Re: Пресуппозиции как часть метода. ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Вопрошание об Экологии | |||||
| Вопрошание об Экологии | metanymous | ||||
Да, в НЛП есть целая система (и в определенном смысле онтология) экологиии:
Вопрошание об Экологии - 31 replies
http://www.livejournal.com/community/openmeta/39354.html
"Экологичность" выходит из "необратимости процессов".
Простите, не понял этой вашей мысли.
Я бы тут ввёл понятие "условной обратимости" - то есть, процесс условно обратим, если игнорируя субъективно незначимые параметры можно вернуть систему в первоначальное состояние.
Да, есть такая метафора Бандлера -- техники НЛП уподобляются процессу испечения пирога, но при условии, что если возникает желание, процесс можно обратить вспять вплоть до получения исходных ингредиентов.
Поэтому пресуппозиция "нет неудач, есть обратная связь" должна идти вместе с чем-то вроде "проводя эксперименты над окружающим миром и собой, позаботьтесь о том, чтобы изменения, производимые вами были либо условно обратимы, либо вели с большой вероятностью к тем результатам, к которым вы хотите"(ну, конечно, неплохо было бы это сформулировать доступно для масс).
Негативная номинализация-пресуппозиция "неудача" просто устанавливает указание на конечность/выход из процесса достижения результата на цикле с отрицательным результатом. Это модель ТОТЕ. Пресуппозиция: ""нет неудач, есть обратная связь" напоминает что выход из циклов ТОТЕ должен быть определен по факту получения положительного результата.
Потому что если я начну прыгать с 1-2-3-4-5 ого этажа, чтобы проверить устойчивость моего организма, я явно в какой-то момент "потерплю неудачу", которая будет проявляться как минимум в невозможности дальнейшего продолжения экспериментов и нахождения нужного результата.
Ну чтобы сделать ваш пример обучения направленного на "определение границы возможного" изоморфным процессу коммуникации, в котором тоже есть свои границы допустимости/возможного, надо ввести более плавную градацию высоты для прыжка вниз по 0,5 метра. И все будет в порядке. На определенной высоте вы почувствуете, что подошли либо к болевому порогу, либо более интенсивный болевой сигнал предупредит вас о достигнутом пороге физической прочности связок и костей.
Насчёт пресуппозиции "сознание и тело - части одной системы" - это редукция "человек - часть окружающего мира".
По-моему, это пресуппозиция о согласовании сознания и тела-подсознания. Это не о "человеке в окружающем мире".
Эта пресуппозиция очень хорошо работает на людях с западным менталитетом, где культура предполагает отдельное восприятие тела и сознания
Хм, русская народная мудрость: "сердцу не прикажешь". А причем здесь "западный менталитет"? В любой современной культуре вы найдете пресуппозиции "двойственности" -- разделения ума-сознания и тела-подсознания.
(причиной (и/или следствием) этого, кстати, является капиталистическая экономика, рынок человеческих органов, споры про "частную собственность на тело" - эвтаназию и т.д., контрактная система).
Хм. :)
По моему опыту (может не слишком большому), например, православные люди и так уже усвоили эту пресуппозицию. И для них осознание того, что "человек - часть окружающего мира, сам влияет на него и также зависим от него" даёт намного большую подвижку в сторону эффективности.
Хм, у меня жена православная и занимается интенсивной религиозной практикой. В доме полно православной литературы. Но я не уверен, что вы правильно/точно сформулировали вашу мысль :)
(В приложении НЛП к коммуникации как раз чаще слышна пресуппозиция "человек - часть СИСТЕМЫ", чем "сознание и тело - части одной системы")
А разве это не взаимодополнительные пресуппозиции?
Интересно, кто-нибудь до сюда дочитал? :))))
Дочитал :)
8 комментариев
сначала старые сначала новые
- "Экологичность" выходит из "необратимости процессов".
- Простите, не понял этой вашей мысли.
Если бы процессы были полностью обратимы, невозможно было бы сделать непоправимых ошибок. Количество попыток мало того, что было бы не ограничено, но и как в анекдоте
Сидит мужик на кухне, курит. Вдруг из пепельницы появляется джин, и говорит мужику:
- Ну а теперь твое третье желание
Мужик отропело смотрит на джина:
- Почему сразу с третьего, ведь ни первого ни второго не было?
- Так ты не помнишь ничего просто! Твое второе желание было сделать все точно таким же как до первого желания. Вот ты ничего и не можешь помнить про меня
- Ну ладно, - говорит мужик, - счас придумаю... А, хочу стать самым неотразимым для всех женщин!
Джин щелкает пальцами, говорит "готово!" и, уже исчезая, говорит мужику:
- Кстати, точно таким же было твoе первое желание...
можно было бы вернуть человека(и окружающий мир) в состояние до проведения опыта так, что никто бы и не знал, что опыт проводился.
В реальности же получается, что своими действиями желательно не ограничивать свою будущую свободу действий.
- Да, есть такая метафора Бандлера -- техники НЛП уподобляются процессу испечения пирога, но при условии, что если возникает желание, процесс можно обратить вспять вплоть до получения исходных ингредиентов.
Хмм... по доступности эвристики могу согласиться насчёт именно техник, которые проводит НЛП терапевт с пациентом. Хотя есть и другая точка зрения http://psylib.org.ua/books/_ogins01.htm
Насчёт самого НЛП - если ты уже усвоил пресуппозиции, я с трудом представляю себе путь назад в первоначальное состояние.
