Re: Пресуппозиции как часть метода. ↑
yankee2d в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Откуда вы взяли/нашли у меня "обучение ради обучения"?
Ок, я писал не в этом контексте, поэтому и
Мне категорически не нравится понятие Эффективность там, где вместо него должно стоять понятие Обучение. Наша цель в разбирательстве по поводу базовых пресуппозиций -- найти/проверить настройку (=пресуппозиции) переводящие человека в процесс Обучения. Причем, когда человек уже вовлечен в процесс Обучения, он автоматически находится в одноименном состоянии Обучения. Вот и все. А вот когда такой процесс-состояние активизирован и проработал некоторое время, -- вполне можно говорить и вводить понятие Эффективность -- ЭффективностьОбучения. По мере накопления опыта обучения -- можно говорить о предваряющем/предвосхищающем переживании получения последующих порций нового опыта -- состоянию предваряющей Эффективности.
как коментарий к "аксиомам территории" я воспринял как отражающий обучение как цель (потому что я пытался сформулировать эффективную модель действий человека в рамках территории и с этой колокольни взглянуть на базовые пресуппозиции)
Тогда можно попробовать подвести промежуточные итоги:
Пресуппозиции - суть формулировки внушения/самовнушения, которые
1 являются инициаторами процесса обучения новым навыкам
2 метакритерии правильности
- мыслей
- настроев и состояний
- восприятия
- действий/поведения
("метарегуляторы" в этом пункте мне не очень нравится, потому что регуляция выполняется не самими пресуппозициями, а мозгом, на основании критериев, выдвинутых этими пресуппозициями. То есть, регуляция - это опосредованная функция)
"Экологичность" встроена в набор базовых пресуппозиций косвенно, на том основании, что практика показывает, что система "человек+усвоенные базовые пресуппозиции" в результате получается достаточно экологичной.
Побочный эффект: для новичков усвоение пресуппозиций сдвигает фильтры восприятия, и за счёт этого в следующий отрезок времени наступает "кризис эффективности", потому что человек ещё не набрал достаточное количество навыков, необходимых для эффективного функционирования в рамках новых фильтров.
Кстати, спасибо за интересную дискуссию.
4 комментария
сначала старые сначала новые
Мне категорически не нравится понятие Эффективность там, где вместо него должно стоять понятие Обучение. Наша цель в разбирательстве по поводу базовых пресуппозиций -- найти/проверить настройку (=пресуппозиции) переводящие человека в процесс Обучения. Причем, когда человек уже вовлечен в процесс Обучения, он автоматически находится в одноименном состоянии Обучения. Вот и все. А вот когда такой процесс-состояние активизирован и проработал некоторое время, -- вполне можно говорить и вводить понятие Эффективность -- ЭффективностьОбучения. По мере накопления опыта обучения -- можно говорить о предваряющем/предвосхищающем переживании получения последующих порций нового опыта -- состоянию предваряющей Эффективности.
как коментарий к "аксиомам территории" я воспринял как отражающий обучение как цель (потому что я пытался сформулировать эффективную модель действий человека в рамках территории и с этой колокольни взглянуть на базовые пресуппозиции)
Обучение коммуникации. Содержит указание и на процесс и на цель.
Тогда можно попробовать подвести промежуточные итоги:
Пресуппозиции - суть формулировки внушения/самовнушения, которые
1 являются инициаторами процесса обучения новым навыкам
2 метакритерии правильности
- мыслей
- настроев и состояний
- восприятия
- действий/поведения
("метарегуляторы" в этом пункте мне не очень нравится, потому что регуляция выполняется не самими пресуппозициями, а мозгом, на основании критериев, выдвинутых этими пресуппозициями. То есть, регуляция - это опосредованная функция)
Метарегуляторы = особенного сорта программы, загруженные в мозг/субстрат, отличающиеся тем, что выполняют функцию "регуляции регуляторов".
"Экологичность" встроена в набор базовых пресуппозиций косвенно, на том основании, что практика показывает, что система "человек+усвоенные базовые пресуппозиции" в результате получается достаточно экологичной.
Да.
Побочный эффект: для новичков усвоение пресуппозиций сдвигает фильтры восприятия, и за счёт этого в следующий отрезок времени наступает "кризис эффективности", потому что человек ещё не набрал достаточное количество навыков, необходимых для эффективного функционирования в рамках новых фильтров.
