Re: Пресуппозиции как инструмент достижения цели  ↑

Флегматично замечу, что через интернет мы работаем только со словами, словами, словами. С этой точки зрения самохвастовство Андреаса ничем не лучше теоретизирований Уилбера: у обоих есть книжки, у обоих в этих книжках слова, у обоих ссылки на обширную практику изменений "Я".

Поскольку у меня тоже кое-какой опыт имеется, то этот опыт позволяет мне как-то разбираться в том, о чем говорит Уилбер.

Другое дело, что Андреас и Уилбер говорят о "помощи" в совершенно разных ситуациях. В этих разных ситуациях и теория и практика могут оказаться совершенно разными.

Как сказал бы Уилбер -- "и Андреасы тоже". И я так скажу вслед за ним. Нимало не умаляя достоинств витееватых словес Андреасов (через которые тоже не всякий может прорваться, кстати), я укажу и на достоинства слов Уилбера.

Все слова про жирно раскиданные по текстам Уилбера пресуппозиции можно смело приписать и Андреасам, они в этом деле не меньшие мастера. У меня есть ряд нелицеприятных вопросов и к Андреасам и к Уилберу. Но это не значит, что в текстах обоих нет никакого смысла и нет никакой для меня пользы.

Я категорически не согласен с тем, что Уилбер свои теории строит в отрыве от практики. Это абсолютно не так, и в его книгах достаточно ссылок на его собственный опыт и опыт всяких других трансформационных школ (правда, традиционных по большей части, а не нэлперских -- ну да что тут делать! Человечество не нэлперством единым живо, есть и другие системы мысли-практики).

А насчет критического восприятия откровений продвинутыми адептами -- это к вам и Андреасам, наверное, тоже относится? Я вот все эти "сущностные ощущения" до сих пор понять не могу: словеса, они и есть словеса, даже если они в книжке Андреасов, а не Уилбера. А вот в книжках Уилбера я многое могу соотнести с собственным опытом. Так что мерять Уилбера и Андреасов в искусстве изменения человеков я бы не стал. Вон, Уилбер завербовал Брайена Ван дер Хорста. Я ставлю это выше изменений, которые Андреас провел в десятке наркоманов. Ибо уровень рефлексии у Брайена Ван Дер Хорста повыше будет...

Флегматично замечу, что через интернет мы работаем только со словами, словами, словами. С этой точки зрения самохвастовство Андреаса ничем не лучше теоретизирований Уилбера: у обоих есть книжки, у обоих в этих книжках слова, у обоих ссылки на обширную практику изменений "Я".

У Уилбера "слова" направлены на теоретические объяснения. "Теория забивания гвоздей молотком, на основе более общей Теории удара, деформации и т.п. И без расчетных методов. Формулы есть, а расчетных коэффициентов -- нет.

У Андреаса "слова" указывают "что надо делать". "Практикум по забиванию гвоздей молотком".

Поскольку у меня тоже кое-какой опыт имеется, то этот опыт позволяет мне как-то разбираться в том, о чем говорит Уилбер.
1 Хм, я не говорил, что я не могу понять то, о чем пишет Уилбер.

2 Но мне не нравиться, когда начинают выдавать "Теорию удара" за "Практикум забивания гвоздей". Мое возражение, собственно, об этом.

3 Выглядит так: Вот вам формулы Теории удара. Это и есть инструкция по забиванию гвоздей. Ах вы не можете ей воспользоваться? -- тогда помедитируйте шесть лет на зрительно-логическом уровне и у вас появятся видения того, как формулы превращаются в инструкции и даже в прямой опыт забивания гвоздей. Я точно воспроизвел форму подачи информации, к которой прибегает Уилбер?

4 Именно такими приемами пользовались/пользуются все эти однообразно-разнообразные теософы: но их реальные цели -- не построение теорий, и не создание практики, но создание сетевых организаций с целью извлечения коммерческой прибыли.

Другое дело, что Андреас и Уилбер говорят о "помощи" в совершенно разных ситуациях. В этих разных ситуациях и теория и практика могут оказаться совершенно разными.

А в чем отличаются ситуации применения у-теории и а-практики (Андреасовской практики)?
Ситуации как раз одни и те же, но в одном варианте предлагается описательная теория, а в другом -- описание практики.

Как сказал бы Уилбер -- "и Андреасы тоже". И я так скажу вслед за ним.

Этот прием гипер-обобщений через введение неограниченного числа произвольных новых понятий может объяснить и прокомментировать все что угодно.