- Негативная номинализация-пресуппозиция "неудача" просто устанавливает указание на конечность/выход из процесса достижения результата на цикле с отрицательным результатом. Это модель ТОТЕ. Пресуппозиция: ""нет неудач, есть обратная связь" напоминает что выход из циклов ТОТЕ должен быть определен по факту получения положительного результата.
Мы же, кажется, пришли к тому, что пресуппозициии не относятся к модели деятельности, а являются метарегулятором, служащим приобретением навыков. В свете этого не могу представить, каким образом пресуппозиция может быть использована как часть модели деятельности ТОТЕ. Причинно-следственно должно быть либо наоборот (пресуппозиция получена как один из параметров модели деятельности ТОТЕ), либо и этот параметр модели ТОТЕ и пресуппозиция в качестве корней имеют какую-то третью концепцию, либо вообще связи нет.
Ну чтобы сделать ваш пример обучения направленного на "определение границы возможного" изоморфным процессу коммуникации, в котором тоже есть свои границы допустимости/возможного, надо ввести более плавную градацию высоты для прыжка вниз по 0,5 метра. И все будет в порядке. На определенной высоте вы почувствуете, что подошли либо к болевому порогу, либо более интенсивный болевой сигнал предупредит вас о достигнутом пороге физической прочности связок и костей.
Вполне согласен.
Вопрос в другом, каким образом пресуппозиции(какие из них?) метарегулируют человека в направлении, чтобы он учитывал эти границы допустимости/возможного?
- Насчёт пресуппозиции "сознание и тело - части одной системы" - это редукция "человек - часть окружающего мира".
- По-моему, это пресуппозиция о согласовании сознания и тела-подсознания. Это не о "человеке в окружающем мире".
Именно.
Я думал одно, написал другое.
Оба этих утверждения выходят из "всё со всем взаимосвязано".
Хм, русская народная мудрость: "сердцу не прикажешь". А причем здесь "западный менталитет"? В любой современной культуре вы найдете пресуппозиции "двойственности" -- разделения ума-сознания и тела-подсознания.
В каждой культуре это выраженно в разной степени. Но это совершенно отдельный вопрос. Деление по "культурам" или "религиям" очень спорный параметр(кстати, в йоге тело с душой связанно очень сильно).
- Простите, не понял этой вашей мысли.
Если бы процессы были полностью обратимы, невозможно было бы сделать непоправимых ошибок. Количество попыток мало того, что было бы не ограничено, но и как в анекдоте
Сидит мужик на кухне, курит. Вдруг из пепельницы появляется джин, и говорит мужику:
- Ну а теперь твое третье желание
Мужик отропело смотрит на джина:
- Почему сразу с третьего, ведь ни первого ни второго не было?
- Так ты не помнишь ничего просто! Твое второе желание было сделать все точно таким же как до первого желания. Вот ты ничего и не можешь помнить про меня
- Ну ладно, - говорит мужик, - счас придумаю... А, хочу стать самым неотразимым для всех женщин!
Джин щелкает пальцами, говорит "готово!" и, уже исчезая, говорит мужику:
- Кстати, точно таким же было твoе первое желание...
можно было бы вернуть человека(и окружающий мир) в состояние до проведения опыта так, что никто бы и не знал, что опыт проводился.
В реальности же получается, что своими действиями желательно не ограничивать свою будущую свободу действий.
- Да, есть такая метафора Бандлера -- техники НЛП уподобляются процессу испечения пирога, но при условии, что если возникает желание, процесс можно обратить вспять вплоть до получения исходных ингредиентов.
Хмм... по доступности эвристики могу согласиться насчёт именно техник, которые проводит НЛП терапевт с пациентом. Хотя есть и другая точка зрения http://psylib.org.ua/books/_ogins01.htm
Насчёт самого НЛП - если ты уже усвоил пресуппозиции, я с трудом представляю себе путь назад в первоначальное состояние.
- Негативная номинализация-пресуппозиция "неудача" просто устанавливает указание на конечность/выход из процесса достижения результата на цикле с отрицательным результатом. Это модель ТОТЕ. Пресуппозиция: ""нет неудач, есть обратная связь" напоминает что выход из циклов ТОТЕ должен быть определен по факту получения положительного результата.
Мы же, кажется, пришли к тому, что пресуппозициии не относятся к модели деятельности, а являются метарегулятором, служащим приобретением навыков. В свете этого не могу представить, каким образом пресуппозиция может быть использована как часть модели деятельности ТОТЕ. Причинно-следственно должно быть либо наоборот (пресуппозиция получена как один из параметров модели деятельности ТОТЕ), либо и этот параметр модели ТОТЕ и пресуппозиция в качестве корней имеют какую-то третью концепцию, либо вообще связи нет.
Ну чтобы сделать ваш пример обучения направленного на "определение границы возможного" изоморфным процессу коммуникации, в котором тоже есть свои границы допустимости/возможного, надо ввести более плавную градацию высоты для прыжка вниз по 0,5 метра. И все будет в порядке. На определенной высоте вы почувствуете, что подошли либо к болевому порогу, либо более интенсивный болевой сигнал предупредит вас о достигнутом пороге физической прочности связок и костей.
Вполне согласен.
Вопрос в другом, каким образом пресуппозиции(какие из них?) метарегулируют человека в направлении, чтобы он учитывал эти границы допустимости/возможного?
- Насчёт пресуппозиции "сознание и тело - части одной системы" - это редукция "человек - часть окружающего мира".
- По-моему, это пресуппозиция о согласовании сознания и тела-подсознания. Это не о "человеке в окружающем мире".
Именно.
Я думал одно, написал другое.
Оба этих утверждения выходят из "всё со всем взаимосвязано".