Эффект "кризиса эффективности" может и не иметь значительного качественно/количественного выражения.
Кстати, спасибо за интересную дискуссию.
Взаимно :)
как коментарий к "аксиомам территории" я воспринял как отражающий обучение как цель (потому что я пытался сформулировать эффективную модель действий человека в рамках территории и с этой колокольни взглянуть на базовые пресуппозиции)
Обучение коммуникации. Содержит указание и на процесс и на цель.
Тогда можно попробовать подвести промежуточные итоги:
Пресуппозиции - суть формулировки внушения/самовнушения, которые
1 являются инициаторами процесса обучения новым навыкам
2 метакритерии правильности
- мыслей
- настроев и состояний
- восприятия
- действий/поведения
("метарегуляторы" в этом пункте мне не очень нравится, потому что регуляция выполняется не самими пресуппозициями, а мозгом, на основании критериев, выдвинутых этими пресуппозициями. То есть, регуляция - это опосредованная функция)
Метарегуляторы = особенного сорта программы, загруженные в мозг/субстрат, отличающиеся тем, что выполняют функцию "регуляции регуляторов".
"Экологичность" встроена в набор базовых пресуппозиций косвенно, на том основании, что практика показывает, что система "человек+усвоенные базовые пресуппозиции" в результате получается достаточно экологичной.
Да.
Побочный эффект: для новичков усвоение пресуппозиций сдвигает фильтры восприятия, и за счёт этого в следующий отрезок времени наступает "кризис эффективности", потому что человек ещё не набрал достаточное количество навыков, необходимых для эффективного функционирования в рамках новых фильтров.
Эффект "кризиса эффективности" может и не иметь значительного качественно/количественного выражения.
Кстати, спасибо за интересную дискуссию.
Взаимно :)
может не по теме, но больно интересно :)
Как наиболее быстро встроить в какого-нибудь Кена подобные метарегуляторы?
Может быть по сути пресуппозиции несут другую функцию, чем убеждения, но механизм их влияния мне кажется очень даже схожим.
Интересно то, что убеждения достаточно часто "контекстно-зависимые". Например если Кен убеждён, что "начальники - идиоты", нередко в случае метамоделирования выходит, что "начальники на моей работе и на работе моей жены - идиоты". Если подобный сенсорный опыт проявляется и в других контекстах, может произойти излишняя генерализация и тогда убеждение перейдёт в глобальное "ВСЕ начальники - идиоты". То есть, убеждения всплывает как поплавок всё выше и выше, расширяя свой контекст влияния.
Другой способ образования убеждения, это перенос старого убеждения в другой контекст без генерализации, путём просто аналогии (Что-то вроде "начальники на моей работе - идиоты" переходит "начальнкики на работе моей жены - идиоты"). Возможно это и происходит путём сначала генерализации и потом редукции убеждения на заданный контекст, но главный момент в том, что в других подобных же контекстах это убеждение не проявляется.
Пресуппозиции как раз похожи на глобальные убеждения с квантором общности вроде "все, всё" и т.д. Т.е. "карта - не территория" вообще имеется ввиду, что "ВСЕ карты не терретории".
Ну и вот, теперь задача, посадить в Кена, например, пресуппозицию, что мир дружественнен.
Положим Кен убеждён, что мир враждебен. Получив "мир-дружественнен" в виде ИНФОРМАЦИИ (пока ещё не встроенной), он получает выбор из своего старого фильтра восприятия и полученного нового. Встретившись с какой-либо ситуацией мозг может попробовать использовать оба фильтра и начнёт действовать исходя из "любое поведение представляет собой выбор наилучшего варианта из имеющихся в данный момент". А в данный момент пока старый образ действий намного более подкреплён практикой и системой других убеждений. Если только у Кена нет глобального убеждения "научиться новому" или его мозг уже заранее определил текущую ситуацию как проблемную и не считает, что в этом контексте старый образ действий эффективен.
С другой стороны, система фильтров, создаваемая базовыми пресуппозициями, как показывает практика "самооправдывающаяся" - то есть, потенциально по оценкам мозга может эффективно давать позитивные результаты, при наличие нужных навыков.