Нимало не умаляя достоинств витееватых словес Андреасов (через которые тоже не всякий может прорваться, кстати),

Вы хотите чтобы я привел сравнение объема и витиеватости предисловий к книгам Стива с предисловиями к книгам Кена? Результат очевиден :)

Я укажу и на достоинства слов Уилбера. Все слова про жирно раскиданные по текстам Уилбера пресуппозиции можно смело приписать и Андреасам, они в этом деле не меньшие мастера.

Техническая сторона устройства структуры пресуппозиций в книгах у-автора и а-автора сравнимая. Но содержание и направленность их совершенно разная. У-автор генерирует пресуппозиции улавливания внимания последователей. А-автор использует пресуппозиции идентичные базовым п. первого кода: "пойдите и проверьте на практике полезны ли определенные практические методы".

У меня есть ряд нелицеприятных вопросов и к Андреасам и к Уилберу.

Каких?

Но это не значит, что в текстах обоих нет никакого смысла и нет никакой для меня пользы.

Вдумчивое чтение Уилбера вызывает впечатление излишних затрат на необходимость постоянного отфильтровывания полезной теоретической информации от всего остального.

Я категорически не согласен с тем, что Уилбер свои теории строит в отрыве от практики. Это абсолютно не так, и в его книгах достаточно ссылок на его собственный опыт

Оцените: каков масштаб у-теорий и каков масштаб у-опыта. Первое огромно, а второе – скромно-индивидуально.

и опыт всяких других трансформационных школ

Все отсылы на опыт других трансформационных школ весьма "литературны" -- подобны ссылкам в литобзоре диссертации/монографии.

(правда, традиционных по большей части, а не нэлперских -- ну да что тут делать! Человечество не нэлперством единым живо, есть и другие системы мысли-практики).

О! Отлично вы сказали -- Мыслепрактики. Работы Уилбера это гениальные Мыслепрактики -- и в таком качестве "тренажеров мысли" они уникальны. Но почему же автор все время в большом объеме выдает обоснование применения Мыслепрактик в другом качестве -- как универсальный заменитель всех других возможных видов практик вообще?! Вот что главным образом порождает противоречия и возражения.

А насчет критического восприятия откровений продвинутыми адептами -- это к вам и Андреасам, наверное, тоже относится? Я вот все эти "сущностные ощущения" до сих пор понять не могу: словеса, они и есть словеса, даже если они в книжке Андреасов, а не Уилбера.

ЭЭэ, я категорический противник взаимных интерпретаций и приписывания проблем, но вы сами эээ "напросились". Вам недоступны сущностные ощущения по причине чрезмерного развития вашего интеллекта и понятийного мышления. Вам необходимо вначале "понять", а потом уже получать доступ к сенсорному опыту. Но сущностные ощущения это не понятия, это особенный сенсорный опыт (ранее не осознаваемый). Если прекратить непроизвольное стремление понять, что такое есть сущностное ощущение -- оно тут как тут.

А вот в книжках Уилбера я многое могу соотнести с собственным опытом.
"Подобное в подобном" :)

Так что мерять Уилбера и Андреасов в искусстве изменения человеков я бы не стал.
Боже мой, если не мудрствовать, то сравнение очень простое:
--Уилбер интенсивно изменяет понятийную сферу
--Андреас -- чувственную

Вон, Уилбер завербовал Брайена Ван дер Хорста. Я ставлю это выше изменений, которые Андреас провел в десятке наркоманов. Ибо уровень рефлексии у Брайена Ван Дер Хорста повыше будет...

Вот поэтому и завербовал, что у Ван дер Хорста есть рефлексивная пята :). Но сам акт вербовки малопоказателен. Что такого нового породил Ван дер Хорст со времен вступления на стезю интегрального подхода? У нас появилось ИнтегральноеНЛП или что-то в этом роде?

Попробую обобщить разбитую на множество отдельных фраз дискуссию (ибо нет сейчас сил ввязываться в подробный чуть ли не пословный разбор отдельных ваших реплик: за деревьями отдельных полемических приемов и так уже совершенно пропало видение леса).

1. Мои нелицеприятные вопросы к Уилберу и отцеположникам легко найти в материалах ОпенМеты. Может, вам они не помнятся, потому как у вас к этим господам совершенно другие вопросы. У меня наоборот, многих ваших вопросов к этим господам нет. Ничего страшного, у нас разные наборы ценностей, и учения этих авторов нравятся/не нравятся нам разными их сторонами. Это нормально. Я не думаю, что именно в этом треде мне нужно опять четко формулировать мои к этим мысле-, чувство- и поведениепрактикам вопросы.