Хм, русская народная мудрость: "сердцу не прикажешь". А причем здесь "западный менталитет"? В любой современной культуре вы найдете пресуппозиции "двойственности" -- разделения ума-сознания и тела-подсознания.
В каждой культуре это выраженно в разной степени. Но это совершенно отдельный вопрос. Деление по "культурам" или "религиям" очень спорный параметр(кстати, в йоге тело с душой связанно очень сильно).
-- "Экологичность" выходит из "необратимости процессов".
-- Простите, не понял этой вашей мысли.
--Если бы процессы были полностью обратимы, невозможно было бы сделать непоправимых ошибок. Количество попыток мало того, что было бы не ограничено, но и как в анекдоте
Теперь понял.
Сидит мужик на кухне, курит. Вдруг из пепельницы появляется джин, и говорит мужику:
- Ну а теперь твое третье желание
Мужик оторопело смотрит на джина:
- Почему сразу с третьего, ведь ни первого ни второго не было?
- Так ты не помнишь ничего просто! Твое второе желание было сделать все точно таким же как до первого желания. Вот ты ничего и не можешь помнить про меня
- Ну ладно, - говорит мужик, - счас придумаю... А, хочу стать самым неотразимым для всех женщин!
Джин щелкает пальцами, говорит "готово!" и, уже исчезая, говорит мужику:
- Кстати, точно таким же было твoе первое желание...
Нет, такое нам не годится. Это циклическая последовательная неконгруэнтность типа «хождения по кругу».
можно было бы вернуть человека(и окружающий мир) в состояние до проведения опыта так, что никто бы и не знал, что опыт проводился. В реальности же получается, что своими действиями желательно не ограничивать свою будущую свободу действий.
Возникает осмысление двух задач:
--накопление опыта границ, за которые не стоит переходить
--в то же время этот опыт границ. не должен создавать дополнительных ограничений
Хмм... по доступности эвристики могу согласиться насчёт именно техник, которые проводит НЛП терапевт с пациентом. Хотя есть и другая точка зрения http://psylib.org.ua/books/_ogins01.htm
Цитата из вашей ссылки:
(1) -- для нас не является загадкой. Реальный процесс терапевтической коммуникации сильно отличается от того, что осознается терапевтом фрейдистом/роджеринианцем. С точки зрения нлп/э-подхода психотерапевт любой ориентации может владеть неосознанно весьма эффективной лечебной коммуникацией.
(2) – как раз на тему близкую к базовым пресуппозициям. НЛП-терапия вполне осознает и прямо это применяет – в терапии должна быть связанная система представлений-пресуппозиций, которая для авторов цитаты выглядит как «теория», метафора и т.п. В Трансформейш описывают как раз такой концентрированный наглядный пример: клиенту в трансе читают лекцию на тему потенциальных компенсаторных способностей мозга, а затем делают "директивное" внушение на устранение болезненного процесса.
-- Простите, не понял этой вашей мысли.
--Если бы процессы были полностью обратимы, невозможно было бы сделать непоправимых ошибок. Количество попыток мало того, что было бы не ограничено, но и как в анекдоте
Теперь понял.
Сидит мужик на кухне, курит. Вдруг из пепельницы появляется джин, и говорит мужику:
- Ну а теперь твое третье желание
Мужик оторопело смотрит на джина:
- Почему сразу с третьего, ведь ни первого ни второго не было?
- Так ты не помнишь ничего просто! Твое второе желание было сделать все точно таким же как до первого желания. Вот ты ничего и не можешь помнить про меня
- Ну ладно, - говорит мужик, - счас придумаю... А, хочу стать самым неотразимым для всех женщин!
Джин щелкает пальцами, говорит "готово!" и, уже исчезая, говорит мужику:
- Кстати, точно таким же было твoе первое желание...
Нет, такое нам не годится. Это циклическая последовательная неконгруэнтность типа «хождения по кругу».
можно было бы вернуть человека(и окружающий мир) в состояние до проведения опыта так, что никто бы и не знал, что опыт проводился. В реальности же получается, что своими действиями желательно не ограничивать свою будущую свободу действий.
Возникает осмысление двух задач:
--накопление опыта границ, за которые не стоит переходить
--в то же время этот опыт границ. не должен создавать дополнительных ограничений
Хмм... по доступности эвристики могу согласиться насчёт именно техник, которые проводит НЛП терапевт с пациентом. Хотя есть и другая точка зрения http://psylib.org.ua/books/_ogins01.htm
Цитата из вашей ссылки:
Традиционно считалось, что психотерапевтическая теория отражает закономерности функционирования психики и связанные с ними механизмы возникновения болезненных состояний. Адекватное представление проблемы клиента позволяет найти эффективные способы борьбы с ней. Однако в последнее время этот тезис все чаще подвергается сомнению. (1) Например, вызывает удивление тот факт, что различные виды терапии, основанные на принципиально разных, зачастую противоречащих друг другу подходах (как фрейдизм и роджерианство), могут быть эффективными по отношению к одним и тем же проблемам. Высказывалась даже остроумная мысль о том, что теория – лишь артефакт психотерапии. Процесс особым образом организованного взаимодействия, никак не связанный с теоретическими концепциями, ведет к излечению, а теория – бесполезный плод досужего ума, желающего все на свете объяснить.