Снова получается, система базовых пресуппозиций, находя подтверждения в разных контекстах, постепенно всплывает в иерархии убеждений до самого верха. И снова имея две разных оправданных практикой системы убеждений Кену придётся делать выбор. И новую он выберет только если у него есть цель либо научиться чему-нибудь новому, либо стать в БУДУЩЕМ более эффективным.
УжОс... наворотил.
В общем, как бы так обойти весь процесс проверки новых убеждений и инсталировать пресуппозиции сразу на самый верх?
Как наиболее быстро встроить в какого-нибудь Кена подобные метарегуляторы?
Может быть по сути пресуппозиции несут другую функцию, чем убеждения, но механизм их влияния мне кажется очень даже схожим.
Интересно то, что убеждения достаточно часто "контекстно-зависимые". Например если Кен убеждён, что "начальники - идиоты", нередко в случае метамоделирования выходит, что "начальники на моей работе и на работе моей жены - идиоты". Если подобный сенсорный опыт проявляется и в других контекстах, может произойти излишняя генерализация и тогда убеждение перейдёт в глобальное "ВСЕ начальники - идиоты". То есть, убеждения всплывает как поплавок всё выше и выше, расширяя свой контекст влияния.
Другой способ образования убеждения, это перенос старого убеждения в другой контекст без генерализации, путём просто аналогии (Что-то вроде "начальники на моей работе - идиоты" переходит "начальнкики на работе моей жены - идиоты"). Возможно это и происходит путём сначала генерализации и потом редукции убеждения на заданный контекст, но главный момент в том, что в других подобных же контекстах это убеждение не проявляется.
Пресуппозиции как раз похожи на глобальные убеждения с квантором общности вроде "все, всё" и т.д. Т.е. "карта - не территория" вообще имеется ввиду, что "ВСЕ карты не терретории".
Ну и вот, теперь задача, посадить в Кена, например, пресуппозицию, что мир дружественнен.
Положим Кен убеждён, что мир враждебен. Получив "мир-дружественнен" в виде ИНФОРМАЦИИ (пока ещё не встроенной), он получает выбор из своего старого фильтра восприятия и полученного нового. Встретившись с какой-либо ситуацией мозг может попробовать использовать оба фильтра и начнёт действовать исходя из "любое поведение представляет собой выбор наилучшего варианта из имеющихся в данный момент". А в данный момент пока старый образ действий намного более подкреплён практикой и системой других убеждений. Если только у Кена нет глобального убеждения "научиться новому" или его мозг уже заранее определил текущую ситуацию как проблемную и не считает, что в этом контексте старый образ действий эффективен.
С другой стороны, система фильтров, создаваемая базовыми пресуппозициями, как показывает практика "самооправдывающаяся" - то есть, потенциально по оценкам мозга может эффективно давать позитивные результаты, при наличие нужных навыков.
Снова получается, система базовых пресуппозиций, находя подтверждения в разных контекстах, постепенно всплывает в иерархии убеждений до самого верха. И снова имея две разных оправданных практикой системы убеждений Кену придётся делать выбор. И новую он выберет только если у него есть цель либо научиться чему-нибудь новому, либо стать в БУДУЩЕМ более эффективным.
УжОс... наворотил.
В общем, как бы так обойти весь процесс проверки новых убеждений и инсталировать пресуппозиции сразу на самый верх?
может не по теме, но больно интересно :) Как наиболее быстро встроить в какого-нибудь Кена подобные метарегуляторы? Может быть по сути пресуппозиции несут другую функцию, чем убеждения, но механизм их влияния мне кажется очень даже схожим.
Убеждения есть результат множества процессов:
--опыта
--обучения
--внушений/пресуппозиций
Но даже если речь идет об убеждениях, которые возникли в результате только внушений/пресуппозиций, то и в этом случае убеждения -- это финальная часть процесса, а пресуппозиции -- это то, с чего начинается процесс.
Для того чтобы пресуппозиция начала оказывать свое действие она должна быть воспринята "в обход сознания".
Интересно то, что убеждения достаточно часто "контекстно-зависимые". Например если Кен убеждён, что "начальники - идиоты", нередко в случае метамоделирования выходит, что "начальники на моей работе и на работе моей жены - идиоты". Если подобный сенсорный опыт проявляется и в других контекстах, может произойти излишняя генерализация и тогда убеждение перейдёт в глобальное "ВСЕ начальники - идиоты". То есть, убеждения всплывает как поплавок всё выше и выше, расширяя свой контекст влияния.
