Re: Пресуппозиции как часть метода. ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Глаза боятся -- руки делают.
аксиомы "территории"
- окружающий мир построен по причинно-следственным связям
Из паттернов :)
- схожие процессы порождают схожие результаты
Это уже аксиома "карты", а не территории.
- происходящие процессы необратимы
Какие процессы? Физические-химические? Социальные? Физиологические?
- человек, являясь частью окружающего мира, влияет на происходящие в нём процессы
Эх, это то же -- "карта", если только не брать теорию экологического восприятия Дж. Дж. Гибсона.
- человек имеет не совершенный аппарат восприятия.
Хм, скорее -- человек имеет совершеннейший аппарат восприятия, которым он пользуется несовершенными способами.
- эффективным человеком в рамках этой системы будет являться человек, результаты деятельности которого соответствуют его ожиданиям (тут достаточно ключевой пункт, и хорошо бы его уточнить и правильно сформулировать, потому что совершенно неадекватный психически больной может подходить под данное определение)
Психический больной подходит под это описание, но он достигает соответствия между опытом и ожиданиями за счет проекции внутреннего опыта во вне.
Наша цель, насколько я понимаю, найти метод переведения человека из его текущего состояния в состояние "эффективного человека", так?
Мне категорически не нравится понятие Эффективность там, где вместо него должно стоять понятие Обучение. Наша цель в разбирательстве по поводу базовых пресуппозиций -- найти/проверить настройку (=пресуппозиции) переводящие человека в процесс Обучения. Причем, когда человек уже вовлечен в процесс Обучения, он автоматически находится в одноименном состоянии Обучения. Вот и все. А вот когда такой процесс-состояние активизирован и проработал некоторое время, -- вполне можно говорить и вводить понятие Эффективность -- ЭффективностьОбучения. По мере накопления опыта обучения -- можно говорить о предваряющем/предвосхищающем переживании получения последующих порций нового опыта -- состоянию предваряющей Эффективности.
Но базовые пресуппозиции настраивают на обучение особой разновидности нового опыта -- в нем обязательно наличиствует достижение нового сенсорного опыта -- предварять такое обучение "настройкой на готовность обнаружить неизвестный ранее опыт" = "эффективность" ??? Мне это кажется несколько эээ идиотичным :)
2 комментария
сначала старые сначала новые
аксиомы "территории"
- окружающий мир построен по причинно-следственным связям
Из паттернов :)
- схожие процессы порождают схожие результаты
Это уже аксиома "карты", а не территории.
- происходящие процессы необратимы
Какие процессы? Физические-химические? Социальные? Физиологические?
- человек, являясь частью окружающего мира, влияет на происходящие в нём процессы
Эх, это то же -- "карта", если только не брать теорию экологического восприятия Дж. Дж. Гибсона.
Ладно, у нас идёт снова путанница терминологии. К тому же, мы используем снова пресуппозицию "карта не равна территории" для анализа модели, а не для наработки навыков. Ещё раз "пресуппозиции" - НЕ АКСИОМЫ территории и даже НЕ ЗАКОНЫ, по которым действуют процессы на территории. Их нельзя использовать в логических построениях.
Тогда будем пользоваться эквивалентными преобразованиями и другими терминами, чтобы не было соблазна подмены понятий.
Аксиомы окружающего мира и законов, по которым он действует(многие из них пересекаются и/или описывают одно и то же явление с разных сторон. Получаются путём анализа объекта "окружающих мир" с разных сторон разными методами):
- одним из параметров окружающего мира является "время"
- окружающий мир построен по причинно-следственным связям
- схожие процессы порождают схожие результаты
- происходящие процессы необратимы (НИКАКИЕ не обратимы)
- есть субъективно обратимые процессы
- эффективным человеком в рамках этой системы будет являться человек, результаты деятельности которого соответствуют его ожиданиям (тут достаточно ключевой пункт, и хорошо бы его уточнить и правильно сформулировать, потому что совершенно неадекватный психически больной может подходить под данное определение)
Психический больной подходит под это описание, но он достигает соответствия между опытом и ожиданиями за счет проекции внутреннего опыта во вне.
И, какие предложения по переформулированию?
Наша цель, насколько я понимаю, найти метод переведения человека из его текущего состояния в состояние "эффективного человека", так?
Мне категорически не нравится понятие Эффективность там, где вместо него должно стоять понятие Обучение. Наша цель в разбирательстве по поводу базовых пресуппозиций -- найти/проверить настройку (=пресуппозиции) переводящие человека в процесс Обучения. Причем, когда человек уже вовлечен в процесс Обучения, он автоматически находится в одноименном состоянии Обучения. Вот и все. А вот когда такой процесс-состояние активизирован и проработал некоторое время, -- вполне можно говорить и вводить понятие Эффективность -- ЭффективностьОбучения. По мере накопления опыта обучения -- можно говорить о предваряющем/предвосхищающем переживании получения последующих порций нового опыта -- состоянию предваряющей Эффективности.