Более правдоподобной нам представляется гипотеза А.А. Пузырея, согласно которой теория – необходимое звено психотерапии, поскольку именно усвоение клиентом заложенного в теории образа человека и неожиданная трактовка его проблем ведут к излечению. Такой взгляд меняет представление о сущности и роли психотерапевтической теории. Неважно, соответствует ли она действительности, правильно ли отражает причины затруднений, (2) важен лишь тот эффект, который она произведет, став частью сознания клиента. Теория с этой точки зрения не что иное, как миф, организующий представление клиента о себе и о мире, миф полезный, хотя часто противоречащий другому "полезному мифу". [1]
(1) -- для нас не является загадкой. Реальный процесс терапевтической коммуникации сильно отличается от того, что осознается терапевтом фрейдистом/роджеринианцем. С точки зрения нлп/э-подхода психотерапевт любой ориентации может владеть неосознанно весьма эффективной лечебной коммуникацией.
(2) – как раз на тему близкую к базовым пресуппозициям. НЛП-терапия вполне осознает и прямо это применяет – в терапии должна быть связанная система представлений-пресуппозиций, которая для авторов цитаты выглядит как «теория», метафора и т.п. В Трансформейш описывают как раз такой концентрированный наглядный пример: клиенту в трансе читают лекцию на тему потенциальных компенсаторных способностей мозга, а затем делают "директивное" внушение на устранение болезненного процесса.
Насчёт самого НЛП - если ты уже усвоил пресуппозиции, я с трудом представляю себе путь назад в первоначальное состояние.
Да, это то же самое как отделаться от какой-либо веры/убеждения. Совершенно отделаться нельзя, но можно дезактивировать их значимость. В таком случае останется нечто вроде следа – мета-метки.
Мы же, кажется, пришли к тому, что пресуппозициии не относятся к модели деятельности, а являются метарегулятором, служащим приобретением навыков. В свете этого не могу представить, каким образом пресуппозиция может быть использована как часть модели деятельности ТОТЕ. Причинно-следственно должно быть либо наоборот (пресуппозиция получена как один из параметров модели деятельности ТОТЕ), либо и этот параметр модели ТОТЕ и пресуппозиция в качестве корней имеют какую-то третью концепцию, либо вообще связи нет.
Любая пресуппозиция – не факт что является частью модели ТОТЕ, но: «нет поражений, есть только обратная связь» как раз на тему ТОТЕ. Я же четко это прописал выше. Неважно как это возникло. Важно как это применяется. Вы можете прочитать клиенту теорию ТОТЕ, а можете произнести краткую афористичную фразу – эффект будет одинаков.
Вопрос в другом, каким образом пресуппозиции(какие из них?) метарегулируют человека в направлении, чтобы он учитывал эти границы допустимости/возможного?
Правильнее задать такой вопрос: с чего начинать разработку модели ~ГраничныхПресуппозиций? При этом надо учесть, что такая модель должна использовать, по меньшей мере разные уровни/типы пресуппозиций.
В каждой культуре это выражено в разной степени. Но это совершенно отдельный вопрос. Деление по "культурам" или "религиям" очень спорный параметр (кстати, в йоге тело с душой связанно очень сильно).
Посмотрите, пожалуйста внимательнее на написанное выше на эту тему:
--вы высказали идею существования культурных разграничений
--я – сходства культур
Да, это то же самое как отделаться от какой-либо веры/убеждения. Совершенно отделаться нельзя, но можно дезактивировать их значимость. В таком случае останется нечто вроде следа – мета-метки.
Мы же, кажется, пришли к тому, что пресуппозициии не относятся к модели деятельности, а являются метарегулятором, служащим приобретением навыков. В свете этого не могу представить, каким образом пресуппозиция может быть использована как часть модели деятельности ТОТЕ. Причинно-следственно должно быть либо наоборот (пресуппозиция получена как один из параметров модели деятельности ТОТЕ), либо и этот параметр модели ТОТЕ и пресуппозиция в качестве корней имеют какую-то третью концепцию, либо вообще связи нет.
Любая пресуппозиция – не факт что является частью модели ТОТЕ, но: «нет поражений, есть только обратная связь» как раз на тему ТОТЕ. Я же четко это прописал выше. Неважно как это возникло. Важно как это применяется. Вы можете прочитать клиенту теорию ТОТЕ, а можете произнести краткую афористичную фразу – эффект будет одинаков.
Вопрос в другом, каким образом пресуппозиции(какие из них?) метарегулируют человека в направлении, чтобы он учитывал эти границы допустимости/возможного?
Правильнее задать такой вопрос: с чего начинать разработку модели ~ГраничныхПресуппозиций? При этом надо учесть, что такая модель должна использовать, по меньшей мере разные уровни/типы пресуппозиций.
В каждой культуре это выражено в разной степени. Но это совершенно отдельный вопрос. Деление по "культурам" или "религиям" очень спорный параметр (кстати, в йоге тело с душой связанно очень сильно).
Посмотрите, пожалуйста внимательнее на написанное выше на эту тему:
--вы высказали идею существования культурных разграничений
--я – сходства культур
Наша цель: вскрыть значение темы "Базовые пресуппозиции НЛП и трансформационное развитие" и понять, что базовые пресуппозиции это не предмет анализа, а формулировки внушений/самовнушений.
Откуда вы взяли/нашли у меня "обучение ради обучения"?
Ок, я писал не в этом контексте, поэтому и
Мне категорически не нравится понятие Эффективность там, где вместо него должно стоять понятие Обучение. Наша цель в разбирательстве по поводу базовых пресуппозиций -- найти/проверить настройку (=пресуппозиции) переводящие человека в процесс Обучения. Причем, когда человек уже вовлечен в процесс Обучения, он автоматически находится в одноименном состоянии Обучения. Вот и все. А вот когда такой процесс-состояние активизирован и проработал некоторое время, -- вполне можно говорить и вводить понятие Эффективность -- ЭффективностьОбучения. По мере накопления опыта обучения -- можно говорить о предваряющем/предвосхищающем переживании получения последующих порций нового опыта -- состоянию предваряющей Эффективности.