Пресуппозиции так же контекстозависимы. Точнее сказать, они распространяют свое действие в определенном контексте.
Другой способ образования убеждения, это перенос старого убеждения в другой контекст без генерализации, путём просто аналогии (Что-то вроде "начальники на моей работе - идиоты" переходит "начальники на работе моей жены - идиоты"). Возможно это и происходит путём сначала генерализации и потом редукции убеждения на заданный контекст, но главный момент в том, что в других подобных же контекстах это убеждение не проявляется.
Для перехода обобщения из одного контекста в другой между самими контекстами должен быть построен эээ "переходной трек". Посмотрите в Трансформейшн про "вложенные реальности". Реальности/контексты становятся "вложенными"/имеют переходной трек
--если в них есть некоторое количество общего VAKOG
--использован декодер, который устанавливает/выявляет эти совпадения VAKOG
Убеждения есть результат множества процессов:
--опыта
--обучения
--внушений/пресуппозиций
Но даже если речь идет об убеждениях, которые возникли в результате только внушений/пресуппозиций, то и в этом случае убеждения -- это финальная часть процесса, а пресуппозиции -- это то, с чего начинается процесс.
Для того чтобы пресуппозиция начала оказывать свое действие она должна быть воспринята "в обход сознания".
Интересно то, что убеждения достаточно часто "контекстно-зависимые". Например если Кен убеждён, что "начальники - идиоты", нередко в случае метамоделирования выходит, что "начальники на моей работе и на работе моей жены - идиоты". Если подобный сенсорный опыт проявляется и в других контекстах, может произойти излишняя генерализация и тогда убеждение перейдёт в глобальное "ВСЕ начальники - идиоты". То есть, убеждения всплывает как поплавок всё выше и выше, расширяя свой контекст влияния.
Пресуппозиции так же контекстозависимы. Точнее сказать, они распространяют свое действие в определенном контексте.
Другой способ образования убеждения, это перенос старого убеждения в другой контекст без генерализации, путём просто аналогии (Что-то вроде "начальники на моей работе - идиоты" переходит "начальники на работе моей жены - идиоты"). Возможно это и происходит путём сначала генерализации и потом редукции убеждения на заданный контекст, но главный момент в том, что в других подобных же контекстах это убеждение не проявляется.
Для перехода обобщения из одного контекста в другой между самими контекстами должен быть построен эээ "переходной трек". Посмотрите в Трансформейшн про "вложенные реальности". Реальности/контексты становятся "вложенными"/имеют переходной трек
--если в них есть некоторое количество общего VAKOG
--использован декодер, который устанавливает/выявляет эти совпадения VAKOG
Пресуппозиции как раз похожи на глобальные убеждения с квантором общности вроде "все, всё" и т.д. Т.е. "карта - не территория" вообще имеется ввиду, что "ВСЕ карты не территории".
У пресуппозиций и убеждений разное происхождение "обобщенности":
--у убеждений это результат "проверки" опытом
--у пресуппозиций это чисто лингвистическое обобщение
Ну и вот, теперь задача, посадить в Кена, например, пресуппозицию, что мир дружественен.
Положим Кен убеждён, что мир враждебен.
Исходное: У Кена есть убеждение1: "мир враждебен".
Необходимо сформировать новое убеждение2: "мир дружественный".
Замена происходит с помощью пресуппозиций, которые не совпадают ни с убеждением1, ни с убеждением2.
Получив "мир-дружественен" в виде ИНФОРМАЦИИ (пока ещё не встроенной),
Это слишком прямолинейно.
он получает выбор из своего старого фильтра восприятия и полученного нового.
А это вы намекаете на пресуппозиции, с помощью которых возможен переход от убеждения1 к убеждению2: "для смены убеждений необходимо сменить восприятие".
Встретившись с какой-либо ситуацией мозг может попробовать использовать оба фильтра и начнёт действовать исходя из "любое поведение представляет собой выбор наилучшего варианта из имеющихся в данный момент". А в данный момент пока старый образ действий намного более подкреплён практикой и системой других убеждений.