2. Ваши метафоры не описывают ситуации, как я ее понимаю. Но даже в этой метафоре: я лично из Теории Удара могу сделать пару десятков техник забивания гвоздей. А из техники забивания гвоздей очень трудно отмоделировать теорию удара. Поэтому к теориям у меня повышенный интерес: я в жизни многого достиг именно потому, что учился по немногим теориям, а не по изобилию практик. Практика у меня была главная -- применение теорий. Иначе мне бы хватило ПТУ, где как раз учат практикам, а не теориям. ПТУ Андреасов с их забиванием гвоздей мне менее интересно, нежели университетские теории Уилбера.

Мы, кстати, не видели, какие такие чудеса демонстрируют выпускники Андреасов. Сам Андреас -- да, конечно. А его выпускники? В этом смысле Уилбер и Андреас для меня абсолютно эквивалентны: чудеса от них описаны только в словах, словах, словах.

2. Насчет коммерческой жилки -- так бОльшего количества трейдмарок, сертификаций и всякого прочего "сетестроения", чем у нэлперов, это нужно еще поискать. Андреасы и Уилбер в этом смысле мало отличаются, IMHO.

3. Ежели вы желаете доказать, что Андреасы чем-то лучше, нежели Уилбер, то вы всегда сможете найти какой-либо аспект их работы. Я заранее с этим согласен. Я просто считаю, что нужно заниматься и изучением Андреасов, и изучением того, о чем пишет Уилбер. Как в теории, так и практикуя.

4. Насчет теософов: вроде, Уилбер против метафизики, разве нет? Так что теософов сюда не нужно.

Вдумчивое чтение любых текстов вызывает впечатление излишних затрат на необходимость постоянного отфильтровывания полезной информации от всего остального. Андреасы не исключение. Уилбер не исключение.

И Андреас, и Уилбер меняют как понятийную сферу, так и чувственную сферу.
У Уилбера особый акцент на интегральности. У Андреаса -- на конкретных техниках. Оба двое хороши.

Насчет Ван дер Хорста: у него творчество не в придумывании новых техник и новых теорий. Я вот с клиентом занят весьма творческой деятельностью по формированию большой компании буквально с нуля: а ни одной теории еще не сделал, и ни одной практики не изобрел. Только творчески применяю ранее наработанное. И что, могу ли я расслабиться? Нет, ибо все время приходится изобретать что-то новое: каждый раз клиент и жизнь преподносят мне новенькую ситуацию, в которой совершенно неочевидно, как с ней работать. И приходится с этой ситуацией разбираться очень творчески. Брайен ван дер Хорст занимается координационной работой, он менеджер. Он и был менеджером до тех пор, пока не связался с БиГами. А как он работает с людьми я имел счастье наблюдать лично, каждая его демонстрация вызывала аплодисменты -- аплодировал в том числе и я. Работать он умеет, вопросов нет. Далее можно думать: это умение он хватанул от БиГов или от Уилбера. Думаю, что от обоих. Вот и я попробую пойти по этому пути. Быть таким умельцем, как Брайен ван Дер Хорст мне бы понравилось, но для этого нужно еще долго учиться. Кое-что я уже, конечно, умею, но мне явно было бы не справиться с ситуацией в демонстрациях на семинаре так изящно, как это сделал он (да еще и прорываясь через перевод!).

Кстати, Брайен ван Дер Хорст как раз и заявил что-то вроде проекта по появлению ИнтегральногоНЛП. Но он упоминал много лет работы, которой он как раз начинал заниматься. Я думаю, что он не просто будет придумывать что-то сам, а будет собирать команду, создавать инфраструктуру, обеспечивать финансирование. Так что мы еще об этом услышим, но только через несколько лет.

Попробую обобщить разбитую на множество отдельных фраз дискуссию (ибо нет сейчас сил ввязываться в подробный чуть ли не пословный разбор отдельных ваших реплик: за деревьями отдельных полемических приемов и так уже совершенно пропало видение леса).

Общее вИдение леса и тропинки дискуссии у нас таково:

1 Я предложил тему: "Базовые пресуппозиции НЛП и трансформационное развитие". В ней я показывал как имеющее всеобщее распространение теоретезирование по поводу базовых пресуппозиций НЛП дОлжно превратить в ПрактикуНемедленногоИсполнения.
Дополнительно, я отметил (но не успел развить) тезис о прямом соответствии базовых пресуппозиций НЛП в качестве ПрактикиНемедленногоИсполнения трансформационному развитию по у-теории.

