесть лет медитации" выпятил безнадежную теоретичность у-подхода. На это я ответил примером Стива Андреаса, в котором четко указано на необходимый критерий проверки жизненности теорий через возможность реализации ПрактикиНемедленногоИсполнения.
4 Далее, вы акцентировали тему сравнения а-подхода и у-подхода по основанию сходства между ними. А я -- по основанию их различия. Выявление сходства подходов являет деструктивным, по причине очевидной невозможности у-подхода соответствовать на каждом своем повороте критерию жизненности теорий -- ПрактикеНемедленногоИсполнения (ПНИ). В то же время, принятие данного факта и признание данного отличия между подходами является конструктивным ибо позволяет искать пути внедрения критерия ПНИ в у-подход (а это основная была основная метатема топика)
5 Далее произошла простая эскалация позиций и тезисов.
1. Мои нелицеприятные вопросы к Уилберу и отцеположникам легко найти в материалах ОпенМеты. Может, вам они не помнятся, потому как у вас к этим господам совершенно другие вопросы. У меня наоборот, многих ваших вопросов к этим господам нет. Ничего страшного, у нас разные наборы ценностей, и учения этих авторов нравятся/не нравятся нам разными их сторонами. Это нормально. Я не думаю, что именно в этом треде мне нужно опять четко формулировать мои к этим мысле-, чувство- и поведениепрактикам вопросы.
У нас с вами не ценности разные, но способы мышления: вы восходите от абстрактного к конкретному, а я -- от опыта к теории.
Общее вИдение леса и тропинки дискуссии у нас таково:
1 Я предложил тему: "Базовые пресуппозиции НЛП и трансформационное развитие". В ней я показывал как имеющее всеобщее распространение теоретезирование по поводу базовых пресуппозиций НЛП дОлжно превратить в ПрактикуНемедленногоИсполнения.
Дополнительно, я отметил (но не успел развить) тезис о прямом соответствии базовых пресуппозиций НЛП в качестве ПрактикиНемедленногоИсполнения трансформационному развитию по у-теории.
2 Вы вошли в этот дискуссионный контекст и сделали реплику двойного отсыла "к Уилберу на шесть лет медитации". Что являлось прямым антитезисом к основной теме топика: "Превращение практик теоретизирования в ПрактикиНемедленногоИсполнения".
Иначе говоря, я работал в сторону применения перехода от теоретических пресуппозиций НЛП к ПрактикеНемедленногоИсполнения, -- по прямой аналогии, -- к превращению теоретических пресуппозиций у-подхода в ПрактикуНемедленногоИсполнения. Что является конструктивным. Я вовсе не выпячивал тему безнадежной теоретичности у-подхода.
3 Но именно ваш антитезис двойного отсыла "к Уилберу на шесть лет медитации" выпятил безнадежную теоретичность у-подхода. На это я ответил примером Стива Андреаса, в котором четко указано на необходимый критерий проверки жизненности теорий через возможность реализации ПрактикиНемедленногоИсполнения.
4 Далее, вы акцентировали тему сравнения а-подхода и у-подхода по основанию сходства между ними. А я -- по основанию их различия. Выявление сходства подходов являет деструктивным, по причине очевидной невозможности у-подхода соответствовать на каждом своем повороте критерию жизненности теорий -- ПрактикеНемедленногоИсполнения (ПНИ). В то же время, принятие данного факта и признание данного отличия между подходами является конструктивным ибо позволяет искать пути внедрения критерия ПНИ в у-подход (а это основная была основная метатема топика)
5 Далее произошла простая эскалация позиций и тезисов.
1. Мои нелицеприятные вопросы к Уилберу и отцеположникам легко найти в материалах ОпенМеты. Может, вам они не помнятся, потому как у вас к этим господам совершенно другие вопросы. У меня наоборот, многих ваших вопросов к этим господам нет. Ничего страшного, у нас разные наборы ценностей, и учения этих авторов нравятся/не нравятся нам разными их сторонами. Это нормально. Я не думаю, что именно в этом треде мне нужно опять четко формулировать мои к этим мысле-, чувство- и поведениепрактикам вопросы.
У нас с вами не ценности разные, но способы мышления: вы восходите от абстрактного к конкретному, а я -- от опыта к теории.
2. Ваши метафоры не описывают ситуации, как я ее понимаю. Но даже в этой метафоре: я лично из Теории Удара могу сделать пару десятков техник забивания гвоздей. А из техники забивания гвоздей очень трудно отмоделировать теорию удара. Поэтому к теориям у меня повышенный интерес: я в жизни многого достиг именно потому, что учился по немногим теориям, а не по изобилию практик. Практика у меня была главная -- применение теорий. Иначе мне бы хватило ПТУ, где как раз учат практикам, а не теориям. ПТУ Андреасов с их забиванием гвоздей мне менее интересно, нежели университетские теории Уилбера.