Но базовые пресуппозиции настраивают на обучение особой разновидности нового опыта -- в нем обязательно наличиствует достижение нового сенсорного опыта -- предварять такое обучение "настройкой на готовность обнаружить неизвестный ранее опыт" = "эффективность" ??? Мне это кажется несколько эээ идиотичным :)
Мне также категорически не нравится обучение ради процесса. Я так понимаю, у нас есть человек, который имеет свои цели. Нам нужно дать ему в руки инструмент, который позволит сделать это эффективнее. Если пресуппозиции - обучение ради обучения, то в рамках поставленной цели (которую я описал) вполне возможно необходимо вообще отказаться от каких-либо базовых пресуппозиций.
- окружающий мир построен по причинно-следственным связям
Из паттернов :)
- схожие процессы порождают схожие результаты
Это уже аксиома "карты", а не территории.
- происходящие процессы необратимы
Какие процессы? Физические-химические? Социальные? Физиологические?
- человек, являясь частью окружающего мира, влияет на происходящие в нём процессы
Эх, это то же -- "карта", если только не брать теорию экологического восприятия Дж. Дж. Гибсона.
Ладно, у нас идёт снова путанница терминологии. К тому же, мы используем снова пресуппозицию "карта не равна территории" для анализа модели, а не для наработки навыков. Ещё раз "пресуппозиции" - НЕ АКСИОМЫ территории и даже НЕ ЗАКОНЫ, по которым действуют процессы на территории. Их нельзя использовать в логических построениях.
Тогда будем пользоваться эквивалентными преобразованиями и другими терминами, чтобы не было соблазна подмены понятий.
Аксиомы окружающего мира и законов, по которым он действует(многие из них пересекаются и/или описывают одно и то же явление с разных сторон. Получаются путём анализа объекта "окружающих мир" с разных сторон разными методами):
- одним из параметров окружающего мира является "время"
- окружающий мир построен по причинно-следственным связям
- схожие процессы порождают схожие результаты
- происходящие процессы необратимы (НИКАКИЕ не обратимы)
- есть субъективно обратимые процессы
- эффективным человеком в рамках этой системы будет являться человек, результаты деятельности которого соответствуют его ожиданиям (тут достаточно ключевой пункт, и хорошо бы его уточнить и правильно сформулировать, потому что совершенно неадекватный психически больной может подходить под данное определение)
Психический больной подходит под это описание, но он достигает соответствия между опытом и ожиданиями за счет проекции внутреннего опыта во вне.
И, какие предложения по переформулированию?
Наша цель, насколько я понимаю, найти метод переведения человека из его текущего состояния в состояние "эффективного человека", так?
Мне категорически не нравится понятие Эффективность там, где вместо него должно стоять понятие Обучение. Наша цель в разбирательстве по поводу базовых пресуппозиций -- найти/проверить настройку (=пресуппозиции) переводящие человека в процесс Обучения. Причем, когда человек уже вовлечен в процесс Обучения, он автоматически находится в одноименном состоянии Обучения. Вот и все. А вот когда такой процесс-состояние активизирован и проработал некоторое время, -- вполне можно говорить и вводить понятие Эффективность -- ЭффективностьОбучения. По мере накопления опыта обучения -- можно говорить о предваряющем/предвосхищающем переживании получения последующих порций нового опыта -- состоянию предваряющей Эффективности.
Но базовые пресуппозиции настраивают на обучение особой разновидности нового опыта -- в нем обязательно наличиствует достижение нового сенсорного опыта -- предварять такое обучение "настройкой на готовность обнаружить неизвестный ранее опыт" = "эффективность" ??? Мне это кажется несколько эээ идиотичным :)
Мне также категорически не нравится обучение ради процесса. Я так понимаю, у нас есть человек, который имеет свои цели. Нам нужно дать ему в руки инструмент, который позволит сделать это эффективнее. Если пресуппозиции - обучение ради обучения, то в рамках поставленной цели (которую я описал) вполне возможно необходимо вообще отказаться от каких-либо базовых пресуппозиций.
Ладно, у нас идёт снова путаница терминологии.
У нас идет не путаница терминологии, у нас утеря основной темы топика: "Базовые пресуппозиции НЛП и трансформационное развитие".
К тому же, мы используем снова пресуппозицию "карта не равна территории" для анализа модели, а не для наработки навыков.
Это вы используете "карта не равна территории" для анализа. А я заявлял, что это прямое средство наработки навыков.
(мета комментарий -- уже в который раз происходит подмена/реверс ваших и моих тезисов)
Ещё раз "пресуппозиции" - НЕ АКСИОМЫ территории и даже НЕ ЗАКОНЫ, по которым действуют процессы на территории. Их нельзя использовать в логических построениях.