Но если вы установили пресуппозицию: "смени восприятие", то в результате:
--убеждение1 начнет "заслоняться" фильтром восприятия
--начнут проявляться смутные контуры убеждения2
Если только у Кена нет глобального убеждения "научиться новому"
Это другой тип пресуппозиций полезных для перехода от убеждения1 к убеждению2: "обучение новому".
С другой стороны, система фильтров, создаваемая базовыми пресуппозициями, как показывает практика "самооправдывающаяся" - то есть, потенциально по оценкам мозга может эффективно давать позитивные результаты, при наличие нужных навыков.
Вы систематически путаете убеждения и пресуппозиции. Между ними такая же разница, как между яйцом и курицей, выросшей из этого яйца.
Снова получается, система базовых пресуппозиций, находя подтверждения в разных контекстах, постепенно всплывает в иерархии убеждений до самого верха. И снова имея две разных оправданных практикой системы убеждений Кену придётся делать выбор. И новую он выберет только если у него есть цель либо научиться чему-нибудь новому, либо стать в БУДУЩЕМ более эффективным.
"Стать эффективным" -- третий тип пресуппозиций, "оправдывающих" переход от убеждения1 к убеждению2.
УжОс... наворотил. В общем, как бы так обойти весь процесс проверки новых убеждений и инсталлировать пресуппозиции сразу на самый верх?
Ну да, по Дилтсу надо для изменения убеждений идти от "верхних" убеждений к "нижним". А вот у Эриксона можно найти и прямо противоположное.
У пресуппозиций и убеждений разное происхождение "обобщенности":
--у убеждений это результат "проверки" опытом
--у пресуппозиций это чисто лингвистическое обобщение
Ну и вот, теперь задача, посадить в Кена, например, пресуппозицию, что мир дружественен.
Положим Кен убеждён, что мир враждебен.
Исходное: У Кена есть убеждение1: "мир враждебен".
Необходимо сформировать новое убеждение2: "мир дружественный".
Замена происходит с помощью пресуппозиций, которые не совпадают ни с убеждением1, ни с убеждением2.
Получив "мир-дружественен" в виде ИНФОРМАЦИИ (пока ещё не встроенной),
Это слишком прямолинейно.
он получает выбор из своего старого фильтра восприятия и полученного нового.
А это вы намекаете на пресуппозиции, с помощью которых возможен переход от убеждения1 к убеждению2: "для смены убеждений необходимо сменить восприятие".
Встретившись с какой-либо ситуацией мозг может попробовать использовать оба фильтра и начнёт действовать исходя из "любое поведение представляет собой выбор наилучшего варианта из имеющихся в данный момент". А в данный момент пока старый образ действий намного более подкреплён практикой и системой других убеждений.
Но если вы установили пресуппозицию: "смени восприятие", то в результате:
--убеждение1 начнет "заслоняться" фильтром восприятия
--начнут проявляться смутные контуры убеждения2
Если только у Кена нет глобального убеждения "научиться новому"
Это другой тип пресуппозиций полезных для перехода от убеждения1 к убеждению2: "обучение новому".
С другой стороны, система фильтров, создаваемая базовыми пресуппозициями, как показывает практика "самооправдывающаяся" - то есть, потенциально по оценкам мозга может эффективно давать позитивные результаты, при наличие нужных навыков.
Вы систематически путаете убеждения и пресуппозиции. Между ними такая же разница, как между яйцом и курицей, выросшей из этого яйца.
Снова получается, система базовых пресуппозиций, находя подтверждения в разных контекстах, постепенно всплывает в иерархии убеждений до самого верха. И снова имея две разных оправданных практикой системы убеждений Кену придётся делать выбор. И новую он выберет только если у него есть цель либо научиться чему-нибудь новому, либо стать в БУДУЩЕМ более эффективным.
"Стать эффективным" -- третий тип пресуппозиций, "оправдывающих" переход от убеждения1 к убеждению2.
УжОс... наворотил. В общем, как бы так обойти весь процесс проверки новых убеждений и инсталлировать пресуппозиции сразу на самый верх?
Ну да, по Дилтсу надо для изменения убеждений идти от "верхних" убеждений к "нижним". А вот у Эриксона можно найти и прямо противоположное.