как коментарий к "аксиомам территории" я воспринял как отражающий обучение как цель (потому что я пытался сформулировать эффективную модель действий человека в рамках территории и с этой колокольни взглянуть на базовые пресуппозиции)
Тогда можно попробовать подвести промежуточные итоги:
Пресуппозиции - суть формулировки внушения/самовнушения, которые
1 являются инициаторами процесса обучения новым навыкам
2 метакритерии правильности
- мыслей
- настроев и состояний
- восприятия
- действий/поведения
("метарегуляторы" в этом пункте мне не очень нравится, потому что регуляция выполняется не самими пресуппозициями, а мозгом, на основании критериев, выдвинутых этими пресуппозициями. То есть, регуляция - это опосредованная функция)
"Экологичность" встроена в набор базовых пресуппозиций косвенно, на том основании, что практика показывает, что система "человек+усвоенные базовые пресуппозиции" в результате получается достаточно экологичной.
Побочный эффект: для новичков усвоение пресуппозиций сдвигает фильтры восприятия, и за счёт этого в следующий отрезок времени наступает "кризис эффективности", потому что человек ещё не набрал достаточное количество навыков, необходимых для эффективного функционирования в рамках новых фильтров.
Кстати, спасибо за интересную дискуссию.
Откуда вы взяли/нашли у меня "обучение ради обучения"?
Ок, я писал не в этом контексте, поэтому и
Мне категорически не нравится понятие Эффективность там, где вместо него должно стоять понятие Обучение. Наша цель в разбирательстве по поводу базовых пресуппозиций -- найти/проверить настройку (=пресуппозиции) переводящие человека в процесс Обучения. Причем, когда человек уже вовлечен в процесс Обучения, он автоматически находится в одноименном состоянии Обучения. Вот и все. А вот когда такой процесс-состояние активизирован и проработал некоторое время, -- вполне можно говорить и вводить понятие Эффективность -- ЭффективностьОбучения. По мере накопления опыта обучения -- можно говорить о предваряющем/предвосхищающем переживании получения последующих порций нового опыта -- состоянию предваряющей Эффективности.
как коментарий к "аксиомам территории" я воспринял как отражающий обучение как цель (потому что я пытался сформулировать эффективную модель действий человека в рамках территории и с этой колокольни взглянуть на базовые пресуппозиции)
Тогда можно попробовать подвести промежуточные итоги:
Пресуппозиции - суть формулировки внушения/самовнушения, которые
1 являются инициаторами процесса обучения новым навыкам
2 метакритерии правильности
- мыслей
- настроев и состояний
- восприятия
- действий/поведения
("метарегуляторы" в этом пункте мне не очень нравится, потому что регуляция выполняется не самими пресуппозициями, а мозгом, на основании критериев, выдвинутых этими пресуппозициями. То есть, регуляция - это опосредованная функция)
"Экологичность" встроена в набор базовых пресуппозиций косвенно, на том основании, что практика показывает, что система "человек+усвоенные базовые пресуппозиции" в результате получается достаточно экологичной.
Побочный эффект: для новичков усвоение пресуппозиций сдвигает фильтры восприятия, и за счёт этого в следующий отрезок времени наступает "кризис эффективности", потому что человек ещё не набрал достаточное количество навыков, необходимых для эффективного функционирования в рамках новых фильтров.
Кстати, спасибо за интересную дискуссию.
Мне категорически не нравится понятие Эффективность там, где вместо него должно стоять понятие Обучение. Наша цель в разбирательстве по поводу базовых пресуппозиций -- найти/проверить настройку (=пресуппозиции) переводящие человека в процесс Обучения. Причем, когда человек уже вовлечен в процесс Обучения, он автоматически находится в одноименном состоянии Обучения. Вот и все. А вот когда такой процесс-состояние активизирован и проработал некоторое время, -- вполне можно говорить и вводить понятие Эффективность -- ЭффективностьОбучения. По мере накопления опыта обучения -- можно говорить о предваряющем/предвосхищающем переживании получения последующих порций нового опыта -- состоянию предваряющей Эффективности.
как коментарий к "аксиомам территории" я воспринял как отражающий обучение как цель (потому что я пытался сформулировать эффективную модель действий человека в рамках территории и с этой колокольни взглянуть на базовые пресуппозиции)
Обучение коммуникации. Содержит указание и на процесс и на цель.
Тогда можно попробовать подвести промежуточные итоги:
Пресуппозиции - суть формулировки внушения/самовнушения, которые
1 являются инициаторами процесса обучения новым навыкам
2 метакритерии правильности
- мыслей
- настроев и состояний
- восприятия
- действий/поведения
("метарегуляторы" в этом пункте мне не очень нравится, потому что регуляция выполняется не самими пресуппозициями, а мозгом, на основании критериев, выдвинутых этими пресуппозициями. То есть, регуляция - это опосредованная функция)
Метарегуляторы = особенного сорта программы, загруженные в мозг/субстрат, отличающиеся тем, что выполняют функцию "регуляции регуляторов".
"Экологичность" встроена в набор базовых пресуппозиций косвенно, на том основании, что практика показывает, что система "человек+усвоенные базовые пресуппозиции" в результате получается достаточно экологичной.
Да.
Побочный эффект: для новичков усвоение пресуппозиций сдвигает фильтры восприятия, и за счёт этого в следующий отрезок времени наступает "кризис эффективности", потому что человек ещё не набрал достаточное количество навыков, необходимых для эффективного функционирования в рамках новых фильтров.