Пресуппозиции это умственные аксиомы, которые после их "принятия" вдруг становятся даже физиологическими процессами.
Тогда будем пользоваться эквивалентными преобразованиями и другими терминами, чтобы не было соблазна подмены понятий.
???
Аксиомы окружающего мира и законов, по которым он действует(многие из них пересекаются и/или описывают одно и то же явление с разных сторон. Получаются путём анализа объекта "окружающих мир" с разных сторон разными методами):
- одним из параметров окружающего мира является "время"
- окружающий мир построен по причинно-следственным связям
- схожие процессы порождают схожие результаты
- происходящие процессы необратимы (НИКАКИЕ не обратимы)
- есть субъективно обратимые процессы
????
Наша цель, насколько я понимаю, найти метод переведения человека из его текущего состояния в состояние "эффективного человека", так?
Наша цель: вскрыть значение темы "Базовые пресуппозиции НЛП и трансформационное развитие" и понять, что базовые пресуппозиции это не предмет анализа, а формулировки внушений/самовнушений.
Мне также категорически не нравится обучение ради процесса.
????
Откуда вы взяли/нашли у меня "обучение ради обучения"?
Я так понимаю, у нас есть человек, который имеет свои цели.
ВНАЧАЛЕ, после предварительного знакомства с НЛП, у нас есть человек, который собирается обучиться чему-то новому. Любые его постановки задач, о важных для него целях, будут метаполярны по отношению к тому, чему он будет на самом деле учиться (процессу коммуникации в таких нюансах, которые доныне вообще не могли быть представлены в его сознании). Он не может реалистично поставить никаких целей по поводу процессов, которым ему предстоит научиться, потому что он их не представляет.
Нам нужно дать ему в руки инструмент, который позволит сделать это эффективнее.
Да, новый коммуникативный инструмент, "усилитель" -- как это назвали в предисловии к Трансформейшн.
Если пресуппозиции - обучение ради обучения,
????
то в рамках поставленной цели (которую я описал)
????
вполне возможно необходимо вообще отказаться от каких-либо базовых пресуппозиций.
????
У нас идет не путаница терминологии, у нас утеря основной темы топика: "Базовые пресуппозиции НЛП и трансформационное развитие".
К тому же, мы используем снова пресуппозицию "карта не равна территории" для анализа модели, а не для наработки навыков.
Это вы используете "карта не равна территории" для анализа. А я заявлял, что это прямое средство наработки навыков.
(мета комментарий -- уже в который раз происходит подмена/реверс ваших и моих тезисов)
Ещё раз "пресуппозиции" - НЕ АКСИОМЫ территории и даже НЕ ЗАКОНЫ, по которым действуют процессы на территории. Их нельзя использовать в логических построениях.
Пресуппозиции это умственные аксиомы, которые после их "принятия" вдруг становятся даже физиологическими процессами.
Тогда будем пользоваться эквивалентными преобразованиями и другими терминами, чтобы не было соблазна подмены понятий.
???
Аксиомы окружающего мира и законов, по которым он действует(многие из них пересекаются и/или описывают одно и то же явление с разных сторон. Получаются путём анализа объекта "окружающих мир" с разных сторон разными методами):
- одним из параметров окружающего мира является "время"
- окружающий мир построен по причинно-следственным связям
- схожие процессы порождают схожие результаты
- происходящие процессы необратимы (НИКАКИЕ не обратимы)
- есть субъективно обратимые процессы
????
Наша цель, насколько я понимаю, найти метод переведения человека из его текущего состояния в состояние "эффективного человека", так?
Наша цель: вскрыть значение темы "Базовые пресуппозиции НЛП и трансформационное развитие" и понять, что базовые пресуппозиции это не предмет анализа, а формулировки внушений/самовнушений.
Мне также категорически не нравится обучение ради процесса.
????
Откуда вы взяли/нашли у меня "обучение ради обучения"?
Я так понимаю, у нас есть человек, который имеет свои цели.
ВНАЧАЛЕ, после предварительного знакомства с НЛП, у нас есть человек, который собирается обучиться чему-то новому. Любые его постановки задач, о важных для него целях, будут метаполярны по отношению к тому, чему он будет на самом деле учиться (процессу коммуникации в таких нюансах, которые доныне вообще не могли быть представлены в его сознании). Он не может реалистично поставить никаких целей по поводу процессов, которым ему предстоит научиться, потому что он их не представляет.
Нам нужно дать ему в руки инструмент, который позволит сделать это эффективнее.
Да, новый коммуникативный инструмент, "усилитель" -- как это назвали в предисловии к Трансформейшн.
Если пресуппозиции - обучение ради обучения,
????
то в рамках поставленной цели (которую я описал)
????
вполне возможно необходимо вообще отказаться от каких-либо базовых пресуппозиций.
????