2 Вы вошли в этот дискуссионный контекст и сделали реплику двойного отсыла "к Уилберу на шесть лет медитации". Что являлось прямым антитезисом к основной теме топика: "Превращение практик теоретизирования в ПрактикиНемедленногоИсполнения".
Иначе говоря, я работал в сторону применения перехода от теоретических пресуппозиций НЛП к ПрактикеНемедленногоИсполнения, -- по прямой аналогии, -- к превращению теоретических пресуппозиций у-подхода в ПрактикуНемедленногоИсполнения. Что является конструктивным. Я вовсе не выпячивал тему безнадежной теоретичности у-подхода.

3 Но именно ваш антитезис двойного отсыла "к Уилберу на шесть лет медитации" выпятил безнадежную теоретичность у-подхода. На это я ответил примером Стива Андреаса, в котором четко указано на необходимый критерий проверки жизненности теорий через возможность реализации ПрактикиНемедленногоИсполнения.

4 Далее, вы акцентировали тему сравнения а-подхода и у-подхода по основанию сходства между ними. А я -- по основанию их различия. Выявление сходства подходов являет деструктивным, по причине очевидной невозможности у-подхода соответствовать на каждом своем повороте критерию жизненности теорий -- ПрактикеНемедленногоИсполнения (ПНИ). В то же время, принятие данного факта и признание данного отличия между подходами является конструктивным ибо позволяет искать пути внедрения критерия ПНИ в у-подход (а это основная была основная метатема топика)

5 Далее произошла простая эскалация позиций и тезисов.

1. Мои нелицеприятные вопросы к Уилберу и отцеположникам легко найти в материалах ОпенМеты. Может, вам они не помнятся, потому как у вас к этим господам совершенно другие вопросы. У меня наоборот, многих ваших вопросов к этим господам нет. Ничего страшного, у нас разные наборы ценностей, и учения этих авторов нравятся/не нравятся нам разными их сторонами. Это нормально. Я не думаю, что именно в этом треде мне нужно опять четко формулировать мои к этим мысле-, чувство- и поведениепрактикам вопросы.

У нас с вами не ценности разные, но способы мышления: вы восходите от абстрактного к конкретному, а я -- от опыта к теории.

2. Ваши метафоры не описывают ситуации, как я ее понимаю. Но даже в этой метафоре: я лично из Теории Удара могу сделать пару десятков техник забивания гвоздей. А из техники забивания гвоздей очень трудно отмоделировать теорию удара. Поэтому к теориям у меня повышенный интерес: я в жизни многого достиг именно потому, что учился по немногим теориям, а не по изобилию практик. Практика у меня была главная -- применение теорий. Иначе мне бы хватило ПТУ, где как раз учат практикам, а не теориям. ПТУ Андреасов с их забиванием гвоздей мне менее интересно, нежели университетские теории Уилбера.

В советские времена был такой уникальный механик Александров, который открыл фундаментальное уточнение той части законов Гука, которая об "абсолютно упругом ударе". По-Гуку, в этом случае, передаваемая энергия не зависит от формы соударяющихся тел. А по-Александрову -- зависит. Александров обнаружил это в своей мастерской -- воспроизводя механические эксперименты по удару упругих тел. На заседании академии наук по фиксации данного научного открытия сообщение вызвало бурю непринятия. Тогда Александров продемонстрировал простейший опыт:
--на вертикально поставленный стальной стержень с разными диаметрами торцов с одинаковой высоты сбрасывался стальной шарик
--разница высоты отскоков шарика была "в разЫ", что было видно из дальнего ряда зала.

Академия выдала заключение на фундаментальное научное открытие в области классической механики! В советские времена в Новосибирске по-Александрову изготавливали ручные отбойные молотки и горные перфораторы, отличающиеся многократно малым весом при сохранении мощности. Так же производились горонопроходческие комбайны.

Мы, кстати, не видели, какие такие чудеса демонстрируют выпускники Андреасов. Сам Андреас -- да, конечно. А его выпускники? В этом смысле Уилбер и Андреас для меня абсолютно эквивалентны: чудеса от них описаны только в словах, словах, словах.

Учениками Андреасов являются бесчисленные применятели их техник от зарубежных мастеров/тренеров НЛП до российских неофитов на начальных ступенях обучения на практика. Как это можно "не увидеть"? :) Техники/теории Андреасов влегкую выдерживают проверку критерием ПрактикиНемедленногоИсполнения. Они же под этот критерий создавались/затачивались! :)

2. Насчет коммерческой жилки -- так бОльшего количества трейдмарок, сертификаций и всякого прочего "сетестроения", чем у нэлперов, это нужно еще поискать. Андреасы и Уилбер в этом смысле мало отличаются, IMHO.

Угм, продолжаете "уподоблять" (см. выше).