Эффект "кризиса эффективности" может и не иметь значительного качественно/количественного выражения.
Кстати, спасибо за интересную дискуссию.
Взаимно :)
как коментарий к "аксиомам территории" я воспринял как отражающий обучение как цель (потому что я пытался сформулировать эффективную модель действий человека в рамках территории и с этой колокольни взглянуть на базовые пресуппозиции)
Обучение коммуникации. Содержит указание и на процесс и на цель.
Тогда можно попробовать подвести промежуточные итоги:
Пресуппозиции - суть формулировки внушения/самовнушения, которые
1 являются инициаторами процесса обучения новым навыкам
2 метакритерии правильности
- мыслей
- настроев и состояний
- восприятия
- действий/поведения
("метарегуляторы" в этом пункте мне не очень нравится, потому что регуляция выполняется не самими пресуппозициями, а мозгом, на основании критериев, выдвинутых этими пресуппозициями. То есть, регуляция - это опосредованная функция)
Метарегуляторы = особенного сорта программы, загруженные в мозг/субстрат, отличающиеся тем, что выполняют функцию "регуляции регуляторов".
"Экологичность" встроена в набор базовых пресуппозиций косвенно, на том основании, что практика показывает, что система "человек+усвоенные базовые пресуппозиции" в результате получается достаточно экологичной.
Да.
Побочный эффект: для новичков усвоение пресуппозиций сдвигает фильтры восприятия, и за счёт этого в следующий отрезок времени наступает "кризис эффективности", потому что человек ещё не набрал достаточное количество навыков, необходимых для эффективного функционирования в рамках новых фильтров.
Эффект "кризиса эффективности" может и не иметь значительного качественно/количественного выражения.
Кстати, спасибо за интересную дискуссию.
Взаимно :)
может не по теме, но больно интересно :)
Как наиболее быстро встроить в какого-нибудь Кена подобные метарегуляторы?
Может быть по сути пресуппозиции несут другую функцию, чем убеждения, но механизм их влияния мне кажется очень даже схожим.
Интересно то, что убеждения достаточно часто "контекстно-зависимые". Например если Кен убеждён, что "начальники - идиоты", нередко в случае метамоделирования выходит, что "начальники на моей работе и на работе моей жены - идиоты". Если подобный сенсорный опыт проявляется и в других контекстах, может произойти излишняя генерализация и тогда убеждение перейдёт в глобальное "ВСЕ начальники - идиоты". То есть, убеждения всплывает как поплавок всё выше и выше, расширяя свой контекст влияния.
Другой способ образования убеждения, это перенос старого убеждения в другой контекст без генерализации, путём просто аналогии (Что-то вроде "начальники на моей работе - идиоты" переходит "начальнкики на работе моей жены - идиоты"). Возможно это и происходит путём сначала генерализации и потом редукции убеждения на заданный контекст, но главный момент в том, что в других подобных же контекстах это убеждение не проявляется.
Пресуппозиции как раз похожи на глобальные убеждения с квантором общности вроде "все, всё" и т.д. Т.е. "карта - не территория" вообще имеется ввиду, что "ВСЕ карты не терретории".
Ну и вот, теперь задача, посадить в Кена, например, пресуппозицию, что мир дружественнен.
Положим Кен убеждён, что мир враждебен. Получив "мир-дружественнен" в виде ИНФОРМАЦИИ (пока ещё не встроенной), он получает выбор из своего старого фильтра восприятия и полученного нового. Встретившись с какой-либо ситуацией мозг может попробовать использовать оба фильтра и начнёт действовать исходя из "любое поведение представляет собой выбор наилучшего варианта из имеющихся в данный момент". А в данный момент пока старый образ действий намного более подкреплён практикой и системой других убеждений. Если только у Кена нет глобального убеждения "научиться новому" или его мозг уже заранее определил текущую ситуацию как проблемную и не считает, что в этом контексте старый образ действий эффективен.
С другой стороны, система фильтров, создаваемая базовыми пресуппозициями, как показывает практика "самооправдывающаяся" - то есть, потенциально по оценкам мозга может эффективно давать позитивные результаты, при наличие нужных навыков.
Снова получается, система базовых пресуппозиций, находя подтверждения в разных контекстах, постепенно всплывает в иерархии убеждений до самого верха. И снова имея две разных оправданных практикой системы убеждений Кену придётся делать выбор. И новую он выберет только если у него есть цель либо научиться чему-нибудь новому, либо стать в БУДУЩЕМ более эффективным.
УжОс... наворотил.
В общем, как бы так обойти весь процесс проверки новых убеждений и инсталировать пресуппозиции сразу на самый верх?
Как наиболее быстро встроить в какого-нибудь Кена подобные метарегуляторы?
Может быть по сути пресуппозиции несут другую функцию, чем убеждения, но механизм их влияния мне кажется очень даже схожим.
Интересно то, что убеждения достаточно часто "контекстно-зависимые". Например если Кен убеждён, что "начальники - идиоты", нередко в случае метамоделирования выходит, что "начальники на моей работе и на работе моей жены - идиоты". Если подобный сенсорный опыт проявляется и в других контекстах, может произойти излишняя генерализация и тогда убеждение перейдёт в глобальное "ВСЕ начальники - идиоты". То есть, убеждения всплывает как поплавок всё выше и выше, расширяя свой контекст влияния.
Другой способ образования убеждения, это перенос старого убеждения в другой контекст без генерализации, путём просто аналогии (Что-то вроде "начальники на моей работе - идиоты" переходит "начальнкики на работе моей жены - идиоты"). Возможно это и происходит путём сначала генерализации и потом редукции убеждения на заданный контекст, но главный момент в том, что в других подобных же контекстах это убеждение не проявляется.