В советские времена был такой уникальный механик Александров, который открыл фундаментальное уточнение той части законов Гука, которая об "абсолютно упругом ударе". По-Гуку, в этом случае, передаваемая энергия не зависит от формы соударяющихся тел. А по-Александрову -- зависит. Александров обнаружил это в своей мастерской -- воспроизводя механические эксперименты по удару упругих тел. На заседании академии наук по фиксации данного научного открытия сообщение вызвало бурю непринятия. Тогда Александров продемонстрировал простейший опыт:
--на вертикально поставленный стальной стержень с разными диаметрами торцов с одинаковой высоты сбрасывался стальной шарик
--разница высоты отскоков шарика была "в разЫ", что было видно из дальнего ряда зала.
Академия выдала заключение на фундаментальное научное открытие в области классической механики! В советские времена в Новосибирске по-Александрову изготавливали ручные отбойные молотки и горные перфораторы, отличающиеся многократно малым весом при сохранении мощности. Так же производились горонопроходческие комбайны.
Мы, кстати, не видели, какие такие чудеса демонстрируют выпускники Андреасов. Сам Андреас -- да, конечно. А его выпускники? В этом смысле Уилбер и Андреас для меня абсолютно эквивалентны: чудеса от них описаны только в словах, словах, словах.
Учениками Андреасов являются бесчисленные применятели их техник от зарубежных мастеров/тренеров НЛП до российских неофитов на начальных ступенях обучения на практика. Как это можно "не увидеть"? :) Техники/теории Андреасов влегкую выдерживают проверку критерием ПрактикиНемедленногоИсполнения. Они же под этот критерий создавались/затачивались! :)
2. Насчет коммерческой жилки -- так бОльшего количества трейдмарок, сертификаций и всякого прочего "сетестроения", чем у нэлперов, это нужно еще поискать. Андреасы и Уилбер в этом смысле мало отличаются, IMHO.
Угм, продолжаете "уподоблять" (см. выше).
3. Ежели вы желаете доказать, что Андреасы чем-то лучше, нежели Уилбер, то вы всегда сможете найти какой-либо аспект их работы. Я заранее с этим согласен. Я просто считаю, что нужно заниматься и изучением Андреасов, и изучением того, о чем пишет Уилбер. Как в теории, так и практикуя.
Именно это было общей целью/темой данного топика: "Базовые пресуппозиции НЛП и трансформационное развитие".
http://www.livejournal.com/community/openmeta/158443.html
4. Насчет теософов: вроде, Уилбер против метафизики, разве нет? Так что теософов сюда не нужно.
А вы еще раз напомните про "на шесть лет медитации" :) Именно такие ваши расстановки акцентов заставляют каждый раз вспоминать про бабуина мадам Блаватской :)
В советские времена был такой уникальный механик Александров, который открыл фундаментальное уточнение той части законов Гука, которая об "абсолютно упругом ударе". По-Гуку, в этом случае, передаваемая энергия не зависит от формы соударяющихся тел. А по-Александрову -- зависит. Александров обнаружил это в своей мастерской -- воспроизводя механические эксперименты по удару упругих тел. На заседании академии наук по фиксации данного научного открытия сообщение вызвало бурю непринятия. Тогда Александров продемонстрировал простейший опыт:
--на вертикально поставленный стальной стержень с разными диаметрами торцов с одинаковой высоты сбрасывался стальной шарик
--разница высоты отскоков шарика была "в разЫ", что было видно из дальнего ряда зала.
Академия выдала заключение на фундаментальное научное открытие в области классической механики! В советские времена в Новосибирске по-Александрову изготавливали ручные отбойные молотки и горные перфораторы, отличающиеся многократно малым весом при сохранении мощности. Так же производились горонопроходческие комбайны.
Мы, кстати, не видели, какие такие чудеса демонстрируют выпускники Андреасов. Сам Андреас -- да, конечно. А его выпускники? В этом смысле Уилбер и Андреас для меня абсолютно эквивалентны: чудеса от них описаны только в словах, словах, словах.
Учениками Андреасов являются бесчисленные применятели их техник от зарубежных мастеров/тренеров НЛП до российских неофитов на начальных ступенях обучения на практика. Как это можно "не увидеть"? :) Техники/теории Андреасов влегкую выдерживают проверку критерием ПрактикиНемедленногоИсполнения. Они же под этот критерий создавались/затачивались! :)
2. Насчет коммерческой жилки -- так бОльшего количества трейдмарок, сертификаций и всякого прочего "сетестроения", чем у нэлперов, это нужно еще поискать. Андреасы и Уилбер в этом смысле мало отличаются, IMHO.
Угм, продолжаете "уподоблять" (см. выше).
3. Ежели вы желаете доказать, что Андреасы чем-то лучше, нежели Уилбер, то вы всегда сможете найти какой-либо аспект их работы. Я заранее с этим согласен. Я просто считаю, что нужно заниматься и изучением Андреасов, и изучением того, о чем пишет Уилбер. Как в теории, так и практикуя.
Именно это было общей целью/темой данного топика: "Базовые пресуппозиции НЛП и трансформационное развитие".
http://www.livejournal.com/community/openmeta/158443.html
4. Насчет теософов: вроде, Уилбер против метафизики, разве нет? Так что теософов сюда не нужно.
А вы еще раз напомните про "на шесть лет медитации" :) Именно такие ваши расстановки акцентов заставляют каждый раз вспоминать про бабуина мадам Блаватской :)