3. Ежели вы желаете доказать, что Андреасы чем-то лучше, нежели Уилбер, то вы всегда сможете найти какой-либо аспект их работы. Я заранее с этим согласен. Я просто считаю, что нужно заниматься и изучением Андреасов, и изучением того, о чем пишет Уилбер. Как в теории, так и практикуя.

Именно это было общей целью/темой данного топика: "Базовые пресуппозиции НЛП и трансформационное развитие".
http://www.livejournal.com/community/openmeta/158443.html

4. Насчет теософов: вроде, Уилбер против метафизики, разве нет? Так что теософов сюда не нужно.

А вы еще раз напомните про "на шесть лет медитации" :) Именно такие ваши расстановки акцентов заставляют каждый раз вспоминать про бабуина мадам Блаватской :)

И Андреас, и Уилбер меняют как понятийную сферу, так и чувственную сферу.
У Уилбера особый акцент на интегральности. У Андреаса -- на конкретных техниках. Оба двое хороши.

У Уилбера особенный акцент на теорию интегральности, у Андреаса -- на техники интегральности. Андреас хорош тем, что делает о чем заявляет в своих конкретно-теоретических построениях. Уилбер плох отсылом "на шесть лет медитации" и подведением под это теоретического обоснования.

Насчет Ван дер Хорста: у него творчество не в придумывании новых техник и новых теорий. Я вот с клиентом занят весьма творческой деятельностью по формированию большой компании буквально с нуля: а ни одной теории еще не сделал, и ни одной практики не изобрел. Только творчески применяю ранее наработанное. И что, могу ли я расслабиться? Нет, ибо все время приходится изобретать что-то новое: каждый раз клиент и жизнь преподносят мне новенькую ситуацию, в которой совершенно неочевидно, как с ней работать. И приходится с этой ситуацией разбираться очень творчески. Брайен ван дер Хорст занимается координационной работой, он менеджер. Он и был менеджером до тех пор, пока не связался с БиГами. А как он работает с людьми я имел счастье наблюдать лично, каждая его демонстрация вызывала аплодисменты -- аплодировал в том числе и я. Работать он умеет, вопросов нет. Далее можно думать: это умение он хватанул от БиГов или от Уилбера. Думаю, что от обоих.

Думаю, не представляет труда прихват от Уилбера техники наведения ментального транса/ступора методом понятийной перегрузки. Достаточно вчитаться в книги до способности их свободного пересказа и далее -- изложение их с ТебеЭкспрессией даст требуемый результат.

Вот и я попробую пойти по этому пути. Быть таким умельцем, как Брайен ван Дер Хорст мне бы понравилось, но для этого нужно еще долго учиться. Кое-что я уже, конечно, умею, но мне явно было бы не справиться с ситуацией в демонстрациях на семинаре так изящно, как это сделал он (да еще и прорываясь через перевод!).

Прерывание на перевод даже усиливает/упрощает работу ведущего при правильной его утилизации.

Кстати, Брайен ван Дер Хорст как раз и заявил что-то вроде проекта по появлению ИнтегральногоНЛП. Но он упоминал много лет работы, которой он как раз начинал заниматься. Я думаю, что он не просто будет придумывать что-то сам, а будет собирать команду, создавать инфраструктуру, обеспечивать финансирование. Так что мы еще об этом услышим, но только через несколько лет.

Хм, есть чем заняться эти несколько лет.

А как он работает с людьми я имел счастье наблюдать лично, каждая его демонстрация вызывала аплодисменты -- аплодировал в том числе и я. Работать он умеет, вопросов нет.

Интересно, а что он показывал на демонстрации? Какая была тема того тренинга/семинара вообщЕ?

Темой того семинара были преимущественно "стратегии" (последовательности смены репрезентативной системы и соответствующих им внешне проявляемых ключей доступа, типичные для людей в тех или иных ситуациях).

Демонстраций было много и разных, показывал он всякое (преимущественно, невербальное поведение). Мастер, безусловно.

Мне особенно запомнился его любимый трюк: он говорит "нет, ваша проблема слишком сложна, мы ее решать не будем". Далее тема вроде бы как резко менялась, и после веселого разговора, в ходе которого решалась именно заявленная проблема (что было абсолютно очевидно всей аудитории), отсутствие проблемы предъявлялось ее заявителю. А чтобы люди не забыли, о чем шла речь, про проблему несколько раз напоминалось аудитории -- с подмигиванием и заявлением, что "нет, эту проблему все-таки решать не будем". Все это с блеском, артистизмом, весельем, энергией. Восхитительно!

А один день был посвящен Уилберу: просто рассказ о нем самом и идея четырех квадрантов (с рядом групповых упражнений, которые позволяли "прочувствовать" преподносимые идеи).