Пресуппозиции как раз похожи на глобальные убеждения с квантором общности вроде "все, всё" и т.д. Т.е. "карта - не территория" вообще имеется ввиду, что "ВСЕ карты не терретории".
Ну и вот, теперь задача, посадить в Кена, например, пресуппозицию, что мир дружественнен.
Положим Кен убеждён, что мир враждебен. Получив "мир-дружественнен" в виде ИНФОРМАЦИИ (пока ещё не встроенной), он получает выбор из своего старого фильтра восприятия и полученного нового. Встретившись с какой-либо ситуацией мозг может попробовать использовать оба фильтра и начнёт действовать исходя из "любое поведение представляет собой выбор наилучшего варианта из имеющихся в данный момент". А в данный момент пока старый образ действий намного более подкреплён практикой и системой других убеждений. Если только у Кена нет глобального убеждения "научиться новому" или его мозг уже заранее определил текущую ситуацию как проблемную и не считает, что в этом контексте старый образ действий эффективен.
С другой стороны, система фильтров, создаваемая базовыми пресуппозициями, как показывает практика "самооправдывающаяся" - то есть, потенциально по оценкам мозга может эффективно давать позитивные результаты, при наличие нужных навыков.
Снова получается, система базовых пресуппозиций, находя подтверждения в разных контекстах, постепенно всплывает в иерархии убеждений до самого верха. И снова имея две разных оправданных практикой системы убеждений Кену придётся делать выбор. И новую он выберет только если у него есть цель либо научиться чему-нибудь новому, либо стать в БУДУЩЕМ более эффективным.
УжОс... наворотил.
В общем, как бы так обойти весь процесс проверки новых убеждений и инсталировать пресуппозиции сразу на самый верх?
может не по теме, но больно интересно :) Как наиболее быстро встроить в какого-нибудь Кена подобные метарегуляторы? Может быть по сути пресуппозиции несут другую функцию, чем убеждения, но механизм их влияния мне кажется очень даже схожим.
Убеждения есть результат множества процессов:
--опыта
--обучения
--внушений/пресуппозиций
Но даже если речь идет об убеждениях, которые возникли в результате только внушений/пресуппозиций, то и в этом случае убеждения -- это финальная часть процесса, а пресуппозиции -- это то, с чего начинается процесс.
Для того чтобы пресуппозиция начала оказывать свое действие она должна быть воспринята "в обход сознания".
Интересно то, что убеждения достаточно часто "контекстно-зависимые". Например если Кен убеждён, что "начальники - идиоты", нередко в случае метамоделирования выходит, что "начальники на моей работе и на работе моей жены - идиоты". Если подобный сенсорный опыт проявляется и в других контекстах, может произойти излишняя генерализация и тогда убеждение перейдёт в глобальное "ВСЕ начальники - идиоты". То есть, убеждения всплывает как поплавок всё выше и выше, расширяя свой контекст влияния.
Пресуппозиции так же контекстозависимы. Точнее сказать, они распространяют свое действие в определенном контексте.
Другой способ образования убеждения, это перенос старого убеждения в другой контекст без генерализации, путём просто аналогии (Что-то вроде "начальники на моей работе - идиоты" переходит "начальники на работе моей жены - идиоты"). Возможно это и происходит путём сначала генерализации и потом редукции убеждения на заданный контекст, но главный момент в том, что в других подобных же контекстах это убеждение не проявляется.
Для перехода обобщения из одного контекста в другой между самими контекстами должен быть построен эээ "переходной трек". Посмотрите в Трансформейшн про "вложенные реальности". Реальности/контексты становятся "вложенными"/имеют переходной трек
--если в них есть некоторое количество общего VAKOG
--использован декодер, который устанавливает/выявляет эти совпадения VAKOG
Убеждения есть результат множества процессов:
--опыта
--обучения
--внушений/пресуппозиций
Но даже если речь идет об убеждениях, которые возникли в результате только внушений/пресуппозиций, то и в этом случае убеждения -- это финальная часть процесса, а пресуппозиции -- это то, с чего начинается процесс.
Для того чтобы пресуппозиция начала оказывать свое действие она должна быть воспринята "в обход сознания".
Интересно то, что убеждения достаточно часто "контекстно-зависимые". Например если Кен убеждён, что "начальники - идиоты", нередко в случае метамоделирования выходит, что "начальники на моей работе и на работе моей жены - идиоты". Если подобный сенсорный опыт проявляется и в других контекстах, может произойти излишняя генерализация и тогда убеждение перейдёт в глобальное "ВСЕ начальники - идиоты". То есть, убеждения всплывает как поплавок всё выше и выше, расширяя свой контекст влияния.
Пресуппозиции так же контекстозависимы. Точнее сказать, они распространяют свое действие в определенном контексте.
Другой способ образования убеждения, это перенос старого убеждения в другой контекст без генерализации, путём просто аналогии (Что-то вроде "начальники на моей работе - идиоты" переходит "начальники на работе моей жены - идиоты"). Возможно это и происходит путём сначала генерализации и потом редукции убеждения на заданный контекст, но главный момент в том, что в других подобных же контекстах это убеждение не проявляется.
Для перехода обобщения из одного контекста в другой между самими контекстами должен быть построен эээ "переходной трек". Посмотрите в Трансформейшн про "вложенные реальности". Реальности/контексты становятся "вложенными"/имеют переходной трек
--если в них есть некоторое количество общего VAKOG
--использован декодер, который устанавливает/выявляет эти совпадения VAKOG
Пресуппозиции как раз похожи на глобальные убеждения с квантором общности вроде "все, всё" и т.д. Т.е. "карта - не территория" вообще имеется ввиду, что "ВСЕ карты не территории".
У пресуппозиций и убеждений разное происхождение "обобщенности":
--у убеждений это результат "проверки" опытом
--у пресуппозиций это чисто лингвистическое обобщение
Ну и вот, теперь задача, посадить в Кена, например, пресуппозицию, что мир дружественен.
Положим Кен убеждён, что мир враждебен.
Исходное: У Кена есть убеждение1: "мир враждебен".
Необходимо сформировать новое убеждение2: "мир дружественный".
Замена происходит с помощью пресуппозиций, которые не совпадают ни с убеждением1, ни с убеждением2.
Получив "мир-дружественен" в виде ИНФОРМАЦИИ (пока ещё не встроенной),
Это слишком прямолинейно.
он получает выбор из своего старого фильтра восприятия и полученного нового.
А это вы намекаете на пресуппозиции, с помощью которых возможен переход от убеждения1 к убеждению2: "для смены убеждений необходимо сменить восприятие".
Встретившись с какой-либо ситуацией мозг может попробовать использовать оба фильтра и начнёт действовать исходя из "любое поведение представляет собой выбор наилучшего варианта из имеющихся в данный момент". А в данный момент пока старый образ действий намного более подкреплён практикой и системой других убеждений.
Но если вы установили пресуппозицию: "смени восприятие", то в результате:
--убеждение1 начнет "заслоняться" фильтром восприятия
--начнут проявляться смутные контуры убеждения2
Если только у Кена нет глобального убеждения "научиться новому"
Это другой тип пресуппозиций полезных для перехода от убеждения1 к убеждению2: "обучение новому".
С другой стороны, система фильтров, создаваемая базовыми пресуппозициями, как показывает практика "самооправдывающаяся" - то есть, потенциально по оценкам мозга может эффективно давать позитивные результаты, при наличие нужных навыков.
Вы систематически путаете убеждения и пресуппозиции. Между ними такая же разница, как между яйцом и курицей, выросшей из этого яйца.
Снова получается, система базовых пресуппозиций, находя подтверждения в разных контекстах, постепенно всплывает в иерархии убеждений до самого верха. И снова имея две разных оправданных практикой системы убеждений Кену придётся делать выбор. И новую он выберет только если у него есть цель либо научиться чему-нибудь новому, либо стать в БУДУЩЕМ более эффективным.
"Стать эффективным" -- третий тип пресуппозиций, "оправдывающих" переход от убеждения1 к убеждению2.
УжОс... наворотил. В общем, как бы так обойти весь процесс проверки новых убеждений и инсталлировать пресуппозиции сразу на самый верх?
Ну да, по Дилтсу надо для изменения убеждений идти от "верхних" убеждений к "нижним". А вот у Эриксона можно найти и прямо противоположное.
У пресуппозиций и убеждений разное происхождение "обобщенности":
--у убеждений это результат "проверки" опытом
--у пресуппозиций это чисто лингвистическое обобщение
Ну и вот, теперь задача, посадить в Кена, например, пресуппозицию, что мир дружественен.
Положим Кен убеждён, что мир враждебен.
Исходное: У Кена есть убеждение1: "мир враждебен".
Необходимо сформировать новое убеждение2: "мир дружественный".
Замена происходит с помощью пресуппозиций, которые не совпадают ни с убеждением1, ни с убеждением2.
Получив "мир-дружественен" в виде ИНФОРМАЦИИ (пока ещё не встроенной),
Это слишком прямолинейно.
он получает выбор из своего старого фильтра восприятия и полученного нового.
А это вы намекаете на пресуппозиции, с помощью которых возможен переход от убеждения1 к убеждению2: "для смены убеждений необходимо сменить восприятие".
Встретившись с какой-либо ситуацией мозг может попробовать использовать оба фильтра и начнёт действовать исходя из "любое поведение представляет собой выбор наилучшего варианта из имеющихся в данный момент". А в данный момент пока старый образ действий намного более подкреплён практикой и системой других убеждений.
Но если вы установили пресуппозицию: "смени восприятие", то в результате:
--убеждение1 начнет "заслоняться" фильтром восприятия
--начнут проявляться смутные контуры убеждения2
Если только у Кена нет глобального убеждения "научиться новому"
Это другой тип пресуппозиций полезных для перехода от убеждения1 к убеждению2: "обучение новому".
С другой стороны, система фильтров, создаваемая базовыми пресуппозициями, как показывает практика "самооправдывающаяся" - то есть, потенциально по оценкам мозга может эффективно давать позитивные результаты, при наличие нужных навыков.
Вы систематически путаете убеждения и пресуппозиции. Между ними такая же разница, как между яйцом и курицей, выросшей из этого яйца.
Снова получается, система базовых пресуппозиций, находя подтверждения в разных контекстах, постепенно всплывает в иерархии убеждений до самого верха. И снова имея две разных оправданных практикой системы убеждений Кену придётся делать выбор. И новую он выберет только если у него есть цель либо научиться чему-нибудь новому, либо стать в БУДУЩЕМ более эффективным.
"Стать эффективным" -- третий тип пресуппозиций, "оправдывающих" переход от убеждения1 к убеждению2.
УжОс... наворотил. В общем, как бы так обойти весь процесс проверки новых убеждений и инсталлировать пресуппозиции сразу на самый верх?
Ну да, по Дилтсу надо для изменения убеждений идти от "верхних" убеждений к "нижним". А вот у Эриксона можно найти и прямо противоположное.